Катары, Раймонд Тулузский, Симон де Монфор и др. - объединенная тема II

[BunkerHill]

Я про то, что превалируют в таких случаях все же шкурные интересы. Потому как за Фуа, например, не очень-то стали гоняться - чего там ловить, полграфства скалы да овечьи выпасы, невыгодно. А вот на Прованс и Ним (транспортные узлы, торговлишка, сельхоз) поперли только так. 

И по причинам логистики тоже, вообще то большая армия двигается вдоль дорог, и по по областям где нет проблем с продовольствием, характер войны, в смысле за веру она или за деньги законов военного дела не отменяет.

Разборки на собственной коммунальной кухне все ж отличаются от вторжения в жилище посторонних и забивания ими хозяев ногами. 

Какая разница? Кровь она везде красная.
Тем более если хозяева даже если в их дом выломали дверь, не могут прекратить драку и продолжают друг друга с увлечением обижать, то забитие оных ногами есть закономерный результат дружной жизни.

[Janis]

Тем более если хозяева даже если в их дом выломали дверь, не могут прекратить драку и продолжают друг друга с увлечением обижать, то забитие оных ногами есть закономерный результат дружной жизни.

Дык они что, уникумы были? Период феодальной раздробленности, он  примерно в это время везде был и примерно так везде  и выглядел. Они в этом вопросе до ужаса неоригинальны.

[Lo marrit drolle]

Вам действительно интересен ответ, или это тонкий намек на то, что мои представления о порядочности расходятся с общепринятыми? Если интересен, то да, я считаю Симона де Монфора если не исключительно порядочным, то, во всяком случае, порядочным человеком - с позиций норм морали и этики того времени. Мало кто из его противников мог этим похвастаться.

Да, ответ интересен, спасибо. Понимаете, он был небезупречен с позиций норм морали и этики даже с точки зрения, например, папы Иннокентия (перечитайте некоторые его письма). А точка зрения окситанцев что, вообще не берётся в расчёт? Помните, что написал автор второй части "Канцо" по поводу надгробной эпитафии Монфора? Так что даже в то время взгляды на этого персонажа очень и очень расходились.

Вообще-то это шутка была, с упором на "феодально-грабительскую сущность" - так зачем же воспринимать ее серьезно. Подавляющему большинству последующих поколений что Монфор, что Раймон одинаково безразличны.

 

Ну это кому как. На Юге Франции, например, нет. Не догадываетесь, кому там отдается предпочтение?

Вы находите данное обстоятельство весомым аргументом? Как историк, могу Вам сказать, что адекватная оценка того или иного исторического деятеля или события - явление не частое. С учетом того, что в России о Монфоре подавляющее большинство населения знает лишь из учебников и популярной литературы, где о нем говорится по принципу "либо плохо, либо ничего" - такое отношение меня не удивляет. Коль первое впечатление - сплошной негатив, то и в дальнейшем оно скорее всего сохранится.

Понимаете, я и сам историк-медиевист  И излагаю точку зрения, встречающуюся и в среде историков тоже. И основанную на фактах и документах. Понимаете, даже живя в России, можно читать книги на иностранных языках.  В том числе новейшие. О Монфоре есть, например, неплохая биография Мишеля Рокбера. Или ту же "Катарскую эпопею" почитайте. Рекомендую.

С уважением.

[Iron_Duke]

То  Lo marrit drolle

Да, ответ интересен, спасибо. Понимаете, он был небезупречен с позиций норм морали и этики даже с точки зрения, например, папы Иннокентия (перечитайте некоторые его письма).

Я, собственно, не настаиваю на том, что Монфор был исключительно бескорыстным борцом за веру, чуждым духа стяжательства или амбиций. Вовсе нет, и многие его действия с точки зрения даже, наверное не с точки зрения этики, а феодального и церковного права вполне могли вызвать критику.
Кстати, и утвердения о том, что Монфор "безупречен" Вы у меня не встретите.

А точка зрения окситанцев что, вообще не берётся в расчёт? Помните, что написал автор второй части "Канцо" по поводу надгробной эпитафии Монфора?

Ну, с другой стороны католики тоже Монфора сильно идеализировали - зачем приводить заведомо пристрастные точки зрения? А по поводу эпитафии - хочу спросить у Вас, помимо собственно негативного отношения к Монфору, для этого произведения (конкретно 2-й части) свойственного, какие основания есть у автора утверждать, что Монфор умер "как нехристь" - ведь отпущение грехов перед боем он все-таки получил.     

 

Так что даже в то время взгляды на этого персонажа очень и очень расходились.

Что в общем-то неудивительно.

Ну это кому как. На Юге Франции, например, нет. Не догадываетесь, кому там отдается предпочтение?

Боюсь, что в данном случае и Монфор, и Раймонды представляют скорее некие "собирательные" образы сложившиеся в народном сознании. Если Вы имеете ввиду "региональные" исторические школы - то они таки тоже есть, и не только в Южной Франции. И тема "упущенных возможностей" там тоже зачастую одна из любимых.

