Карибский кризис

[BunkerHill]

Неужели, почему-то во время Берлинских кризисов Союз принимал достаточно однотипные действия, что при Сталине, что при Хрущеве - блокаду Западного Берлина.

Которая эффективно прорывалась при помощи воздушных мостов, если помните, и так ни к чему и не привела. Что в ходе первого, что в ходе второго кризисов, СССР не добился ровным счетом ничего.

И что из этого следует?

Как минимум эскалация напряженности на границе.

Пардон, вы что, считаете действия Хрущева эталонными,

Пардон, Вы можете предложить нечто другое такое же эффективное? 

когда он сперва ничем не выразил свое недовольство установкой американских ракет в Турции.

Недавно выражали недовольство размещением элементов системы ПРО в Восточной Европе. Оно сильно помогло? Никто ничего уже не размещает?

Эти действия можно назвать только спонтанными и импульсивными, польза от них близка нулю.

Позиции ракет по прежнему в Измире?

если бы проводилась более взвешенная политика.

Gorbatchev Style?

Или Афганистан когда даже компартии западных стран не поддержали нас.

То есть руководство Афганистана не просило руководство СССР о вводе войск? Или он марионеточное? А правительство Зьема в Южном Вьетнаме всенародно-избранное, потому США поддержали все?

Да и внутри страны этот кризис дорого обошелся Хрущеву, его поведение во время него не устроило ни ястребов, ни голубей в совестком руководстве. И это было одной из причин свержения Хрущева.

Насколько мне известно, Кеннеди тоже не шибко устраивал, и это в конце концов стоило ему жизни.

Они занимаются этим только в редких случаях, и грош цена дипломату который лжет.

То есть дипломаты всегда говорят правду? То есть дипломаты сами по себе, а интересы страны сами по себе?

Есть некоторая разница между географическим положением США и СССР.

И о чем это говорит? О том что доктрину Монро должно уважать? А почему?

[Змей]

А каким боком этот оффтопик касается основной темы?
Господа, кто умеет - отделите про Карибский кризис в отдельную ветку, плиз.

Не понял.
Увидев, что уязвимы для наших БРСД, так же как и мы для их американцы дали отбой. Ядерная угроза Турции их бы не впечатлила. Нытьё насчёт "Першингов" в 1982 году и насчёт ракет ПРО в Польше сейчас - тоже.

Ссылку можно о том как это повлияло на Антони Идена и Ги Молле?
Проверил. Тут вы правы - повлияло всё в комплексе.

[otchelnik]

А правительство Зьема в Южном Вьетнаме всенародно-избранное, потому США поддержали все?

Конечно, в начале США поддержало правительство Зьема, тем более , что оно было более- менее успешным и прогрессивным.
Но потом , когда Зьем начал проводить жесткую политику в отношении некоторых религиозных групп ( скажем, Бин Ксыен, которые слишком увлеклись получением прибыли из игорных и опиумных притонов, а также из домов терпимости ), а потом против буддийских монахов, отношение к нему изменилось, усилилилась оппозиция.
Брат Зьема, Ню, публично обвинил ЦРУ 17 октября 1963 г.  в подготовке государственного переворота.
Того же мнения была и его жена, которая после убийства мужа и его брата обвиняла в этом правительство Кеннеди.

[otchelnik]

О кубинском кризисе.
Отыскал тут прикольный материал... 
Оказывается, это  правительство США с помощью Кастро свергли Батисту, что Куба до Кастро жила ой как хорошо и т.п.
А советских ракет на Кубе вообще никогда не было.
http://www.miroslavie.ru/library/ap/apperson2.shtml
Кстати, там далее говорится, что правительство  США и Самосу тоже свергло.
Одним словом, ЗАГОВОР.
Чтение книги меня очень рассмешило.
Ну и расстроило тоже- кто-то же это перевел и выложил.

[Camel]

Так всё-таки почему США может располагать свои ракеты там где хочет, а СССР нет?

Логики не улавливаю. Точно такаже географическая разница между Турцией и Кубой и что?

И о чем это говорит? О том что доктрину Монро должно уважать? А почему?

