Катары, Раймонд Тулузский, Симон де Монфор и др. - объединенная тема II

[BunkerHill]

Помимо того, что выдавать своих чужим, мягко говоря, непорядочно,

С какой стороны эти моральные терзания должны волновать "чужих"?

там был еще один нюансик:

Нюансик объяснялся просто, там по моему кое-кто кое-на-кого наложил интердикт, то этот самый кое-кто, понес епитимью, и был прощен. А вот некто другой, решил что он всех победит, и стал вести себя весьма нагло, и был непонят Святым престолом. Который и требовал смены власти.
Вы не помните как звали этого дерзкого юношу? Не Раймон ли Роже?

Речь не просто о церковном покаянии, а о смене власти в городе. Оно им надо? Тем более, что, по тому же источнику имеющаяся власть (Р.-Р. Тренкавель) их более чем устраивала и другой они не хотели:

Ну и потому собственно получили своё. Точно так же как ранее это случилось с теми кто поддержал Гаральда Гудвинсона при Гастингсе.
Жители Безье сделали свой выбор и проиграли.
Так что я в упор не понимаю почему во всем этом виноват исключительно один Монфор.
Стороны вели переговоры, которые не увенчались успехом, в ход пошли кулаки, и кулак у Монфора оказался тяжелее. Дальше уже a la guerre comme a la guerre. Убедительных доказательств того что резню и пожар начали исключительно по приказу Арно-Амори и Монфора, и это не было частной инициативой рутьеров, нет.

[Janis]

С какой стороны эти моральные терзания должны волновать "чужих"?

Я это так, для вас. Вы же тут говорите, что выдали бы народ "по списку",  и ничего бы не было. Так вот, это примерно (ИМХО) то же, что сказать: "сделали бы подлость - и все бы обошлось". Некорректная постановка вопроса, понимаете? Это материал уже для новой темы беседы, причем не исторической: "до какой степени подлости и моральной деградации допустимо дойти, спасая свою шкуру и добро". На этот вопрос каждый сам для себя отвечает по-разному... Эти несчастные безьерцы "ответили" крайне высокоморально, своих выдавать не стали, за что и погорели.

Нюансик объяснялся просто, там по моему кое-кто кое-на-кого наложил интердикт, то этот самый кое-кто, понес епитимью, и был прощен. А вот некто другой, решил что он всех победит, и стал вести себя весьма нагло, и был непонят Святым престолом. Который и требовал смены власти.
Вы не помните как звали этого дерзкого юношу? Не Раймон ли Роже?

Не поняла. На Тренкавеля никто интердиктов накладывать не пытался, вообще-то, и о какой-то наглости с его стороны говорить не приходится. Равно как и о замутнении рассудка насчет того, что он "всех победит". Ему просто ничего другого не оставалось, как драться, парня банально приперли к стенке. От него потребовали  выдачи еретиков, населявших его земли - но если эти люди перед ним ничем не провинились, то как он их мог выдать? Только нарушив свою же собственную клятву защищать своих подданных... Пример-офф: СПОЙЛЕРЫ

представьте себе ноту от американского правительства с требованием выдать по списку энное количество российских граждан, никакого отношения к Америке не имеющих и не совершавших никаких преступлений, для заключения в американскую тюрьму. По-вашему, надо выдать? Или вспомнить, что это свои граждане?

Кстати, непосредственно в Безье распоряжались консулы, городской совет (на Юге вообще отношения между сеньорами и городскими советами были специфические до крайности). Решение не выдавать принимали они.
Про Каркассон - ну, это даже с точки зрения тогдашнего права и обычаев было полным махровым свинством. Карту с обозначением вассальной зависимости на момент событий я выкладывала выше, могу выложить и здесь под спойлером СПОЙЛЕРЫ

Обратите внимание, чьим вассалом был Тренкавель как виконт Каркассона  Если Безье еще был землями тулузского вассалитета, то Каркассон был вассалитетом Арагона. А Педро ничего такого не просил, не требовал и не предлагал... так что как виконт Каркассона Тренкавель имел полное право послать всю эту крестоносную банду к закатным кошкам и попросить помощи у Педро.

Так что я в упор не понимаю почему во всем этом виноват исключительно один Монфор.

О личной вине Монфора в организации крестовых походов никто и не говорит, с чего вы взяли. А "в процессе" речь идет только о его активности, так сказать. 

Стороны вели переговоры, которые не увенчались успехом, в ход пошли кулаки

Н-да. "Не увенчались".  По источникам там история темная, но одна из версий та, что под Каркассоном на переговоры в лагерь крестоносцев виконта выманили обманом, обещав личную неприкосновенность в процессе переговоров и не сдержав обещания. Это, по-вашему, нормально, просто "успехом не увенчались"?

Убедительных доказательств того что резню и пожар начали исключительно по приказу Арно-Амори и Монфора, и это не было частной инициативой рутьеров, нет.

Да-да, я помню вашу версию про неуправляемых, как цепная реакция, рутьеров, и про то, что ангелочки Арно-Амори и Монфор там чисто случайно мимо проходили, когда город загорелся 

[BunkerHill]

Я это так, для вас.

Меня это тем более никаким бортом не касается.

Вы же тут говорите, что выдали бы народ "по списку",  и ничего бы не было.

Да, так и говорю. Насколько мне известно, Монфор не преследовал даже отъявленных катаров, если те раскаивались и причащались в католических церквах, грубо говоря на слово верил. То есть маниакальной жажды убивать всех подряд, он не испытывал.

Так вот, это примерно (ИМХО) то же, что сказать: "сделали бы подлость - и все бы обошлось". Некорректная постановка вопроса, понимаете? Это материал уже для новой темы беседы, причем не исторической: "до какой степени подлости и моральной деградации допустимо дойти, спасая свою шкуру и добро". На этот вопрос каждый сам для себя отвечает по-разному... Эти несчастные безьерцы "ответили" крайне высокоморально, своих выдавать не стали, за что и погорели.

Весь вопрос состоит в том, что первично? "Шкура и добро" или "идеалы высокой морали". Если вопрос в шкуре и добре, сдаем еретиков и спококйно живем дальше. Если вопрос в идеалах высокой морали, то берем в руки чего-нибудь острое и тяжелое, и вперед рахиты на Багдад, в смысле на крепостные стены. Если уж как оказалось что у тех кто с той стороны мечи острее и кулаки тяжелее, плакать не надо. Vae victis! Тем более что возможные последствия были ясны любому, кто хоть раз видел рутьера за работой.

Ему просто ничего другого не оставалось, как драться, парня банально приперли к стенке. От него потребовали  выдачи еретиков, населявших его земли - но если эти люди перед ним ничем не провинились, то как он их мог выдать? Только нарушив свою же собственную клятву защищать своих подданных...

Он сделал выбор драться. И проиграл, что дальше?

Пример-офф:

Не годится, потому что иные времена, иные нравы.