Понимаете, я и сам историк-медиевист  И излагаю точку зрения, встречающуюся и в среде историков тоже. И основанную на фактах и документах.

Из этой точки зрения следует, что порядочность Монфору была органически чужда? Вы не могли бы привести несколько тезисов в ее подтверждение.

Понимаете, даже живя в России, можно читать книги на иностранных языках. 

Догадываюсь об этом.

В том числе новейшие. О Монфоре есть, например, неплохая биография Мишеля Рокбера. Или ту же "Катарскую эпопею" почитайте. Рекомендую.

Что же, при случае с удовольствием воспользуюсь вашей рекомендацией. Выдержки их "Катарской эпопеи", кстати, читать уже доводилось.

С уважением.

[Lo marrit drolle]

Понимаете, я не утверждал, что "порядочность Монфору была органически чужда". Определённый рыцарский "кодекс чести" у него, разумеется, был. Но только по отношению к "своим". По поводу  же тех его поступков, которые иначе как  отвратительными, назвать нельзя,  немало было сказано выше уважаемой Janis, и в целом я могу подписаться под её словами. В любом случае называть его эталоном порядочности странно. Хотя бы в случае с Тренкавелем и его семьей. Для начала.
У меня есть очень много возражений Вам по очень многим пунктам. Через два-три месяца, я, скорее всего, попытаюсь с Вами подискутировать - пока со временем беда. 

С уважением.

P.S. И ещё, автор второй части "Песни" осуждал  именно прижизненные деяния Монфора.

[BunkerHill]

Определённый рыцарский "кодекс чести" у него, разумеется, был. Но только по отношению к "своим".

В 13 веке, да еще в ходе религиозной войны, требовать большего несколько странно.

По поводу  же тех его поступков, которые иначе как  отвратительными, назвать нельзя,  немало было сказано выше уважаемой Janis, и в целом я могу подписаться под её словами.

Все эти поступки совершены против "чужих". В рамках идеологии и поведения 13 века, это нормальное поведение. Требовать от жителя 13 века нечто большее, примерно тоже самое, что обвинять к примеру Сталина в том, что в 1930-х годах в СССР жили плохо потому, что у граждан СССР в частном пользованиии не было ни одного видеомагнитофона.

В любом случае называть его эталоном порядочности странно.

Его эталоном порядочности никто и не называет, но и чудовищем во плоти, которое жаждало власти, и утоления личных амбиций, а на досуге пожирало катарских младенцев, самым худшим из людей, он тоже не был.

Хотя бы в случае с Тренкавелем и его семьей. Для начала.

Тренкавель "чужой". Тем не менее финансовые обязательства перед его семьей Монфор выполнил.

[Lo marrit drolle]

Тренкавель "чужой". Тем не менее финансовые обязательства перед его семьей Монфор выполнил.

Во-первых, "финансовые обязательства" у него были только перед его вдовой. Предыстория тут такова. В 1203 г. Тренкавель женился на Агнес, дочери Гильёма VIII де Монпелье, между прочим, весьма ярого католика. Этот брак был устроен не кем иным, как Педро Арагонским, сюзереном Тренкавеля, который вскоре заключил брак с Марией де Монпелье, страшей сестрой Агнес; он же (Педро) определил невесте своего вассала приличное приданое. Согласно брачному контракту, по обычаю того времени, в случае смерти мужа Агнес должна была получить так называемую вдовью часть ("douaire") -  а именно замки Pezenas и Tourbes в Битерруа. То есть вообще-то после смерти Тренкавеля она должна была остаться при этих замках и распоряжаться ими, как хочет. Но почему-то до крайности честный  и справедливый г-н де Монфор вынуждает её от этих замков отказаться в пользу сомнительной ренты. (Кстати, здесь выше была ошибка. Она никогда не отказывалась от прав сына, и не могла этого сделать. От собственных прав на земли Тренкавелей она отказалась не за ренту, а просто так, под давлением. 25000 т.н. "мелгориенских" су, которые почему-то переводчик Ольденбург перевёл как "25000 су за Мельгейль", что в корне неправильно, ибо Мельгейль никогда не принадлежал Тренкавелям, - это возвращенное ей приданое, а годовая рента - компенсация за её douaire, то есть упомянутые замки, а вовсе не за все владения виконта.)
С какой, простите, радости, добрая католичка, из ортодоксальной католической династии Гильёмов, должна вдруг отказаться от своих личных земель, наследства мужа, из-за какого-то узурпатора?! В чём виноват сын Тренкавеля, что его лишили возможности получения даже материнского наследства, хотя бы двух замков?!
И то, эту несчастную ренту она обрела исключительно потому, что её зятем был Педро Арагонский, бывший на хорошем счету у папы, а дядей - епископ Агдский Раймонд, которые явно могли вступиться за родственницу. К тому же "справедливому" Монфору ох как нужно было принятие королём его оммажа.
Никаких обязательств по отношению к малолетнему Тренкавелю Монфор никогда не имел и не собирался.
Мне очень странно, что публика не понимает того, что как Раймон-Рожер, так и его сын были и оставались легитимными сеньорами виконтств, а Монфор был узурпатором и только. Он никогда не имел всей полноты прав на земли Тренкавелей. По-хорошему, её не имел и Людовик Святой до 1247 г.
Всё, теперь точно ухожу. Когда появится время, попробую разобрать другие "полёты".