Все дело в географии  , СССР при всем своем желании не смог бы себя вести в Европе так, как Штаты в Западном полушарии. У Штатов абсолютно нет сильных конкурентов возле себя в отличии от любой другой великой державы. И они благодаря этому имеют возможность применять всяческие "доктрины", а также давать отпор тем, кто проникает в ЗП, как во время Карибского кризиса. Там был еще и другой фактор, как говорили американцы "они в отличии от Советского Союза не привыкли жить в окружении ракет". 

Да неужели? 1960.10.19 Правительство США приняло решение о полной экономической блокаде Кубы. Ракеты разместили только летом 62 г. Фидель по началу и не собирался "строить социализм в отдельно взятом государстве". К ориентации на СССР  его вынудила экономическая блокада США. Запрет поставок на Кубу нефти, оборудования и пр. А также США перестали закупать сахар, ром, кофе и сигары - основные виды экспорта Кубы.

В упор не вижу здесь военных действий против Кубы. 

Смотрите сами. 1946.11.10 Во Франции на выборах в Национальную ассамблею наибольшее количество мест завоевывают коммунисты -166. Народно-республиканское движение получает 158 мест, социалисты -90, радикал-социалисты - 55, консерваторы - 70 и голлисты - 5.
1956.01.02 Коммунисты и пуйядисты (сторонники движения “Союз за безопасность торговцев и производителей”, возглавляемого Пьером Пуйядом) на парламентских выборах во Франции увеличивают свое представительство в Народном собрании (коммунисты получают 147 мест против 97, завоеванных в 1951 году, а впервые участвовавшие в выборах 51).

Французские коммунисты в лучшие для себя годы брали до трети мест в парламенте(один раз у них было даже пять министров). Это конечно очень хороший результат, но не имевший никакого значения для внешней политики ни Четвертой, ни Пятой республики. Для этого нужно иметь большинство в парламенте, чего у Мориса Тореза не было никогда, так как правые и голлисты  не пропускали коммунистов к власти.
И потом, не забывайте, что Пятая республика это президентская, и он обладает всей полнотой власти в внешней политике.

Де Голль был Президентом Франции с 1958г. по 1969г. Из НАТО Фпанция вышла, между прочим, спустя год после Карибского кризиса, в 1966, Де Голль посетил СССР. Сильно ухудшились отношения?

Однако факт остается фактом, сами американцы были удивлены безоговорочной поддержко де Голля во время Карибского кризиса.

Которая эффективно прорывалась при помощи воздушных мостов, если помните, и так ни к чему и не привела. Что в ходе первого, что в ходе второго кризисов, СССР не добился ровным счетом ничего.

Это не ответ.
И потом, с интересом жду подробностей про второй воздушный мост в Берлин?

Пардон, Вы можете предложить нечто другое такое же эффективное?

Если эффективностью считать ядерную войну то я пас.

Недавно выражали недовольство размещением элементов системы ПРО в Восточной Европе. Оно сильно помогло? Никто ничего уже не размещает?

Кто-то мешал Хрущеву реагировать так, как американцы на размещение ракет на Кубе? Или гробовое молчание СССР американцы должны были считать неодобрением? 

Позиции ракет по прежнему в Измире?

Привезли ракеты на Кубу, потом под давлением США увезли - вот результат.  А насчет вывода ракет из Турции и Италии, не слишком-то обольщайтесь, американцы и без Карибского кризиса скоро их убрали бы, из-за их устаревания и того, что необходимость в них отпала.     
Так что все равно пользы в упор не видно.

Насколько мне известно, Кеннеди тоже не шибко устраивал, и это в конце концов стоило ему жизни.

И чем это докажем?

То есть руководство Афганистана не просило руководство СССР о вводе войск? Или он марионеточное? А правительство Зьема в Южном Вьетнаме всенародно-избранное, потому США поддержали все?

Нет, что мы освобождали Афганистан от афганцев, что янки освобождали Вьетнам от вьетнамцев. 

[Вешатель]

Все дело в географии  , СССР при всем своем желании не смог бы себя вести в Европе так, как Штаты в Западном полушарии. У Штатов абсолютно нет сильных конкурентов возле себя в отличии от любой другой великой державы. И они благодаря этому имеют возможность применять всяческие "доктрины", а также давать отпор тем, кто проникает в ЗП, как во время Карибского кризиса. Там был еще и другой фактор, как говорили американцы "они в отличии от Советского Союза не привыкли жить в окружении ракет".