как виконт Каркассона Тренкавель имел полное право послать всю эту крестоносную банду к закатным кошкам и попросить помощи у Педро.

Точно так же, как эта самая крестоносная банда, имея на руках папские буллы и папского легата в руководстве имела полное право послать Тренкавеля в том же самом направлении, безо всяких переговоров, и начать выявлять еретиков самостоятельно без каких-либо согласований с Тренкавелем.

Да-да, я помню вашу версию про неуправляемых, как цепная реакция, рутьеров, и про то, что ангелочки Арно-Амори и Монфор там чисто случайно мимо проходили, когда город загорелся   

Причем насколько я помню, версию я выдвинул на основе прочитанного в песне, где автор песни, целиком вину за пожар возлагает на рутьеров, взбесившихся после того как их стали выгонять из Безье. И на основе письма Арно-Амори Папе, где он не пишет о том, что "мы предали город очистительному огню", а о "божьем промысле".

[Janis]

Насколько мне известно, Монфор не преследовал даже отъявленных катаров, если те раскаивались и причащались в католических церквах, грубо говоря на слово верил.

*лениво* Ну, некоторые "раскаявшиеся" даже инквизиторами потом стали, и что? Это-то тут при чем, если мы о Тренкавеле, к-рый был католиком? 

То есть маниакальной жажды убивать всех подряд, он не испытывал.

В мании убийства его никто и не подозревает, вроде. А вот то, что в стремлении подмять под себя как можно больше владений побогаче он периодически действовал не вполне законно, и лез даже в те земли, где еретиков пачками не водилось - факт. Его, кстати, за это даже Иннокентий в письмах жестко "прикладывал", только, похоже, не очень действовало.  Да и вообще, несмотря на религиозный фанатизм, впечатления бессребреника и борца за идеи он не производит.

Весь вопрос состоит в том, что первично? "Шкура и добро" или "идеалы высокой морали".

Понимаете, если бы альбигойские войны не прикрывались фиговым листком борьбы за веру и душеспасение, а открыто признавались тем, чем они и были - захватнической экспедицией на богатые территории - вопросов бы не возникло. А то странно получается...

Он сделал выбор драться. И проиграл, что дальше?

См. выше. В захватнической войне - ничего. Здесь весь смак в том, что к нему (на его земли) и лезть-то, по идее, было незачем. Сам не еретик, относительный порядок в своих владениях поддерживает, пожертвования на храмы делает - ну чего больше-то?

Не годится, потому что иные времена, иные нравы.

Годится-годится. Идея гражданства - числишься "за" гос-вом, платишь налоги и имеешь право рассчитывать на прописанную в законах поддержку со стороны гос-ва - примерно та же, что и у отношений сеньор - вассалы. Та же идея, по сути, изменения не столь принципиальны. Сеньор был обязан защищать своих подданных и вассалов, если что.

Точно так же, как эта самая крестоносная банда, имея на руках папские буллы и папского легата в руководстве имела полное право послать Тренкавеля в том же самом направлении, безо всяких переговоров, и начать выявлять еретиков самостоятельно без каких-либо согласований с Тренкавелем.

Вот-таки не факт. Легат - это не нунций, к-рый является полномочным и постоянным представителем Рима на той или иной территории, легат, по идее, действует только в рамках поставленной задачи. Булла, сколько мне помнится, обещала земли еретиков в награду участникам крестового похода. При чем тут владения Тренкавеля, который ни разу не еретик?  И который, помимо того, что вассал Раймона Тулузского, так еще и вассал Педро Католика, Каркассон - "арагонские" владения, если чего.

Причем насколько я помню, версию я выдвинул на основе прочитанного в песне, где автор песни, целиком вину за пожар возлагает на рутьеров, взбесившихся после того как их стали выгонять из Безье. И на основе письма Арно-Амори Папе, где он не пишет о том, что "мы предали город очистительному огню", а о "божьем промысле".

Ох... простите, но жевать по второму кругу все то же самое у меня ни малейшего желания, давайте договоримся, что по данному сабжу каждый просто тихо-мирно останется при своем мнении.

[Iron_Duke]

Iron_Duke

Фактов у нас по прошествии лет не так уж много - наличие "совершенных" в семье и в окружении, и явное нежелание преследовать еретиков на своих землях. На основании этих фактов можно накрутить все, что угодно.

Ольденбург именно накручивает, когда задаваясь вопросом, был ли виконт католиком или еретиком, сама отвечает на него так: "юный Раймон Роже был еретиком настолько, насколько им мог быть дворянин его круга: католик по обязанностям и катар по сердцу"? Ведь вывод ее в данном случае совсем небезоснователен. Т.е. правота легата в данном случае получается не стопроцентной, а где-то процентов на 80-90.

СПОЙЛЕРЫ

Можно даже пойти дальше, и на основании того, что в число консулов Каркассона входили евреи, и их Тренкавель тоже гонять не рвался (ну порядочный и миролюбивый парень, бывают и такие  ) выдвинуть гипотезу о тайной принадлежности виконта Безье и Каркассона к иудейской вере.  Чего уж мелочиться  Понимаете, я исхожу из того, что вовсе не обязательно самому принадлежать к какой-нибудь группе, чтобы не поддерживать идиотских репрессий против этой группы.  Ну вот, например, я русская и атеистка - но я буду активно против любого закона, призывающего "гонять" и "зажимать" людей просто на основании "пятого пункта" или вероисповедания - хотя ни то, ни другое ни меня, ни моей семьи, по идее, не коснется и коснуться не может.

Это скорее свидетельство того, что виконт испытывал определенные финансовые затруднения, давайте уже обойдемся без конспирологии, иначе можно дойти до интересных выводов СПОЙЛЕРЫ

например, на основании наличия среди ближ. сподвижников Монфора мессира Ги де Леви...

 

А если без шуток, то я основываюсь на том, что Гийом Тудельский писал именно в период крестового похода и ссылался на каких-то каноников, к-рые, дескать, могли подтвердить добропорядочное католичество виконта. Не знаю, как вы, уважаемый эр Iron_Duke, но я бы на месте хрониста собственную шкуру поберегла и остереглась иначе как под дулом пистолета врать в вопросе веры (своей ли, чужой - без разницы) там и тогда, где это, в принципе, реально проверить на месте, да в период, когда за "несоответствие генеральной линии" можно угодить на костерок, как еретик, или  под суд как пособник оных.

Вы сильно преувеличиваете опасность угрожавшую Гильому Тудельскому - хотя бы учитывая отсутствие на тот момент "генеральной линии" и то обстоятельство, что он пользовался защитой виконта Бодюэна и своего монашеского ордена. Схватить его и потащить на костер - за действия, к-е в общем-то не содержали состава преступления - это нечто фантастическое.  Насчет "добропорядочного католичества - см. приведенную выше цитату из книги Ольденбург.

*задумчиво* Какой милый Монфор... интересно только, почему же то, что "Тренкавель свое католичество всячески подтверждал" не послужило для него основанием, чтобы брата своего по вере хоть из тюряги выпустить? 