С уважением.

[Iron_Duke]

То Janis

Я утверждаю, что он католиком был. Согласилась с вами относительно того, что Ольденбург кое-где перегибает палку, а не относительно еретичества Тренкавеля. 

Мне ее точка зрения по этому поводу представляется достаточно убедительной. Во всяком случае, иначе будет логичным предположить, что в Окситании вообще еретиков не было - кроме "совершенных".

Ох, простите, но насчет "католичества .... и прочих ересей" у вас получилось великолепно  .

Смешно.

Я про то, что превалируют в таких случаях все же шкурные интересы. Потому как за Фуа, например, не очень-то стали гоняться - чего там ловить, полграфства скалы да овечьи выпасы, невыгодно. А вот на Прованс и Ним (транспортные узлы, торговлишка, сельхоз) поперли только так. 

Как сказать - тот же Монфор в свое время графство Фуа вдоль и поперек исходил, даже в Монсегюре отметился. Правда, тоже не только и не столько для искоренения ереси, но и в силу военной и политической целесообразности.

Есть у меня мнение, что за выбор Тренкавеля надо сказать спасибо именно этому кадру, у них промежду собой отношения не сказать, чтобы сказочные были.

Насчет отношений - согласен полностью, ну и в плане выбора тоже согласен.

Вы сказали про биографию, уважаемый эр Iron_Duke, вот я и интересуюсь, что ж там за факты биографии такие были? СПОЙЛЕРЫ

Кроме Бертрана Сайссака в роли опекуна мне в голову ничего не приходит... но и тут облом: ну не сам себе ребенок выбирает опекунов, к кому его сунут, с тем и будет.

И это тоже, но тут видимо сыграли свою роль дела семейные - "по совокупности обстоятельств", так сказать. Все-таки старый виконт Безье и его жена церкви сильно досадили - ну, не думали они, что все так обернется, да и сын преследовать еретиков не спешил и те соглашения, к-е от его имени с местным духовенством де Сейсак подписал тоже не выполнялись. И Арно-Амори был, видимо, заинтересован в том, чтобы на виконте отыграться (как и католич. духовенство в целом). Плюс - помянутые Вами традиционно плохие отн. с Раймоном, к-й теперь тоже "крестоносец".

*со вздохом* Было такое. СПОЙЛЕРЫ

Вот бы кому башку оторвать - так этот папаше-Тулузскому, право слово.

И в данном случае с Вами полностью соглашусь.

Ибо, как известно, покаявшись, грешить значительно легче 

Вот именно!

Вот именно, что не простолюдин. СМЭ тогда не существовало, так что, думаю, приличное количество таких скоропостижных смертей во цвете лет были вызваны отравой. 

Знаете, безотносительно к альбигойцам, у меня сложилось обратное мнение - скорее, многие смерти, приписываемые в те времена отравлению, произошли "от естественных причин". 

Понимаете, это были (в теории) привычные еда и вода. Не зря целый комплекс расстройств ЖКТ в обиходе называется "болезнь путешественника" и связан со сменой кухни, воды, климата.

Еще раз повторюсь - какими были условия содержания виконта - пока ничего определенного сказать не могу. Но вряд ли стоит думать, что существовал он в более комфортных условиях, чем прежде. Небрежность тюремщика или повара - как я уже написал, сырая вода, или плохо очищенные овощи на столе - как следствие. Ничего экстраординарного, на самом деле.
Кстати, тут перечитывал Мадоля, так он об этом событии пишет следующее:
Конечно, Симон де Монфор больше всех был заинтересован в смерти законного сеньора, и он ясно это показал, выставив "его тело взорам жителей страны, дабы пришли они его оплакать и почтить память. Тогда вы бы услышали горестные стенания народа. Граф велел похоронить его с большой процессией. Да позаботится Бог о его душе, ежели смилуется над ней; ибо это было велике горе" (c трудом понимаю, где здесь заинтересованность в смерти, ну да ладно - ID). Так пишет Гийом де Тюдель, автор первой части "Песни...", благосклонно настроенный к крестоносцам, хотя он и южанин. Однако, мне кажется, что несправедливо чернить данным обвинением память Симона де Монфора, виновного, конечно, во многих преступлениях, хотя и другого рода".
http://langedok.narod.ru/madol/madol08.htm
Согласитесь, при более, чем про-катарских симпатиях Мадоля, признание очень показательное.
   

Разборки на собственной коммунальной кухне все ж отличаются от вторжения в жилище посторонних и забивания ими хозяев ногами. 

В данном случае разборки на мой взгляд отличаются только составом участников и масштабом.

Мы усиленно друг друга не понимаем  Я версию отравления и не проталкивала, я говорила о предположительно кошмарных условиях содержания.