Это, простите, проблемы американцев. На каждое действие рождается противодействие. Интересно, что значит СССР привык жить в окружении ракет? С какого года?

В упор не вижу здесь военных действий против Кубы.

Ответ был про блокаду. А про военные действия после высадки, я давал ссылку на подготовку операции "Мангуст".

Французские коммунисты в лучшие для себя годы брали до трети мест в парламенте(один раз у них было даже пять министров). Это конечно очень хороший результат, но не имевший никакого значения для внешней политики ни Четвертой, ни Пятой республики. Для этого нужно иметь большинство в парламенте, чего у Мориса Тореза не было никогда, так как правые и голлисты  не пропускали коммунистов к власти.
И потом, не забывайте, что Пятая республика это президентская, и он обладает всей полнотой власти в внешней политике.

Пятая, безусловно, Де Голль разогнал Нац. собрание. А после 45г. до начала 50.. коммунисты были самой крупной фракцией УЧ. собрания. 

[BunkerHill]

Там был еще и другой фактор, как говорили американцы "они в отличии от Советского Союза не привыкли жить в окружении ракет". 

Это проблемы исключительно американцев. Они как бы к СССР никакого отношения не имеют.

Это не ответ.

А что Вы хотите услышать? сказки про то, как СССР чего то, оными блокадами добился? Не добился ничего, факт есть факт.

Если эффективностью считать ядерную войну то я пас.

А что нибудь кроме ядерной войны, размещения ракет на Кубе или абсолютно неэффективных блокад Западного Берлина, ну или муторных разговоров в ООН, Вы можете предложить?

Кто-то мешал Хрущеву реагировать так, как американцы на размещение ракет на Кубе? Или гробовое молчание СССР американцы должны были считать неодобрением? 

А как же американцы отреагировали на размещение ракет на Кубе? Они грозились Кубу с лица Земли стереть, или все-таки СССР? А как быть с состоянием ядерного арсенала СССР на период Карибского кризиса?

А насчет вывода ракет из Турции и Италии, не слишком-то обольщайтесь, американцы и без Карибского кризиса скоро их убрали бы, из-за их устаревания и того, что необходимость в них отпала.     

А тут не надо обольщаться, дело в том, что если ракеты устаревают, их меняют на новые, а не выводят с концами.

И чем это докажем?

Гражданин умер своей смертью? Или во всем виноват Хрущев и комми?

[Змей]

Кто-то мешал Хрущеву реагировать так, как американцы на размещение ракет на Кубе? Или гробовое молчание СССР американцы должны были считать неодобрением?
Блокировать Турцию с Италией?

Все дело в географии
То есть мы можем ставить ракеты у чьих границ захочем, а у наших пресвятая Богороди... то есть география не велит. Надо посоветовать Обаме с Маккейном и очередные бомбёжки так обосновать.

Если эффективностью считать ядерную войну то я пас
Она состоялась в 1962 году? В какой реальности?

А насчет вывода ракет из Турции и Италии, не слишком-то обольщайтесь, американцы и без Карибского кризиса скоро их убрали бы, из-за их устаревания и того, что необходимость в них отпала.
Планы убирания можно посмотреть?

[otchelnik]

Все дело в географии  , СССР при всем своем желании не смог бы себя вести в Европе так, как Штаты в Западном полушарии. У Штатов абсолютно нет сильных конкурентов возле себя в отличии от любой другой великой державы. И они благодаря этому имеют возможность применять всяческие "доктрины", а также давать отпор тем, кто проникает в ЗП, как во время Карибского кризиса. Там был еще и другой фактор, как говорили американцы "они в отличии от Советского Союза не привыкли жить в окружении ракет".

Это, простите, проблемы американцев. На каждое действие рождается противодействие. Интересно, что значит СССР привык жить в окружении ракет? С какого года?

В широком смысле это означает, ИМХО, что СССР жил в окружении враждебных стран.
Что вполне понятно- мировая революция , " Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" (с), теория " осажденной крепости"- вокруг одни враги Советского государства.

[BunkerHill]

Вы простите otchelnik, я в очередной раз не понял что Вы сказать-то хотели?

В широком смысле это означает, ИМХО, что СССР жил в окружении враждебных стран.