Деликатность момента заключалась в том, что такой шагсо стороны Монфора был бы явным нарушением распоряжений легатов и лиша его самого всех пожалований за руководство кр. походом (поход, ессно, тоже накрылся бы немедленно). Тут уже говорилось, что Монфор не был альтруистом и человеком не от мира сего: условия на к-х он принял командование крестоносцами (включавшие де-факто и дальнейшее пребывание Тренкавеля в башне) его вполне устраивали. Ну и кроме того, виконту было труднее защититься от обвинений в ереси, чем какому-нибудь барончику или горожанину: мол, лукавый попутал. С учетом фактов из его биографии и того, что он активно попустительствовал ереси в своих владениях одним показным покаянием не отделаешься.   

Может, проблема была помимо всего прочего в том, что трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно когда кошки там не водилось? Или она просто мимо пробегала? 

По заключению подавляющего большинства исследователей, кошка в комнате все-таки водилась.

Да, по меркам и стандартам того времени с его сословными закидонами история с заключением Тренкавеля, имхо, ни в одни ворота не лезет. С равными по происхождению пленными, кажется, было принято обращаться прилично, не?

Сами обстоятельства пленения, если верить Гильому Тудельскому, действительно, крайне неприглядны. Но подобное тогда случалось и не сказать, чтобы редко - вспомните хотя бы историю с захватом в плен Ричарда Львиное Сердце...  Насчет плохого обращения - этому в источниках к.-л. подтверждения есть? С учетом высокого статуса заключенного, можно предположить, что он и в башне мог существовать достаточно сносно.
 

Согласна. Для меня сей факт - еще один кирпичик в "стену" экономической, а не душевноспасительной подоплеки всего этого пакостного дела  с крестовым походом.

У значительной части участников похода эти соображения переплетались, причем, зачастую, самым причудливым образом. Но пакостности дела из этого не следует.

СПОЙЛЕРЫ

Если меня еще не совсем замучил склероз, поначалу Филипп-Август к походу не примкнул, отделавшись обещаниями, отнюдь не от любви к Раймону 6  , а благодаря вполне наточенному "бивню" на папу Иннокентия  за интердикт и наглое встревание в чужие брачно-амурные дела.

Главные проблемы Филиппа на тот момент звались Иоанн Безземельный и император Оттон. Хотя и действия Иннокентия им воспринимались без особенного восторга.

Согласна. Мы с вами так не поступили бы. 

Нам этих Монфоров вообще не понять с их прямо-таки неприличной порядочностью. Ну что стоило сыну нашего героя угостить принца Эдуарда после Льюиса чем-нибудь малосъедобным? Так ведь нет, моралист несчастный - и в итоге через год последовал вслед за своим принципиальным батюшкой. Я понял, это семейный заговор! Это они нарочно, чтобы последующие поколения к себе расположить и замаскировать тем самым свою феодально-грабительскую сущность!  

Но могу предложить  как минимум 3 объяснения.

В принципе согласен, тут еще из первого-второго объяснения вытекает железный с точки зрения аргумент - его права сам папа гарантировал, пусть и устами легатов. Насчет третьего - да, на помощь Бога Монфору нужно было надеяться очень сильно, причем не для борьбы с беспомощным ребенком, пусть и с какими-то притязаниями - а в свете общей обстановки, в к-й он к этому времени отказался. Думаю, недвусмыссленная позиция, занятая графами Тулузы и Фуа, явное нежелание Педро II принять у него вассальную присягу заботило его куда больше, чем права малолетнего Тренкавеля.   

По мне, так наоборот - смерть Тренкавеля ему была очень выгодна, а выплата компенсации (в рассрочку и на перспективу, заметим, не кучей мешков немедленно) была вполне подъемным и не слишком обременительным делом, если бы удалось, как он планировал, подмять весь Юг под себя и стать там практически единоличным сеньором.

Знаете, конечно можно считать Монфора очень простодушным человеком, но вот в то, что он не мог предвидеть того обстоятельства, что в результате смерти виконта он окажется в крайне пиковом положении, как оно и получилось в реале, я просто не верю. И крайне неудачно выбран момент "убийство", если конечно допустить на мгновение, что оно было.

 

Так вот, имхо: останься Тренкавель жив, прилично шансов, что уплыла бы Окситания (или хотя бы очень солидный ее кусок

Вы серьезно полагаете, что человек, к-й из всех южных сеньоров действовал наверное, наиболее бездарно, растерявший все свои земли и лишенный прав на них, к-му, прежде чем стать чьим-то знаменем, требовалось сбежать из под стражи, смог бы действовать более эффективно, чем, например, Рамонет и был бы более популярен? Да те же Фуа или Раймонды, к-е очень долго сохраняли свои земли и титулы и к самому папе могли апеллировать при поддержке примкнувшего к ним Педро Арагонского и то ничего не могли с Монфором поделать - их "реконкиста" удалась только когда его не стало - а тогда уже было поздно.

С уважением.

[Janis]

Ольденбург именно накручивает, когда задаваясь вопросом, был ли виконт католиком или еретиком, сама отвечает на него так: "юный Раймон Роже был еретиком настолько, насколько им мог быть дворянин его круга: католик по обязанностям и катар по сердцу"?

Скорее всего, да. Ольденбург, как вы заметили, катарам ну очень симпатизирует,  и, имхо, малость перегибает палку в противопоставлении "хороших" катаров "плохим" католикам. Вообще-то среди выступавших против крестоносцев южных сеньоров  ох как хватало католиков. СПОЙЛЕРЫ

Ну хоть вы меня стреляйте, не было оно религиозно-идеологическим противостоянием, это классическое "Север против Юга" на экономически-политических мотивах круто замешанное.

Давайте уже обойдемся без конспирологии,

Это была шутка.

Деликатность момента заключалась в том, что такой шагсо стороны Монфора был бы явным нарушением распоряжений легатов и лиша его самого всех пожалований за руководство кр. походом (поход, ессно, тоже накрылся бы немедленно).

Интересный поворот. Т.е. в распоряжениях легата и в качестве цели похода фигурировал Тренкавель как основная цель похода? Это новая версия начала альбигойских крестовых походов.   

С учетом фактов из его биографии

 *недоуменно* Например?

одним показным покаянием не отделаешься.

Гхм. Раймон 6 Тулузский, на котором "висело" столько, что на десяток виконтов каркассонских хватило бы, отделался 7 замками, Сен-Жилем и формальным участием в крестовом походе.

По заключению подавляющего большинства исследователей, кошка в комнате все-таки водилась.

В некоторых комнатах этого дома - несомненно. Но в данной конкретной - имхо, максимум, прибегала пожрать. 

Сами обстоятельства пленения, если верить Гильому Тудельскому, действительно, крайне неприглядны.

Насчет плохого обращения - этому в источниках к.-л. подтверждения есть? С учетом высокого статуса заключенного, можно предположить, что он и в башне мог существовать достаточно сносно.