ОК, понял Вас. Насчет условий - именно, что можем только предполагать. Сам факт пребывания под стражей в своей бывшей резиденции, потеря земель, к-я виконтом воспринималась, конечно, как насилие, сами по себе могли тяжело сказаться на его здоровье и способствовать летальному исходу болезни.

Отравление рассматривала как возможность, тем паче, что, если верить Тудельскому, слухов ходило в количестве.

С учетом того, что эти слухи были выгодны местным баронам - как оправдание, для нарушения присяги Монфору, удивляться этому не стоит.

А до этого, можно подумать, местная знать Монфора не знала, как расцеловать, и куда на руках отнести 

С учетом того, что подавляющее большинство городов и замков перешли на его сторону с поразительной быстротой - будто, никакого Тренкавеля и не было, кроме того, как пишет Ольденбург, как обычно много мелких феодалов были недовольны прежними виконтами - шансы были.

Вот именно что пытался объединиться. Да и потом предполагалось, что крестоносцы застрянут под Безье (крепость была приличная), а он в Каркассоне соберет побольше войск и... 

А кроме того, Безье виконт держит от Раймона, а Каркассон - от Арагона, так, что перед горожанами Безье он свои обязательства выполнил, на расправу их не отдал, а дальше - пусть сами выкручиваются, как знают. Безье хорошо укреплен, глядишь - отобьется, а сунутся крестоносцы к Каркассону - там и Педро Арагонский впишется. Впрочем, не исключаю и Вашего варианта, но не сразу, а если крестоносцы действительно застрянут под Безье надолго, будут страдать от голода и нехватки фуража, а по окончании 40 дней начнут расходиться. Вот тут и ударить - чтоб неповадно было в другой раз в крестовые походы ходить. Но по-моему - лучше было бы сразу на них напасть: войско у кр. большое, но разнородное, единого командования нет. Вполне могло получиться - получилось же у Монфора при Мюре в куда более худшей ситуации.

Про "захвачен обманом" уже говорили... я не вижу, как он мог бы сие предвидеть, вроде бы, в качестве поручителей был кто-то из родни... не помню, вот честно.

Было такое дело. Догадаться, конечно было можно, угадать точнее, но в такой ситуации попробуй, угадай наверняка... Нет, в данной ситуации я Тренкавеля не осуждаю.

Вариант 2 - сдался в заложники, "выбивая" гарантию того, что жителей действительно выпустят, заставят только барахло оставить, а не устроят там второй Безье. Имхо, крайне благородно и порядочно.

Ольденбург считает подобную версию несостоятельной и, на мой взгляд, справедливо.

СПОЙЛЕРЫ

Был бы парень непорядочным трусом, вполне мог бы сцапать жену с дитем в охапку, рвануть к Арагону и оттуда слать слезные петиции папе римскому, выклянчивая прощение. 

Это уже совсем непорядочный получается - хуже Раймона 6-го, тот ведь хотя бы сопротивлялся, как получалось, правда, но все равно...

По варианту 2 его нахождение в заложниках предполагалось временным, гарантировало, что не тронут горожан. Заняв город, его, по идее, должны были выпустить, насколько я понимаю.

Если 2-й вариант вообще имел место быть, что сомнительно.

Согласна, но он бы там явно лишним не был в качестве организующей силы хотя бы для своих вассалов да еще как "переговорщик"  по теме объединения с Арагоном и Фуа...

Ну они и так в итоге организовались при полном взаимном удовольствии, и сил для выноса Монфора у них в теории было больше, чем достаточно. Однако - не выгорело. Если Вам нужна альтернативка, где южане отбились - "убейте" Монфора еще под Каркассоном.  СПОЙЛЕРЫ

Хотя убьешь такого, как же...

С уважением.

[Janis]

Но вряд ли стоит думать, что существовал он в более комфортных условиях, чем прежде.

Ну, это-то ясно  , что не в более комфортных  , вопрос в снижении условий от комфортных к невыносимым, вообще-то...

Небрежность тюремщика или повара - как я уже написал, сырая вода, или плохо очищенные овощи на столе - как следствие. Ничего экстраординарного, на самом деле.

Ну, возвращаемся к вопросу "привычности". Видите ли, даже в наше время в регионах с ужасающей эпидемобстановкой, где, допустим, туристам-европейцам рекомендуют даже зубы чистить и умываться "из бутылки", местное население спокойно пьет сырую воду и ест немытые фрукты. Да, дети у них мрут в нецивилизованных кол-вах, статистика по паразитарным заболеваниям ужасающая, но условно здоровые взрослые граждане достаточно неплохо себя чувствуют   

ОК, понял Вас. Насчет условий - именно, что можем только предполагать. Сам факт пребывания под стражей в своей бывшей резиденции, потеря земель, к-я виконтом воспринималась, конечно, как насилие, сами по себе могли тяжело сказаться на его здоровье и способствовать летальному исходу болезни.

