Катары, Раймонд Тулузский, Симон де Монфор и др. - объединенная тема II

[otchelnik]

То otchelnik

Фанатик ? Тоже в принципе верно...

Ув. Ela на этом форуме очень правильно отметила в этой связи: "Ага. Фанатик. И еще какой! Но честный. Прежде всего честный. Совершенно другие понятия о себе и о долге, нежели у Раймунда, который при всех условиях спасал только себя, любимого. И храбрость, которую нельзя не уважать, даже если называть ее безумной. И еще одно - желание победы только при одном условии - если ПРАВ. Потому что если неправ, то нельзя."(С) По-моему эти слова в наилучшей степени характеризуют Монфора - и как "фанатика", и как человека.

 Ela  и Вы предпочитаете видеть именно честность... даже в фанатике...
Увы, не могу с Вами обоими согласиться. Подобные люди- наиболее опасны . Людей алчных можно купить ( или хотя бы купить у них покровительство, невмешательство, выкупить жизни людей ). Людей разумных, способных на компромиссы можно убедить...Трусливых людей можно припугнуть. Тщеславных улестить...Но такие честные фанатики как Монфор и Торквемада,Робеспьер и Дзержинский, Розенберг и Хомейни- наиболее опасны - ибо они безжалостны , жестоки и абсолютно убеждены в своей правоте.

Цитата
"Беспринципный ? Гм...определенные принципы у него были ( например, отказался от участия в 4 Крестовом походе, когда стало ясно. что войско идет на православный Константинополь). "


Насколько мне известно, Монфор покинул крестоносцев еще под Задаром (католическим, кстати, городом) - когда стало ясно, что вся эта затея из себя представляет. Причем отправился не куда-нибудь, а в Святую Землю. Интересно, что этот его поступок М. Заборов в своей книге о крестовых походах объясняет ... лицемерием. 

Монфор присвоил себе Безьер и Каркассон... Герцог Бургундский отказался. Герцог Неверский отказался.Граф Сен- Поль отказался... Ясно почему- нельзя брать чужое...
Монфора такие мелочи вероятно , не интересовали...
Грабить католика или православного- это нехорошо.А вот мусульманина или катара- это вполне нормально...

[Janis]

Грабить католика или православного- это нехорошо.А вот мусульманина или катара- это вполне нормально...

*пробегая мимо* Все бы ничего, да вот катарство Тренкавеля вилами на воде писано. СПОЙЛЕРЫ

Равно как и катарство менее симпатичных мне Раймонов Тулузских за номерами 6 и 7, коих тоже некоторые околоисторические книжечки провозглашают чуть ли не "совершенными" 

Если ничего не путаю, автор "Песни" (современник событий) о нем отзывается, как о добром католике. Так что очень сомнительно, что Раймон-Роже был катаром, зато ничуть не вызывает сомнений, что провозгласить его катаром постфактум было весьма выгодно (земли-то были богатые  ) и почти безопасно (наследник - совсем ребенок, до совершеннолетия может и не дожить  ).

[BunkerHill]

Ela  и Вы предпочитаете видеть именно честность... даже в фанатике...
Увы, не могу с Вами обоими согласиться. Подобные люди- наиболее опасны . Людей алчных можно купить ( или хотя бы купить у них покровительство, невмешательство, выкупить жизни людей ). Людей разумных, способных на компромиссы можно убедить...Трусливых людей можно припугнуть. Тщеславных улестить...Но такие честные фанатики как Монфор и Торквемада,Робеспьер и Дзержинский, Розенберг и Хомейни- наиболее опасны - ибо они безжалостны , жестоки и абсолютно убеждены в своей правоте.

Хе-хе... То есть Вам удобнее видеть в своих врагах грешников, именно потому что Вам с ними удобнее сосуществовать? Потому что Вы будете потакать их грехам, лишь бы они Вас не трогали? Я правильно понял Ваши слова?

Монфор присвоил себе Безьер и Каркассон... Герцог Бургундский отказался. Герцог Неверский отказался.Граф Сен- Поль отказался... Ясно почему- нельзя брать чужое...

Где Вы купили меелафон и раздобыли машину времени? В смысле откуда такая увереность в мотивации всех четверых исторических персонажей?