Я вас умоляю... В начале августа Каркассон сдается, в начале ноября Тренкавель умирает якобы от дизентерии. Насчет эпидемиологической обстановки в средние века я примерно в курсе, но ни о какой эпидемии в замке или хотя бы более многочисленных болезнях в городе упоминаний в источниках нет. На непривычную воду, пищу, чрезмерную скученность народа и\или обилие потенциально опасных в плане инфекции контактов не спишешь, а дизентерия преимущественно "водно-бытовая"  болезнь СПОЙЛЕРЫ

http://www.krugosvet.ru/articles/34/1003417/1003417a1.htm

Содержался как пленник - какое обилие контактов?
Сидел в собственном замке, т.е. вода-еда-условия обитания в теории почти те же, что и до плена. Если настолько "не те", что от этого здоровый молодой мужик умирает за 3 месяца  - то вот это и есть свидетельство отнюдь не "сносного" содержания. Или того, что сие была никакая не дизентерия СПОЙЛЕРЫ

(она, в конце концов, не чума и не холера, при наличии обильного питья для взрослого человека вполне реально выздороветь даже без антибиотиков, тем паче, что и в наше время имеются формы с резистентностью к антибиотикам)

, а что-нибудь вроде стрихнинчика  или кирпича по башке

У значительной части участников похода эти соображения переплетались, причем, зачастую, самым причудливым образом. Но пакостности дела из этого не следует.

Имхо, дело было на редкость пакостным. Ваше имхо имеет полное право отличаться от моего 

Ну что стоило сыну нашего героя угостить принца Эдуарда после Льюиса чем-нибудь малосъедобным?

*устало* А при чем тут сын?  Он вообще в Англии самоутверждался... и вот за ним, афаик, сожженных или закиданных в колодцах камнями женщин не числится. Повешенные рыцари - угу, числятся, и немало. Но я, если помните, и к Монфору-старшему по поводу Амори Монреальского с его ребятами особо-то претензий не выдвигала.

В принципе согласен, тут еще из первого-второго объяснения вытекает железный с точки зрения аргумент - его права сам папа гарантировал, пусть и устами легатов.

С чьей точки зрения железный? И как Папа может хоть в устном порядке, хоть в письменном передавать титулы и владения, которые не он раздавал изначально?

Знаете, конечно можно считать Монфора очень простодушным человеком, но вот в то, что он не мог предвидеть того обстоятельства, что в результате смерти виконта он окажется в крайне пиковом положении, как оно и получилось в реале

Что именно вы считаете "пиковым положением"? Выбор его главкомом? Так до него куча народу отказалась, и его тоже не с пистолетом у виска назначали. 

Вы серьезно полагаете, что человек, к-й из всех южных сеньоров действовал наверное, наиболее бездарно

Почему "наиболее бездарно"? Расчет у него был не сказать, чтобы неверный, тайминг очень неудачный плюс стечение обстоятельств плюс то, что истинного размаха крестоносного рвения до Безье не только он, но и никто не представлял, кроме самих "героев". А так он себя вполне разумно вел, только, похоже, чересчур порядочно и честно. СПОЙЛЕРЫ

Да и вообще лидером конкурса на самый бездарный и идиотский финт ушами, который ну никак ничем хорошим обернуться не мог, в моем личном рейтинге является Тулузский-старший со своей бестолковой беготней между Оттоном и Филиппом-Августом. 

прежде чем стать чьим-то знаменем, требовалось сбежать из под стражи

Т.е. варианта выполнения крестоносцами своих же обещаний вы не рассматриваете вообще? Лихо...что могу сказать. Кажется, вы о "своей" стороне еще более отвратительного мнения, чем я 

смог бы действовать более эффективно, чем, например, Рамонет и был бы более популярен?

Почему вы рассматриваете его как вариант "вместо Рамонета", а не "вместе с"? По поводу Фуа и Арагона - похоже, к Тренкавелю они относились все ж получше, чем к Тулузскому-старшему, да и родственные связи, что для Юга не пустой звук. Могли объединиться. 

[BunkerHill]

*лениво* Ну, некоторые "раскаявшиеся" даже инквизиторами потом стали, и что? Это-то тут при чем, если мы о Тренкавеле, к-рый был католиком? 

*лениво* Если он католик, нечего было еретиков покрывать. А то какой-то странный католик. Как только дело касается погрома в Безье, mode on "католик" Католические церкви громят и грабят, а как выясняется "лично ему, никто ничего плохого не сделал". католик mode off. Немножко беременных их вообще-то никто не любит. Не только крестоносцы Монфора и Арно-Амори.

А вот то, что в стремлении подмять под себя как можно больше владений побогаче он периодически действовал не вполне законно, и лез даже в те земли, где еретиков пачками не водилось - факт. Его, кстати, за это даже Иннокентий в письмах жестко "прикладывал", только, похоже, не очень действовало.   Да и вообще, несмотря на религиозный фанатизм, впечатления бессребреника и борца за идеи он не производит.

Как и прочие крестоносцы в том числе и в Святой Земле.

Понимаете, если бы альбигойские войны не прикрывались фиговым листком борьбы за веру и душеспасение, а открыто признавались тем, чем они и были - захватнической экспедицией на богатые территории - вопросов бы не возникло. А то странно получается...

Что странного? Что кто-то решил положить голову за еретиков, ему помогли это сделать, а потом поделили то что после него осталось? Любой богослов того времени, Вам скажет, что тот кто укрывает еретиков, тот сам подобен еретику.
Просто тут есть весьма интересный факт, что законы рыцарские, то бишь светские, вошли в противоречие с законами церковными. Вот в "Песне.." и получается, что ее автор не может понять как так случилось что вот человек лично католик, владетельный сеньор попал под раздачу ни за что. При этом он честно фиксирует факт того, что к католику обратились за помощью в выявлении еретиков, а он в помощи отказал. С точки зрения человека который придерживается мнения что законы веры, выше законов светских, получается что Тренкавель такой же еретик. С точки зрения человека который во главу угла ставит законы рыцарства и фуа, совершенно непонятно за что пострадал Тренкавель, потому как он лично католик, с вассалами и поддаными хороший, честный и справедливый. Вот и все.

Сам не еретик, относительный порядок в своих владениях поддерживает, пожертвования на храмы делает - ну чего больше-то?

Вот-вот, с точки зрения фуа, все нормально. С точки зрения церковника или человека набожного, или человека который умеет манипулировать и тем и другим законами, этого мало, потому как истинный католик должен быть твердым в вере, и противостоять еретикам. И с точки зрения фуа, защита своих подданых независимо от их веры дело чести, с точки зрения церкви потакание еретикам. Все.

Годится-годится. Идея гражданства - числишься "за" гос-вом, платишь налоги и имеешь право рассчитывать на прописанную в законах поддержку со стороны гос-ва - примерно та же, что и у отношений сеньор - вассалы. Та же идея, по сути, изменения не столь принципиальны. Сеньор был обязан защищать своих подданных и вассалов, если что.