Тут, конечно, имха на имху, и, как водится, каждый останется при своем.  Но как-то меня версия тяжелого нервного потрясения, приведшего к дизентерии  , не убеждает.

Впрочем, не исключаю и Вашего варианта, но не сразу, а если крестоносцы действительно застрянут под Безье надолго, будут страдать от голода и нехватки фуража, а по окончании 40 дней начнут расходиться. Вот тут и ударить - чтоб неповадно было в другой раз в крестовые походы ходить.

Ну да, что-то в этом роде я предполагала 

Но по-моему - лучше было бы сразу на них напасть: войско у кр. большое, но разнородное, единого командования нет. Вполне могло получиться - получилось же у Монфора при Мюре в куда более худшей ситуации.

У Монфора все ж реального боевого опыта было поболе, не?

Если Вам нужна альтернативка, где южане отбились - "убейте" Монфора еще под Каркассоном. 

Тоже вариант  , один из. Хотя не то, чтобы мне данная альтернативка была нужна, история сослагательного наклонения не знает. 

[Lo marrit drolle]

С учетом того, что подавляющее большинство городов и замков перешли на его сторону с поразительной быстротой - будто, никакого Тренкавеля и не было, кроме того, как пишет Ольденбург, как обычно много мелких феодалов были недовольны прежними виконтами - шансы были.

Вообще-то Монфор - не сам по себе Монфор, хоть он и хороший воин. За его спиной стояла папская теократия. А на что способны "воины Христовы", южане хорошо поняли на примере Безье.
И ничего, что у одних крестоносцев закончился карантен - придут новые "герои".
А потом они с такой же поразительной быстротой от Монфора отпали.
И Раймон де Мираваль не только свою точку зрения выражал, когда в стихотворении, обращённом к Педро Арагонскому, просил его отвоевать Каркассонн.
А ещё позже эти города и замки радостно приветствовали Тренкавеля-младшего, графов Тулузского и де Фуа во время окситанской реконкисты. Как освободителей. Когда прежнего сеньора уже не было в живых несколько лет.
Следует различать вынужденное подчинение и переход на чью-то сторону.
Конечно, были недовольные виконтами. Но вот только недовольных Монфором было значительно больше.
Гираут де Пепье - ничего это имя не говорит? Тоже поначалу "перешёл на сторону".

С уважением.

[Lo marrit drolle]

Ольденбург считает подобную версию несостоятельной и, на мой взгляд, справедливо.

Ольденбург много чего считает. Например, что Монфор был патологически жестоким убийцей, хамом, фанатиком, и невежественным оккупантом.

С уважением.

P.S. Эта версия очень даже состоятельна. Если читать источники. Ну, если нет источников под рукой, снова рекомендую Рокбера, первый том.

[otchelnik]

Определённый рыцарский "кодекс чести" у него, разумеется, был. Но только по отношению к "своим".

В 13 веке, да еще в ходе религиозной войны, требовать большего несколько странно.

По поводу  же тех его поступков, которые иначе как  отвратительными, назвать нельзя,  немало было сказано выше уважаемой Janis, и в целом я могу подписаться под её словами.

Все эти поступки совершены против "чужих". В рамках идеологии и поведения 13 века, это нормальное поведение. Требовать от жителя 13 века нечто большее, примерно тоже самое, что обвинять к примеру Сталина в том, что в 1930-х годах в СССР жили плохо потому, что у граждан СССР в частном пользованиии не было ни одного видеомагнитофона.

Возможно, это и было нормальным явлением.
Но в разные времена, в разных странах  , находились люди, принадлежащие к разным религиям , которые вели себя даже на войне, даже во время религиозных войн милосердно и справедливо.
Вот , скажем. 637 г.- взятие Иерусалима войсками мусульман. Второй праведный  халиф Умар (Омар) не грабит город , не берет его штурмом , не устраивает резню -  он берет город без боя, сохраняя жизнь и имущество христиан и иудеев, обещая милость и терпимость к инаковерующим ( как то приписывает и Коран ) . Умар входит в город пешком , в знак уважения и смирения к святому граду  и даже не разрушает и не забирает себе ни одной церкви! Он просит (!) только у патриарха выделить бесхозное место для строительства мечети и тот отдает городскую свалку ( христиане устроили на месте  Первого и Второго Храма- свалку отходов )  .
Христиане - крестоносцы , взявшие Иерусалим 113 июля 1099 г. были настроены отнюдь не так милосердно, как халиф.
В хронике о взятии Иерусалима " Деяния франков и прочих иерусалимцев" записано :
".... наши пустились вслед за защитниками города , убивали и обезглавливали их, преследуя вплодь до храма Соломонова, а уж здесь была такая бойня , что наши стояли по лодыжке в крови... Наши похватали в храме множество мужчин и женщин и убивали, сколько хотели, а сколько хотели , оставляли в живых."
О том же говорит  и  священник Раймунд Агильерский, духовник Раймунда Тулузского :
" По  всем... улицам  и площадям, куда ни оберни взор, валялись груды отрубленных голов , рук и ног. Среди человеческих и лошадинных трупов как ни в чем не бывало разгуливали люди."
В 1187 г. , когда Иерусалимское королевство было разгромлено, а победоносный Салах ад- Дин стоял у ворот Иерусалима , он наверняка вспоминал бойню , произошедшую 88 лет назад. Но , следуя примеру Омара , он помиловал город и население , укрывшееся в нем.Салах ад-Дин , за небольшой выкуп, разрешил не только свободный выход для христиан, но и даже разрешение забрать свое имущество!Мало того! Брат Салах ад-Дина попросил себе в подарок тысячу христианских бедняков, не имевших средств на выкуп. Тот согласился. Бран освободил их во имя Аллаха. Патриарху Ираклию ( который  после вывез  из Иерусалима 200 тысяч золотых) дали разрешение вывести из города 700 бедняков. Коменданту Ибелину- 500.
Было выкуплено 18 тысяч жителей Иерусалима.
В городе оставалось от 11 до 16 тысяч человек бедноты, у которых не было денег на выкуп.  И их не убили , а продали в рабство.
И нельзя сказать, что мусульмане были более милосердными, терпимыми и сострадательными людьми. чем христиане.
Германский император Фридрих 2  в 1229 г.без боя, путем мирных переговоров овладел Иерусалимом, причем продемонстрировал веротерпимость- святые места мусульман-  Храмовая гора и мечеть аль- Акса оставались у мусульман.Население мусульманское тоже не изгонялось.
Так что в любой эпохе есть место милосердию и терпимости к инакомыслящим и инаковерующим.