Я так понимаю, что до Второй мировой войны это была сущая неправда? Вокруг были одни друзья?

Что вполне понятно- мировая революция , " Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" (с),

Скажите пожалуйста, в какой период, существования СССР теория перманентной революции была государственной идеологией? В какой период государственной идеологией стало "построение социализма в отдельно взятой стране"?

теория " осажденной крепости"- вокруг одни враги Советского государства.

Я так понимаю СССР окружали исключительно друзья?

То что Вы говорите, это справедливо исключительно до начала Второй Мировой Войны, в ходе нее, и после ее окончания, ситуация круто поменялась. СССР выиграл войну, за победу в которой заплатил страшную цену, и поэтому ни о какой привычке в той ситуации, речи быть уже не могло. СССР не мог себе позволить размещение каких бы то ни было враждебных баз вблизи своих границ.

[otchelnik]

Вы простите otchelnik, я в очередной раз не понял что Вы сказать-то хотели?

В широком смысле это означает, ИМХО, что СССР жил в окружении враждебных стран.

Я так понимаю, что до Второй мировой войны это была сущая неправда? Вокруг были одни друзья?

До Второй мировой было полное враждебное окружение ( Монголию я не считаю ), после Второй мировой удалось затащить в соц . лагерь часть стран Восточной Европы ( которые ранее выполняли роль " санитарного кордона", Китай, Северную Корею.
Но уже в своей речи в Фултоне Черчиль заговорил о " железном занавесе".
К тому же позднее оказалось, что страны Восточной Европы отнюдь не в восторге от друзей из СССР . Те,  то ппоказательные  процессы в начале 50-х устроят, то войска введут.

Цитата
Что вполне понятно- мировая революция , " Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем" (с),

Скажите пожалуйста, в какой период, существования СССР теория перманентной революции была государственной идеологией? В какой период государственной идеологией стало "построение социализма в отдельно взятой стране"?

Вероятно, надо посмотреть, когда Коминтерн утратил всякое значение. . Тогда и стали " строить социализм в отдельно взятой стране"
Однако аппетит приходит во время еды. После   окончания Второй мировой войны начали вновь помогать всяким коммунистам в слаборазвитых странах и в колониях европейских государств. И деньгами и оружием и пропагандой и политическим давлением.
Раскололи Корею и Вьетнам. Едва не оторвали Южный Азербайджан у Ирана.
Даже о националистах не забыли- того же Насера возьмем.
Иные государства в Африке и Латинской Америке погрузились в десятилетия гражданской войны. А кое -где   коммунисты и к власти пришли.Только вот Анголе да Эфиопии от этого пришлось ох не сладко....
А как из ГДР народ бежал....

"теория " осажденной крепости"- вокруг одни враги Советского государства."


Я так понимаю СССР окружали исключительно друзья?

Нет , не друзья.
Но ФРГ или Франция чуствовали себя достаточно неуютно из-за присутствия в ГДР или Чехословакии наших войск. В ФРГ еще и американские войска были
В случае начала военных действий Западная Европа была обречена на быстрый захват из-за большого количества советских танков.
Нам же Западная Европа реально не угрожала.
А в СССР  нагнеталась истерия из-за размещения американских ракет в Западной Европе ( как их там? "Першинги", "Трайдены").
А в 1969 г. всерьез ожидали первой социалистической  войны с Китаем .
И все эти разговоры об опасности  войны были предназначены для того, чтобы народ внутрои СССР боялся ее начала, чтобы люди боялись " только бы не было войны", чтобы поддерживали правительство, боялись США и стран Западной Европы ( ведь даже с иностранцами боялись разговаривать).

[BunkerHill]

Однако аппетит приходит во время еды. После   окончания Второй мировой войны начали вновь помогать всяким коммунистам в слаборазвитых странах и в колониях европейских государств. И деньгами и оружием и пропагандой и политическим давлением.

США стало быть этим не занимались?

Раскололи Корею и Вьетнам. Едва не оторвали Южный Азербайджан у Ирана.

Да ну??? Это когда? Можно пояснить на основании каких соглашений и с кем былир проведены границы по 37 параллели например в Корее? С какого года Берлин должен был стать демилитаризованным городом? И кто нарушал эти соглашения?
Кстати, насчет Ирана, операция "Аякс" это тоже проклятые коммунисты? Ни разу не ЦРУ?