Если вопрос встанет ребром, то некоторым количеством вассалов могут и пожертвовать, чтобы спасти большинство вассалов. Это так к слову. Тем более если у стороны требующей выдачи вассалов, вдруг окажутся некие документы или свидетельства того, что эти самые вассалы к примеру грабили дома вассалов другого сеньора. А уж если сеньоры имеют договор о том, что провинившихся вассалов они друг другу выдают, так и вообще караул. Для вассалов разумеется. Это как раз что касается идеи гражданства.

Вот-таки не факт. Легат - это не нунций, к-рый является полномочным и постоянным представителем Рима на той или иной территории, легат, по идее, действует только в рамках поставленной задачи. Булла, сколько мне помнится, обещала земли еретиков в награду участникам крестового похода. При чем тут владения Тренкавеля, который ни разу не еретик?   И который, помимо того, что вассал Раймона Тулузского, так еще и вассал Педро Католика, Каркассон - "арагонские" владения, если чего.

Опять же задача поставлена искоренить ересь, задаче препятствуют, с точки зрения легата, все нормально. Тот кто помогает еретикам, сам еретик. Вы смотрите на происходящее с точки зрения рыцарского фуа, я Вам рассказываю точку зрения религиозных фанатиков, или граждан которые ради своих корычстных ими прикидываются, что не суть важно, потому как Папа, считая что любой труд должен быть оплачен, решил наградить своих верных слуг, землями еретиков. Просто у Вас, как у человека светского, воспитанного в духе презумпции невиновности и прав человека, подобная логика вызывает решительное неприятие, и Вы начинаете искать в исполнителях воли Папы, исключительно воров и интриганов, которые прикрывались некими святыми целями во имя корыстных интересов.
 Но на дворе был 13 век, как раз переломный период, когда Ватикан вдруг решил что Европе весьма подходит католическая теократия, и стал подминать под себя светскую власть. Устанавливая главенство своих законов, религиозных, над светскими.

[otchelnik]

. Тот кто помогает еретикам, сам еретик. Вы смотрите на происходящее с точки зрения рыцарского фуа, я Вам рассказываю точку зрения религиозных фанатиков, или граждан которые ради своих корычстных ими прикидываются, что не суть важно, потому как Папа, считая что любой труд должен быть оплачен, решил наградить своих верных слуг, землями еретиков. Просто у Вас, как у человека светского, воспитанного в духе презумпции невиновности и прав человека, подобная логика вызывает решительное неприятие, и Вы начинаете искать в исполнителях воли Папы, исключительно воров и интриганов, которые прикрывались некими святыми целями во имя корыстных интересов.
 

Я  ваши аргументы ( и логику  религиозных фанатиков ) понимаю, но не принимаю  ( хотя сам человек  верующий ).

Цитата
"Сам не еретик, относительный порядок в своих владениях поддерживает, пожертвования на храмы делает - ну чего больше-то? "

Вот-вот, с точки зрения фуа, все нормально. С точки зрения церковника или человека набожного, или человека который умеет манипулировать и тем и другим законами, этого мало, потому как истинный католик должен быть твердым в вере, и противостоять еретикам. И с точки зрения фуа, защита своих подданых независимо от их веры дело чести, с точки зрения церкви потакание еретикам. Все.

И какая же точка зрения лучше ? 
По Вашему мнению ?

Но на дворе был 13 век, как раз переломный период, когда Ватикан вдруг решил что Европе весьма подходит католическая теократия, и стал подминать под себя светскую власть. Устанавливая главенство своих законов, религиозных, над светскими.

И слава Богу, что все окончилось для папства плохо....
Пощечиной Бонифацию 8 и " авиньонским пленением" пап.
" Ибо , какой мерой вы мереете, такой мерой и вам отмереется" (с)

P.S. На всякий случай прошу заранее прощения , если буду исчезать на несколько дней...Разные обстоятельства....
Всем потом отвечу...

[Janis]

Вы смотрите на происходящее с точки зрения рыцарского фуа, я Вам рассказываю точку зрения религиозных фанатиков, или граждан которые ради своих корычстных ими прикидываются, что не суть важно, потому как Папа, считая что любой труд должен быть оплачен, решил наградить своих верных слуг, землями еретиков. Просто у Вас, как у человека светского, воспитанного в духе презумпции невиновности и прав человека, подобная логика вызывает решительное неприятие, и Вы начинаете искать в исполнителях воли Папы, исключительно воров и интриганов, которые прикрывались некими святыми целями во имя корыстных интересов.
 Но на дворе был 13 век, как раз переломный период, когда Ватикан вдруг решил что Европе весьма подходит католическая теократия, и стал подминать под себя светскую власть. Устанавливая главенство своих законов, религиозных, над светскими.

Малость ошибаетесь. 
1. Среди церковников в описываемое время тоже хватало людей, которые "силовой" метод искоренения ереси не поддерживали. Несмотря на то, что их не воспитывали в духе презумпции невиновности и прав человека  . Просто победила, как водится, "партия сторонников беспредела", и пошло-поехало.   
2. Насчет "воров и интриганов" - как уже говорила выше, за свои имущественные дрязги и стремление пограбить даже тех, кто не при чем, герои крестовых походов и от Иннокентия письменных репримандов огребали. Как видите, не я одна, светская, их таковыми считаю, но и наместник бога на земле периодически склонялся к этой точке зрения 
3. О католической теократии Ватикан решил значительно раньше, "Диктат папы" вышел в 1075 году.

[Lo marrit drolle]

Iron_Duke
Нам этих Монфоров вообще не понять с их прямо-таки неприличной порядочностью. Ну что стоило сыну нашего героя угостить принца Эдуарда после Льюиса чем-нибудь малосъедобным? Так ведь нет, моралист несчастный - и в итоге через год последовал вслед за своим принципиальным батюшкой. Я понял, это семейный заговор! Это они нарочно, чтобы последующие поколения к себе расположить и замаскировать тем самым свою феодально-грабительскую сущность!

Я буду заранее благодарен, если ответите (для начала) на такой вопрос. Сразу договариваюсь, что о Монфоре-младшем я сейчас речь не веду - только о старшем. Вы это всерьёз про его исключительную порядочность? Впрочем, это вопрос личных представлений о порядочности, что поделать.
Вот только Вы не могли бы пояснить, какие такие последующие поколения расположил к себе Монфор-старший? Крайне отрицательное отношение к нему - далеко не редкость.

С уважением.

[Iron_Duke]

То Janis

Скорее всего, да.

Тогда о чем вообще спор в данном случае? Еретик, он и есть еретик.

 

Ольденбург, как вы заметили, катарам ну очень симпатизирует,  и, имхо, малость перегибает палку в противопоставлении "хороших" катаров "плохим" католикам.