[BunkerHill]

Эр otchelnik Вы как всегда в своем амплуа и репертуаре.

Вот , скажем. 637 г.- взятие Иерусалима войсками мусульман. Второй праведный  халиф Умар (Омар) не грабит город , не берет его штурмом , не устраивает резню -  он берет город без боя, сохраняя жизнь и имущество христиан и иудеев, обещая милость и терпимость к инаковерующим ( как то приписывает и Коран ) .

Вот скажем это говорит о том, что калиф берет город без боя, то есть он договорился с защитниками о каких то условиях.

Христиане - крестоносцы , взявшие Иерусалим 113 июля 1099 г. были настроены отнюдь не так милосердно, как халиф.

вот именно что, ключевое слово взявшие. Город был взят штурмом. Во время штурма был погром. Что в общем то в то время нормальное обыденное явление.

В 1187 г. , когда Иерусалимское королевство было разгромлено, а победоносный Салах ад- Дин стоял у ворот Иерусалима , он наверняка вспоминал бойню , произошедшую 88 лет назад. Но , следуя примеру Омара , он помиловал город и население , укрывшееся в нем.

Вообще то насколько я помню, город он не помиловал, он договорился с тем же самым Ибеллином об условиях сдачи. Перед этим было несколько весьма безуспешных для Саладина попыток штурма. И была патовая ситуация, Саладину нужен был город целым, у Ибеллина не было сил выдержать осаду без помощи извне которой не планировалось в принципе, но при этом Ибеллин угрожал самостоятельно поджечь город, и превратить Аль-Аксу в руины прежде чем мусульмане до нее доберутся. Потому обе договаривающиеся стороны пришли к консенсусу. Опять таки налицо договоренность.

Германский император Фридрих 2  в 1229 г.без боя, путем мирных переговоров овладел Иерусалимом, причем продемонстрировал веротерпимость- святые места мусульман-  Храмовая гора и мечеть аль- Акса оставались у мусульман.

Опять таки ключевая фраза "путем переговором".

Итого что мы имеем? Мы имеем грубую подтасовку фактов, штурму города, протипоставляются три сдачи без боя, при помощи переговоров. И при этом те кто договаривался и должен был следовать условиям договора объявляются милосердными, а те кто просто город взял штурмом, после того как требование город сдать было отвергнуто, объявляются кровавыми упырями. Нормально.

Так что в любой эпохе есть место милосердию и терпимости к инакомыслящим и инаковерующим.

Так что не надо подтасовывать факты, и цитировать тенденциозные подборки из неких источников. Саладин ровно перед штурмом Иерусалима полностью уничтожил в бою войско крестоносцев. После окончания битвы, по его личному приказу добивали раненых и отрубали головы сдавшимся в плен. Почему Ваши источники об этом факте умалчивают?

В городе оставалось от 11 до 16 тысяч человек бедноты, у которых не было денег на выкуп.  И их не убили , а продали в рабство.

Для 12 века это очевидный шаг вперед разумеется. Не убить, а продать в рабство. Только сути это не меняет. Кто смог откупился денежкой, кто не смог добро пожаловать в рабы.  Никаких проблем. Только сдается мне, что если бы Монфор тоже продал выживших жителей Безье в рабство, его бы милосердным не называли. Поставили бы в вину продажу в рабство.

[otchelnik]

Эр otchelnik Вы как всегда в своем амплуа и репертуаре.