Иные государства в Африке и Латинской Америке погрузились в десятилетия гражданской войны. А кое -где   коммунисты и к власти пришли.Только вот Анголе да Эфиопии от этого пришлось ох не сладко....

До этого, когда они были колониями им было слаще? И США стало быть в разжигании гражданских войн вообще не причем? И снабжении "оппозиции" деньгами и оружием вообще не участвовали?

Нам же Западная Европа реально не угрожала.
А в СССР  нагнеталась истерия из-за размещения американских ракет в Западной Европе ( как их там? "Першинги", "Трайдены").

otchelnik Вы меня конечно же простите... Но вот две Ваших фразы...
Вам не кажется, что одна другой противоречит?
Или американцы ракеты размещали не против СССР? Или они ничего не размещали?
 Вы как это понимаете? Западная Европа нам не угрожала? А американские ракеты размещенные на территории Западной Европы  на кого были направлены? В космос? Против инопланетян? 

Видите ли otchelnik, я не знаю как угроза Западной Европы выглядит у Вас в голове.. Вполне вероятно, что у Вас там две Западных Европы, одна Западная Европа которая не угрожает, и другая Западная Европа, которая практически полностью состоит в НАТО, и на территории которых размещены ракеты США.  Или у Вас в голове только одна Западная Европа, в которой нет ни ракет ни НАТО.
 Но вообще то, если например Швейцария или Австрия заявили о своем нейтралитете, то есть никому не угрожают, то они ничьих ракет на своей территории не размещают. Если они согласились на размещение, и вступили в некий военный блок, значит должны отдавать себе отчет, что пусковые установки, и военные базы, являются первочередными целями.
Вам так понятно?

[Camel]

Это, простите, проблемы американцев. На каждое действие рождается противодействие. Интересно, что значит СССР привык жить в окружении ракет? С какого года?

Ну, наш тогдашний генсек не уточнил с какого года, но сказал именно так.

Ответ был про блокаду. А про военные действия после высадки, я давал ссылку на подготовку операции "Мангуст".

И что? Мало какие у Штатов были планы против Кубы. 
Кстати, никто не знает названия комедии, про приключения агента ЦРУ на Кубе, где он проводил многочисленные покушения на Кастро, там еще фигурировал и Кеннеди. 

А после 45г. до начала 50.. коммунисты были самой крупной фракцией УЧ. собрания.

Это в любом случае не имеет отношения к нашему вопросу.

А что Вы хотите услышать? сказки про то, как СССР чего то, оными блокадами добился? Не добился ничего, факт есть факт.

Вы заявили, что СССР якобы не предпринимал однотипных действий во время международных кризисов, я же привел противоположные примеры. Вы это опровергаете, или нет?

И я таки не услышал подробностей про второй воздушный мост в Берлин. 

А что нибудь кроме ядерной войны, размещения ракет на Кубе или абсолютно неэффективных блокад Западного Берлина, ну или муторных разговоров в ООН, Вы можете предложить?

Не делать резких движений, и американцы сами выведут свои ракеты из-за их устаревания. 

А как же американцы отреагировали на размещение ракет на Кубе? Они грозились Кубу с лица Земли стереть, или все-таки СССР? А как быть с состоянием ядерного арсенала СССР на период Карибского кризиса?

Американцы отреагировали через восемь дней после обнаружения советских ракет, почему-то СССР начал действовать через год после установки "Юпитеров" в Турции. Можно было как-то обозначить свое отношение, и желательно пораньше.

Гражданин умер своей смертью? Или во всем виноват Хрущев и комми?

Отвечаем вопросом на вопрос... Почему я не удивлен...

Блокировать Турцию с Италией?

Хотя бы что-то сделать сразу после размещения. Или американцы должны были читать мысли Хрущева?

Планы убирания можно посмотреть?

Они примерно из того же источника ака "американский художественный фильм, или официальная американская версия событий".  СПОЙЛЕРЫ

Воспоминания тов. Хрущева Никиты Сергеевича http://hronos.km.ru/libris/lib_h/hrush63.html.