Все-таки опредленная объективность ей присуща, несмотря на симпатии. И к ней у меня доверия явно побольше, чем к Гильому Тудельскому, сочмнение к-го в данном случае Ольденбург совершенно справедливо в этой части критикует: "Но поэт писал в те времена, когда нельзя было высказаться открыто, и поэтому не надо понимать его буквально, когда он выступал гарантом правоверности того, о ком хотел сказать доброе слово. Ведь среди бесчисленного множества персонажей "Песни..." нет ни одного еретика". Комментарии, как говорится, излишни.

Вообще-то среди выступавших против крестоносцев южных сеньоров  ох как хватало католиков.

Кто бы спорил, уж король-Католик точно не будет забыт. Что до катаризма, то сильного его распространения среди здешней аристократии не отрицает вроде бы никто из историков, за искл. Мадоля, настроенного явно пристрастно. Равным образом как и преследований католиков в течении долгого времени. То, что достоверно установить рел. принадлежность представителей значительной части лангедокской знати: "вот это - еретик, это - католик", как раз вполне нормально, я уже замечал здесь в этой связи, что рел. верования значит. части населения представляли собой малоаппетитную смесь католичества, катаризма и прочих ересей. "По обязанностям - католики, по сердцу - еретики", как следствие - нет устойчивых религиозных и моральных убеждений.      

СПОЙЛЕРЫ

Ну хоть вы меня стреляйте, не было оно религиозно-идеологическим противостоянием, это классическое "Север против Юга" на экономически-политических мотивах круто замешанное.

Классическую ошибку советских медиевистов повторяете - они все тоже на политэкономию сводили, правда, вынужденно, в значительной степени. Но, действительно, сводить все к одной стороне дела - религиозной ли, или экономической, не стоит.

Это была шутка.

Ну так я и понял как шутку - наверное, смайлик поставить забыл?

Интересный поворот. Т.е. в распоряжениях легата и в качестве цели похода фигурировал Тренкавель как основная цель похода? Это новая версия начала альбигойских крестовых походов.    

Имеется ввиду решение Арно-Амори передать занятые земли "одному из богатых баронов, дабы правил он страной во благо Господа". Кстати, если первоочередной целью похода был не Тренкавель, то кто? Вряд ли Раймон 6-й - он на тот момент пребывал в лагере крестоносцев.

*недоуменно* Например?

По определению Осокина - "явное отступничество" и "покровительство еретикам". Во всяком случае, для руководителей кр. похода и местного духовенства, к-е виконты Безьерские таки серьезно давили это были вполне весомые аргументы, во всяком случае, оправдания виконта они перевесили.

Гхм. Раймон 6 Тулузский, на котором "висело" столько, что на десяток виконтов каркассонских хватило бы, отделался 7 замками, Сен-Жилем и формальным участием в крестовом походе.

Зачем же формальным? Участие Раймона в этом предприятии сильно подорвало возможности орг. сопротивления крестоносцам - ведь против еретических баронов их собственный сеньор шел. А главное - в отличие от Тренкавелей и Фуа, еретиком Раймон не был, родственников-"совершенных" не имел и неизменно каялся во всех своих проступках. До поры до времени это его выручало.

В некоторых комнатах этого дома - несомненно. Но в данной конкретной - имхо, максимум, прибегала пожрать.  

В данном случае, это исключительно Ваше ИМХО.

Я вас умоляю... В начале августа Каркассон сдается, в начале ноября Тренкавель умирает якобы от дизентерии. Насчет эпидемиологической обстановки в средние века я примерно в курсе, но ни о какой эпидемии в замке или хотя бы более многочисленных болезнях в городе упоминаний в источниках нет. На непривычную воду, пищу, чрезмерную скученность народа и\или обилие потенциально опасных в плане инфекции контактов не спишешь, а дизентерия преимущественно "водно-бытовая"   болезнь

Я Вас умоляю... При желании можно подобрать столько примеров из истории Средних веков, когда вполне здоровый, молодой человек 20-30 лет и не какой-нибудь простолюдин при этом, внезапно заболел и скоропостижно умер, что в этой истории нет ничего удивительного. Желудочно-кишечные заболевания в то время были весьма распространены. Об условиях содержания виконта лично мне почти ничего неизвестно, равным образом, как и его мед. карточки в нашем распоряжении нет. Но, повторюсь, ничего удивительного в этой истоии не вижу. Сырая вода, плохо приготовленная пища - овощи или фрукты какие-нибудь... Возможности заболеть были всегда.  

СПОЙЛЕРЫ

(она, в конце концов, не чума и не холера, при наличии обильного питья для взрослого человека вполне реально выздороветь даже без антибиотиков, тем паче, что и в наше время имеются формы с резистентностью к антибиотикам)

А можно и не выздороветь... (без антибиотиков, в смысле. Тогда с ними было несколько напряженно, равно как и со стрихнином... )

Имхо, дело было на редкость пакостным. Ваше имхо имеет полное право отличаться от моего  

Мое ИМХО - всяко не менее пакостным, чем постоянные войны, в к-х все эти куртуазные сеньоры прекрасно волтузили друг друга без всяких крестоносцев. И уж точно не имеющее ничего общего с "геноцидом" и "гибелью прекрасной культуры Юга".

*устало* А при чем тут сын?  Он вообще в Англии самоутверждался... и вот за ним, афаик, сожженных или закиданных в колодцах камнями женщин не числится. Повешенные рыцари - угу, числятся, и немало. Но я, если помните, и к Монфору-старшему по поводу Амори Монреальского с его ребятами особо-то претензий не выдвигала.

Семейная традиция - она в те времена великая сила, к-ю не стоит недооценивать. Какие-нибудь Борджиа традиционно с ядами дело имели, Тренкавели или Фуа еретиков привечали, а Монфоры больше как-то своих врагов убивали в бою, а не отравой. Если уж об отравлении виконта ни в одном из источников прямо не говорится, то это - тоже аргумент.

С чьей точки зрения железный? И как Папа может хоть в устном порядке, хоть в письменном передавать титулы и владения, которые не он раздавал изначально?

С точки зрения Монфора, разумеется. А папа, как и король, вполне могут отбрать у нерадивого, не исполняющего своих обязанностей вассала домен и передать его более достойному. Хлопотное это дело, конечно, но реализуемое - я в одном из своих сообщений об этом уже говорил.  

Что именно вы считаете "пиковым положением"? Выбор его главкомом? Так до него куча народу отказалась, и его тоже не с пистолетом у виска назначали.  

В условиях, когда войско Монфора сократилось до крайности - большинство баронов, отбыв карантен, его покинули, завоеванные области начали отпадать, а денег не было, восстановливать против себя местную знать смертью виконта было бы крайне неразумно - я говорю, даже если считать Монфора крайне наивным человеком, трудно поверить в то, что ему не пришла в голову мысль, что в смерти Тренкавеля обвинят именно его. Так оно и случилось - зимой 1209-1210 гг. он потерял до 40 замков, коммунальная милиция отказалась ему повиноваться, открыто выступил против него и граф де Фуа. С учетом того, что к сентябрю 1209 г. у Монфора оставалось всего 26 рыцарей, его положение можно было и без того считать вполне катастрофическим. Зачем же нужно было именно тогда настраивать против себя южан?