Вот , скажем. 637 г.- взятие Иерусалима войсками мусульман. Второй праведный  халиф Умар (Омар) не грабит город , не берет его штурмом , не устраивает резню -  он берет город без боя, сохраняя жизнь и имущество христиан и иудеев, обещая милость и терпимость к инаковерующим ( как то приписывает и Коран ) .

Вот скажем это говорит о том, что калиф берет город без боя, то есть он договорился с защитниками о каких то условиях.

Христиане - крестоносцы , взявшие Иерусалим 113 июля 1099 г. были настроены отнюдь не так милосердно, как халиф.

вот именно что, ключевое слово взявшие. Город был взят штурмом. Во время штурма был погром. Что в общем то в то время нормальное обыденное явление.

А вот христиане не могли договориться  о мирном переходе города под свою власть?
Да и халиф Умар мог не миндальничать , а овладеть  Иерусалимом штурмом. Это и выгоднее было бы ( добыча, рабы , здания - тоже пригодились бы). 
Да вот не стал , пощадил.
От крестоносцев-то пощады не жди , они и Фридриха 2 возненавидели....

"В 1187 г. , когда Иерусалимское королевство было разгромлено, а победоносный Салах ад- Дин стоял у ворот Иерусалима , он наверняка вспоминал бойню , произошедшую 88 лет назад. Но , следуя примеру Омара , он помиловал город и население , укрывшееся в нем."

Вообще то насколько я помню, город он не помиловал, он договорился с тем же самым Ибеллином об условиях сдачи. Перед этим было несколько весьма безуспешных для Саладина попыток штурма. И была патовая ситуация, Саладину нужен был город целым, у Ибеллина не было сил выдержать осаду без помощи извне которой не планировалось в принципе, но при этом Ибеллин угрожал самостоятельно поджечь город, и превратить Аль-Аксу в руины прежде чем мусульмане до нее доберутся. Потому обе договаривающиеся стороны пришли к консенсусу. Опять таки налицо договоренность.

" Сил у осажденных было явно недостаточно- всего два рыцаря и Балдуин Ибелинский был вынужден срочно произвести в руцари три десятка холостых горожан. В Иерусалиме было полно беженцев, в основном женщин и детей, а на лояльность мусульман и православных христиан вряд ли можно было полагаться. И тут результат осады был полностью предрешен; однако, опасаясь возможности пожара и беспокоясь за судьбу мусульманской мечети Купол скалы, Саладин решил начать переговоры"
Пирс Пол Рид " Тамплиеры"

Итого что мы имеем? Мы имеем грубую подтасовку фактов, штурму города, протипоставляются три сдачи без боя, при помощи переговоров. И при этом те кто договаривался и должен был следовать условиям договора объявляются милосердными, а те кто просто город взял штурмом, после того как требование город сдать было отвергнуто, объявляются кровавыми упырями. Нормально.

Кровавыми упырями я крестоносцев не называл, это Ваши слова , но людьми крайне жестокими и немилосердными- да.

Нормально.

Да, нормально.
Потому что на компромисы крестоносцы не шли : им был нужен Иерусалим: как святой город и для разграбления и добычи.

Итого что мы имеем? Мы имеем грубую подтасовку фактов, штурму города, протипоставляются три сдачи без боя, при помощи переговоров. И при этом те кто договаривался и должен был следовать условиям договора объявляются милосердными, а те кто просто город взял штурмом, после того как требование город сдать было отвергнуто, объявляются кровавыми упырями. Нормально.

Кто более вызывает уважение? Кто более милосерден : крестоносцы или Саладин?

"Так что в любой эпохе есть место милосердию и терпимости к инакомыслящим и инаковерующим. "

Так что не надо подтасовывать факты, и цитировать тенденциозные подборки из неких источников. Саладин ровно перед штурмом Иерусалима полностью уничтожил в бою войско крестоносцев. После окончания битвы, по его личному приказу добивали раненых и отрубали головы сдавшимся в плен. Почему Ваши источники об этом факте умалчивают?

Действительно, в битве при Хаттине в 1187 г. Саладин разбил войско иерусалимского короля Гвидо де Лузиньяна. Гвидо, его брат Амальрик, Рено де Шатильон,Онфруа Торонский , магистр ордена Храма Жерар де Ридфор и множество других рыцарей. Саладин галантно принял их в своем шатре и  угощал рыцарей , страдающих от жажды, бокалами с розовой водой и льдом с вершины горы Хеврон ( кроме Рено де Шатильона, на котором из-за его многочисленных преступлений против мусульман, католиков , православных и монофизитов буквально негде пробу было ставить).
Саладин, тем не менее, предложил Рено выбор- умереть или принять ислам. Рено отказался и Саладину пришлось отсечь ему голову. Саладин объяснил свой поступок королю Иерусалима: " Король не убивает короля, однако человеческое вероломство и дерзость часто не знают границ",  сказал он о Рено. Пленных отправили в Дамаск, где о них хорошо заботились,  за исключением тамплиеров и госпитальеров.
Поскольку воины- монахи часто нарушали свои обещания и обеты , Саладин приказал их ( и только их !) казнить. Причем опять же перед казнью им предложили перейти в ислам , они от казались и были казнены ( причем великого магистра ордена Храма Жерара де Ридфора- Саладин пощадил).