Причем американцы пишут то же самое. 
Так что, в результате Карибского кризиса СССР не получил ни шиша, если не считать гарантий безопасности Кубы. Взамен скандального вывода советских новейших БРСД с Кубы, Штаты выводили свои устаревшие БРСД из Турции. Которые они в любом случае убирали, Кеннеди еще в 1961 после своего избрания приказал вывести их из Турции и Италии, однако военные воспротивились, и только в 1963 "Юпитеры" были сняты с вооружения. 

[Вешатель]

Вероятно, надо посмотреть, когда Коминтерн утратил всякое значение.  . Тогда и стали " строить социализм в отдельно взятой стране"

Коминтерн утратил свое влияние при И.В. Сталине, который совершенно не разделял идей г-на Бронштейна о "пожаре мировой революции" и не стремился бороться "до полной победы мировой революции". Сколько в 30 и 40 гг. осело в ГУЛАГе деятелей Коминтерна....

Однако аппетит приходит во время еды. После   окончания Второй мировой войны начали вновь помогать всяким коммунистам в слаборазвитых странах и в колониях европейских государств. И деньгами и оружием и пропагандой и политическим давлением.

То же самое делал Запад. Война двух систем, борьба за влияние в мире. A la guerre comme a la guerre.

Раскололи Корею и Вьетнам. Едва не оторвали Южный Азербайджан у Ирана.

Про Вьетнам все началось с французов - борьба за независимость. Корея была расколота по 37 параллели в результате Второй мировой, а не вследствие корейской войны. Захотели бы оторвать что-то у Ирана сделали бы это без проблем наши  войска на Севере Ирана стояли и после войны, причем на совершенно законных основаниях.

Даже о националистах не забыли- того же Насера возьмем.
Иные государства в Африке и Латинской Америке погрузились в десятилетия гражданской войны. А кое -где   коммунисты и к власти пришли.Только вот Анголе да Эфиопии от этого пришлось ох не сладко....

И что? США  поддерживали в свое время Пиночета, Саддама Хуссейна, Норьегу такую же кучу диктаторов в Африке и Латинской Америке. Да и про прямое финансирование ВАКЛ не забывайте.

А как из ГДР народ бежал....

А теперь остзейцы  хотят обратно в ГДР.

К тому же позднее оказалось, что страны Восточной Европы отнюдь не в восторге от друзей из СССР . Те,  то ппоказательные  процессы в начале 50-х устроят, то войска введут.

Войска то вобще-то не СССР вводил, а страны Варшавского договора.  Венгрия 56г. - это та же самая "оранжевая революция", приправленная вооруженным мятежом.

[Вешатель]

Это в любом случае не имеет отношения к нашему вопросу.

Согласен.

И что? Мало какие у Штатов были планы против Кубы.

Так, операция "Мангуст" была разработана сразу после неудачи в заливе Свиней. Осущесвить агрессию против Кубы США  помешала позиция СССР. "Он назначил своего брата Роберта, министра юстиции, "неофициальным президентским куратором тайных операций ЦРУ" и санкционировал операцию против Кубы под кодовым названием "Мангуста".
    США готовили новое вторжение на Кубу. Получив эти сведения от внешней разведки, Н.С. Хрущев принял решение разместить на Кубе советские ракеты среднего радиуса действий, способные поражать практически всю территорию США." (с) источник:СВР.

Так что, в результате Карибского кризиса СССР не получил ни шиша, если не считать гарантий безопасности Кубы. Взамен скандального вывода советских новейших БРСД с Кубы, Штаты выводили свои устаревшие БРСД из Турции. Которые они в любом случае убирали, Кеннеди еще в 1961 после своего избрания приказал вывести их из Турции и Италии, однако военные воспротивились, и только в 1963 "Юпитеры" были сняты с вооружения

Да неужели, СССР так плохо разыграл кубискую карту? "  В 1963 г. был подписан Московский договор о запрещении испытаний ядерного оружия в трех сферах, начались переговоры в Женеве о сокращении ядерных вооружений" Ограничение вооружений кому было выгодно в первую очередь? И втянуть в сферу своего влияния Кубу? Заставить администрацию США дать публичные гарантии безопасности Кубе? Странный проигрыш....

Не делать резких движений, и американцы сами выведут свои ракеты из-за их устаревания.

Ага, и получить взамен новые.