Почему "наиболее бездарно"? Расчет у него был не сказать, чтобы неверный, тайминг очень неудачный плюс стечение обстоятельств плюс то, что истинного размаха крестоносного рвения до Безье не только он, но и никто не представлял, кроме самих "героев".

А в чем его расчет-то заключался? Насколько мне известно, вначале Тренкавель, Фуа и граф Тулузский пытались объединить усилия и выступить против крестоносцев совместно, но по причине сложных взаимоотношений, говоря дипломатично, это дело у них не заладилось.

А так он себя вполне разумно вел, только, похоже, чересчур порядочно и честно.

Ну-с, попробуем еще раз восстановить последовательность действий виконта: сначала явился к крестоносцам и пытался их убедить, что он вообще здесь не причем, когда дело не выгорело - бросился в Безье, призвал горожан сражаться до последней крайности, обещал помощь - и только его и видели. После падения Безье принял решение обороняться в Каркассоне, на предложение дона Педро капитулировать заявил, что пусть лучше из него ремней нарежут, затем все-таки выехал на переговоры и то ли сдался, то ли был захвачен обманом. Мне эти действия не кажутся верхом мудрости и благородства.

СПОЙЛЕРЫ

Да и вообще лидером конкурса на самый бездарный и идиотский финт ушами, который ну никак ничем хорошим обернуться не мог, в моем личном рейтинге является Тулузский-старший со своей бестолковой беготней между Оттоном и Филиппом-Августом.  

Для разнообразия, пожалуй с Вами здесь соглашусь.

Т.е. варианта выполнения крестоносцами своих же обещаний вы не рассматриваете вообще? Лихо...что могу сказать. Кажется, вы о "своей" стороне еще более отвратительного мнения, чем я  

Как бы то ни было, на момент своей смерти виконт находился в заключении, куда был определен волюнтаристским решением Арно-Амори. (заинтересовано) А какие обещания Вы конкретно имели ввиду?

Почему вы рассматриваете его как вариант "вместо Рамонета", а не "вместе с"? По поводу Фуа и Арагона - похоже, к Тренкавелю они относились все ж получше, чем к Тулузскому-старшему, да и родственные связи, что для Юга не пустой звук. Могли объединиться.  

С учетом, того, что Монфор в свое время с куда более опасным Педро Арагонским расправился легко и непринужденно, вряд ли Тренкавель, потерявший свои земли и влияние смог бы что-то изменить - вассалы-то его прежние, кроме того, против Монфора очень даже воевали и были среди них, ИМХО, более толковые - тот же Пьер-Роже, что Кабарет оборонял.

С уважением.

[BunkerHill]

1. Среди церковников в описываемое время тоже хватало людей, которые "силовой" метод искоренения ереси не поддерживали. Несмотря на то, что их не воспитывали в духе презумпции невиновности и прав человека  . Просто победила, как водится, "партия сторонников беспредела", и пошло-поехало. 

Ну это называется емким словом внутрипартийная борьба. Тем более что сторонников "беспредела" там не было, "беспредел" слово блатное, и имеет совершенно четкое значение, которого в Альбигойских войнах нет.

2. Насчет "воров и интриганов" - как уже говорила выше, за свои имущественные дрязги и стремление пограбить даже тех, кто не при чем, герои крестовых походов и от Иннокентия письменных репримандов огребали. Как видите, не я одна, светская, их таковыми считаю, но и наместник бога на земле периодически склонялся к этой точке зрения   

Вот именно что периодически, в нужные моменты.
И какие это повлекло за собой последствия для них? Их кто-то от церкви отлучил? Или прогнал из Южной Франции? Он их просто журил, чтобы они особо не усердствовали. Тем более что ворами и интриганами они были не в большей степени чем Раймонд де Раург Тулузский.

3. О католической теократии Ватикан решил значительно раньше, "Диктат папы" вышел в 1075 году.

Вышел то он в 1075 году, но реально гайки начали закручивать аккурат в 13 веке. Тогда же появилась инквизиция, и кардинально поменялось отношение к некоторым вещам.

[Iron_Duke]

То Lo marrit drolle

Вы это всерьёз про его исключительную порядочность? Впрочем, это вопрос личных представлений о порядочности, что поделать.

Вам действительно интересен ответ, или это тонкий намек на то, что мои представления о порядочности расходятся с общепринятыми? Если интересен, то да, я считаю Симона де Монфора если не исключительно порядочным, то, во всяком случае, порядочным человеком - с позиций норм морали и этики того времени. Мало кто из его противников мог этим похвастаться.

Вот только Вы не могли бы пояснить, какие такие последующие поколения расположил к себе Монфор-старший?

Вообще-то это шутка была, с упором на "феодально-грабительскую сущность" - так зачем же воспринимать ее серьезно. Подавляющему большинству последующих поколений что Монфор, что Раймон одинаково безразличны. 

Крайне отрицательное отношение к нему - далеко не редкость.

Вы находите данное обстоятельство весомым аргументом? Как историк, могу Вам сказать, что адекватная оценка того или иного исторического деятеля или события - явление не частое. С учетом того, что в России о Монфоре подавляющее большинство населения знает лишь из учебников и популярной литературы, где о нем говорится по принципу "либо плохо, либо ничего" - такое отношение меня не удивляет. Коль первое впечатление - сплошной негатив, то и в дальнейшем оно скорее всего сохранится.

То Janis

1. Среди церковников в описываемое время тоже хватало людей, которые "силовой" метод искоренения ереси не поддерживали. Несмотря на то, что их не воспитывали в духе презумпции невиновности и прав человека  . Просто победила, как водится, "партия сторонников беспредела", и пошло-поехало.   

Все-таки вряд ли можно назвать Иннокентия III сторонником беспредела в отношении окситанских феодалов. Да, властолюбивый, амбициозный, но в данном случае прибег к силовому решению, когда иные варианты были уже испробованы, а после убийства кастельно медлить было уже нельзя А насчет того, что ересь нужно давить, пока не поздно, расхождени среди церковных иерархов не было. 

С уважением.

[Janis]

Тогда о чем вообще спор в данном случае? Еретик он и есть еретик.

Я утверждаю, что он католиком был. Согласилась с вами относительно того, что Ольденбург кое-где перегибает палку, а не относительно еретичества Тренкавеля. 

Все-таки опредленная объективность ей присуща, несмотря на симпатии.

Не спорю.

я уже замечал здесь в этой связи, что рел. верования значит. части населения представляли собой малоаппетитную смесь католичества, катаризма и прочих ересей.

Ох, простите, но насчет "католичества .... и прочих ересей" у вас получилось великолепно  .

Но, действительно, сводить все к одной стороне дела - религиозной ли, или экономической, не стоит.