"В городе оставалось от 11 до 16 тысяч человек бедноты, у которых не было денег на выкуп.  И их не убили , а продали в рабство."


Для 12 века это очевидный шаг вперед разумеется. Не убить, а продать в рабство. Только сути это не меняет.

Боюсь , что крестоносцы в 1099 г. мусульманам и иудеям в Иерусалиме такой такой альтернативы явно не предлагали.
Так что, это- явно шаг вперед.

" Только сути это не меняет. Кто смог откупился денежкой, кто не смог добро пожаловать в рабы.  Никаких проблем.

Почему же  нет проблем?
Скажем, патриарх Иерусалима Ираклий вывез с собой  из города целый караван церковного имущества  и 200 тысяч золотых.
Госпитальеры дали 30 тысяч золотых за 7 тысяч человек ( хотя могли бы дать и больше). Тамплиеры вообще ограничились горошовой подачкой.
А Саладин не только выпустил людей , но и приказал , чтобы каждые три группы беженцев сопровождали для охраны 50 арабских всадников.

[BunkerHill]

А вот христиане не могли договориться  о мирном переходе города под свою власть?

Изучайте историю.

Да и халиф Умар мог не миндальничать , а овладеть  Иерусалимом штурмом. Это и выгоднее было бы ( добыча, рабы , здания - тоже пригодились бы). 
Да вот не стал , пощадил.

Угу, почитайте историю, только желательно не исламских авторов.

Сил у осажденных было явно недостаточно- всего два рыцаря и Балдуин Ибелинский был вынужден срочно произвести в руцари три десятка холостых горожан. В Иерусалиме было полно беженцев, в основном женщин и детей, а на лояльность мусульман и православных христиан вряд ли можно было полагаться. И тут результат осады был полностью предрешен; однако, опасаясь возможности пожара и беспокоясь за судьбу мусульманской мечети Купол скалы, Саладин решил начать переговоры"

Я Вам про что-то другое только что написал? Или про ровно тоже самое?

Да, нормально.
Потому что на компромисы крестоносцы не шли : им был нужен Иерусалим: как святой город и для разграбления и добычи.

Он им нужен был и для того, и для другого, точно также как и мусульманам.

Кто более вызывает уважение? Кто более милосерден : крестоносцы или Саладин?

Два сапога пара.

Поскольку воины- монахи часто нарушали свои обещания и обеты , Саладин приказал их ( и только их !) казнить. Причем опять же перед казнью им предложили перейти в ислам , они от казались и были казнены ( причем великого магистра ордена Храма Жерара де Ридфора- Саладин пощадил).

Во первых Саладин никаким боком не Святая Инквизиция чтобы разбираться с грехами христиан, тем более насильно под давлением обращать людей в ислам. так что извините эр otchelnik, люди которые предпочли умереть во имя веры, чем предать ее, как кто не выглядят нарушившими обеты. А вот некий гражданин в чалме который считал что насильник и убийца уже не насильник, если он мусульманин, выглядит достаточно грязновато. Не находите?

Боюсь , что крестоносцы в 1099 г. мусульманам и иудеям в Иерусалиме такой такой альтернативы явно не предлагали.
Так что, это- явно шаг вперед.

"Боюсь" или Вам это доподлинно известно?

Скажем, патриарх Иерусалима Ираклий вывез с собой  из города целый караван церковного имущества  и 200 тысяч золотых.
Госпитальеры дали 30 тысяч золотых за 7 тысяч человек ( хотя могли бы дать и больше). Тамплиеры вообще ограничились горошовой подачкой.

А Саладин не мог отпустить бесплатно? 
Я Вам сам отвечу, не мог, ибо привел с собой под стены Иерусалима, таких же упырей как и нелюбимые Вами крестоносцы, которых вопросы ислама интересовали ровно в той же мере как и рядового крестоносца. И эти упыри пришли грабить христиан и иудеев, они и рассчитывали в общем-то поживиться за счет их грабежа, но Саладин договорился о сдаче города, и такой вариант наполнения кармана у "моджахедов" обломился.
Они начали роптать  и их ропот грозил бунтом, потому в сущности и была придумана процедура выкупа, Вы же не думаете что Саладин выкупал пленных сам у себя? Он выкупал их из "общака" собственного сброда, грубо говоря "моджахедам" возместили "упущенную выгоду" от несостоявшегося грабежа, звонкой монетой и неимущими рабами.

А Саладин не только выпустил людей , но и приказал , чтобы каждые три группы беженцев сопровождали для охраны 50 арабских всадников.

И от кого же их охраняли арабские всадники? Неужели от духов крестоносцев погибших при Хаттине? или от своих же собственных единоверцев?

В общем не получается у Вас светлого образа мусульман, и темного образа крестоносцев. Обе стороны хороши, и вполне адекватны в рамках своего времени.