Я про то, что превалируют в таких случаях все же шкурные интересы. Потому как за Фуа, например, не очень-то стали гоняться - чего там ловить, полграфства скалы да овечьи выпасы, невыгодно. А вот на Прованс и Ним (транспортные узлы, торговлишка, сельхоз) поперли только так. 

Кстати, если первоочередной целью похода был не Тренкавель, то кто? Вряд ли Раймон 6-й - он на тот момент пребывал в лагере крестоносцев.

Есть у меня мнение, что за выбор Тренкавеля надо сказать спасибо именно этому кадру, у них промежду собой отношения не сказать, чтобы сказочные были.

По определению Осокина - "явное отступничество" и "покровительство еретикам".

Вы сказали про биографию, уважаемый эр Iron_Duke, вот я и интересуюсь, что ж там за факты биографии такие были? СПОЙЛЕРЫ

Кроме Бертрана Сайссака в роли опекуна мне в голову ничего не приходит... но и тут облом: ну не сам себе ребенок выбирает опекунов, к кому его сунут, с тем и будет.

Участие Раймона в этом предприятии сильно подорвало возможности орг. сопротивления крестоносцам

*со вздохом* Было такое. СПОЙЛЕРЫ

Вот бы кому башку оторвать - так этот папаше-Тулузскому, право слово.

и неизменно каялся во всех своих проступках.

Ибо, как известно, покаявшись, грешить значительно легче 

При желании можно подобрать столько примеров из истории Средних веков, когда вполне здоровый, молодой человек 20-30 лет и не какой-нибудь простолюдин при этом внезапно заболел и скоропостижно умер, что в этой истории нет ничего удивительного.

Вот именно, что не простолюдин. СМЭ тогда не существовало, так что, думаю, приличное количество таких скоропостижных смертей во цвете лет были вызваны отравой. 

Желудочно-кишечные заболевания в то время были весьма распространены.

Я в курсе. Но они, как правило, неприятны, но для взрослого здорового человека не смертельны.

Об условиях содержания виконта лично мне почти ничего неизвестно, равным образом, как и его мед. карточки в нашем распоряжении нет.

Очень жаль, было бы познавательно 

Сырая вода, плохо приготовленная пища - овощи или фрукы какие-нибудь... Возможности заболеть были всегда.  

Понимаете, это были (в теории) привычные еда и вода. Не зря целый комплекс расстройств ЖКТ в обиходе называется "болезнь путешественника" и связан со сменой кухни, воды, климата.

Тогда с ними было несколько напряженно, равно как и со стрихнином... )

С антибиотиками - да, а вот всяких "йадов" хватало.

Мое ИМХО - всяко не менее пакостным, чем постоянные войны, в к-х все эти куртуазные сеньоры прекрасно волтузили друг друга без всяких крестоносцев.

Разборки на собственной коммунальной кухне все ж отличаются от вторжения в жилище посторонних и забивания ими хозяев ногами. 

Какие-нибудь Борджиа традиционно с ядами дело имели, Тренкавели или Фуа еретиков привечали, а Монфоры больше как-то своих врагов убивали в бою, а не отравой. Если уж об отравлении виконта ни в одном из источников прямо не говорится, то это - тоже аргумент.

Мы усиленно друг друга не понимаем  Я версию отравления и не проталкивала, я говорила о предположительно кошмарных условиях содержания. Отравление рассматривала как возможность, тем паче, что, если верить Тудельскому, слухов ходило в количестве.

С точки зрения Монфора, разумеется.

А, ну конечно 

В условиях, когда войско Монфора сократилось до крайности - большинство баронов, отбыв карантен, его покинули, завоеванные области начали отпадать, а денег не было, восстановливать против себя местную знать смертью виконта было бы крайне неразумно

А до этого, можно подумать, местная знать Монфора не знала, как расцеловать, и куда на руках отнести 

А в чем его расчет-то заключался?

Вот именно что пытался объединиться. Да и потом предполагалось, что крестоносцы застрянут под Безье (крепость была приличная), а он в Каркассоне соберет побольше войск и... 

затем все-таки выехал на переговоры и то ли сдался, то ли был захвачен обманом.

Про "захвачен обманом" уже говорили... я не вижу, как он мог бы сие предвидеть, вроде бы, в качестве поручителей был кто-то из родни... не помню, вот честно.
Вариант 2 - сдался в заложники, "выбивая" гарантию того, что жителей действительно выпустят, заставят только барахло оставить, а не устроят там второй Безье. Имхо, крайне благородно и порядочно. СПОЙЛЕРЫ

Был бы парень непорядочным трусом, вполне мог бы сцапать жену с дитем в охапку, рвануть к Арагону и оттуда слать слезные петиции папе римскому, выклянчивая прощение. 

А какие обещания Вы конкретно имели ввиду?

По варианту 2 его нахождение в заложниках предполагалось временным, гарантировало, что не тронут горожан. Заняв город, его, по идее, должны были выпустить, насколько я понимаю.   

вассалы-то его прежние, кроме того, против Монфора очень даже воевали и были среди них, ИМХО, более толковые - тот же Пьер-Роже, что Кабарет оборонял.

Согласна, но он бы там явно лишним не был в качестве организующей силы хотя бы для своих вассалов да еще как "переговорщик"  по теме объединения с Арагоном и Фуа...

Ну это называется емким словом внутрипартийная борьба. Тем более что сторонников "беспредела" там не было, "беспредел" слово блатное, и имеет совершенно четкое значение, которого в Альбигойских войнах нет.

Из "фени" это слово благополучно перекочевало в устную и письменную речь СПОЙЛЕРЫ

и даже в словаре синонимов на Яндексе наличествует 

Так что... 

[BunkerHill]

Я  ваши аргументы ( и логику  религиозных фанатиков ) понимаю, но не принимаю   ( хотя сам человек  верующий  ).

Ну и что? Вы можете так же не принимать и восход Солнца на Востоке утром, и его закат на Западе вечером. Или решительно отрицать, существование Австралии, от этого суть вещей ни на грамм не изменится, потому как сама эта логика, и то что есть граждане которые в своей жизнедеятельности ей пользуются и на нее опираются, была и есть объективная реальность.
Кстати можете так же попыться решительно не принимать. Уподобитесь в этом тем, кого не принимаете. вот такая диалектическая закавыка.

И какая же точка зрения лучше ? 
По Вашему мнению ?

А что лучше, теплое или мягкое? СПОЙЛЕРЫ

Я лично не люблю дураков ( по объективным прчинам) и немножко беременных, (по субъективным.)

И слава Богу, что все окончилось для папства плохо....
Пощечиной Бонифацию 8 и " авиньонским пленением" пап.
" Ибо , какой мерой вы мереете, такой мерой и вам отмереется" (с)

Не менее плохо, оно все закончилось для тех кто пап пленял, или пленил .
Это нормальный исторический процесс. Никакого налета сакральности.