Монфора такие мелочи вероятно , не интересовали...

Катаров грабивших церкви и притеснявших католиков тоже.

Грабить католика или православного- это нехорошо.А вот мусульманина или катара- это вполне нормально...

Да что там говорить, вообще на него надо в суд в Гааге подать, несмотря на то что он давно помер. Вообще очень интересно получается судить человека XIII века, по законам XXI-го.

[otchelnik]

Ela  и Вы предпочитаете видеть именно честность... даже в фанатике...
Увы, не могу с Вами обоими согласиться. Подобные люди- наиболее опасны . Людей алчных можно купить ( или хотя бы купить у них покровительство, невмешательство, выкупить жизни людей ). Людей разумных, способных на компромиссы можно убедить...Трусливых людей можно припугнуть. Тщеславных улестить...Но такие честные фанатики как Монфор и Торквемада,Робеспьер и Дзержинский, Розенберг и Хомейни- наиболее опасны - ибо они безжалостны , жестоки и абсолютно убеждены в своей правоте.

Хе-хе... То есть Вам удобнее видеть в своих врагах грешников, именно потому что Вам с ними удобнее сосуществовать? Потому что Вы будете потакать их грехам, лишь бы они Вас не трогали? Я правильно понял Ваши слова?

Нет, неправильно. Мы- все грешники, в большей ли , в меньшей ли степени...Но одни это осознают, а другие в гордыне себя тешат и считают себя орудием Бога на Земле.
С последними , конечно, наиболее сложно, ибо они считают себя абсолютно правыми и стараются навязать свою точку зрения другим людям с помощью насилия.

Цитата
"Монфор присвоил себе Безьер и Каркассон... Герцог Бургундский отказался. Герцог Неверский отказался.Граф Сен- Поль отказался... Ясно почему- нельзя брать чужое..."

Где Вы купили меелафон и раздобыли машину времени? В смысле откуда такая увереность в мотивации всех четверых исторических персонажей?

Может , будем говорить по существу? Без отсебятины и излишнего остроумия?
" Легат прямо предложил вождям выбрать предводителя, в награду которому предстояло получить целые домены на Юге. Арнольд указал на герцога бургундского, но тот отвечал, что у него много своих земель, чтобы он решился обидеть виконтаРоже. что уже т без того последнему достаточно приченено зла.Легат взглянул на герцога неверского , тот отвечал почти теми же словами. Он обратился к графу Сен- Полю  и получил тот же благородный ответ"
Н. Осокин. "История альбигойцев и их времени", стр 246. Издательство АСТ, Москва , 2003 г.

Цитата
"Монфора такие мелочи вероятно , не интересовали..."

Катаров грабивших церкви и притеснявших католиков тоже.

Между  какой-нибудь  деревенской церквушкой   и целыми горадами- большая разница...

Цитата
"Грабить католика или православного- это нехорошо.А вот мусульманина или катара- это вполне нормально..."

Да что там говорить, вообще на него надо в суд в Гааге подать, несмотря на то что он давно помер. Вообще очень интересно получается судить человека XIII века, по законам XXI-го.

Люди знали. что грабить - нехорошо и в 20 веке и в 13 веке и в 1 веке нашей эры,  и 5 тысяч лет назад...
Погромы , преследования, грабежи , убийства - осуждались во все времена....

[BunkerHill]

Нет, неправильно. Мы- все грешники, в большей ли , в меньшей ли степени...Но одни это осознают, а другие в гордыне себя тешат и считают себя орудием Бога на Земле.
С последними , конечно, наиболее сложно, ибо они считают себя абсолютно правыми и стараются навязать свою точку зрения другим людям с помощью насилия.

Тем не менее это никак не отменяет у них наличия определенного кодекса чести и убеждений. И некоторые из них ему безусловно следуют. За что их и уважают.

" Легат прямо предложил вождям выбрать предводителя, в награду которому предстояло получить целые домены на Юге. Арнольд указал на герцога бургундского, но тот отвечал, что у него много своих земель, чтобы он решился обидеть виконтаРоже. что уже т без того последнему достаточно приченено зла.Легат взглянул на герцога неверского , тот отвечал почти теми же словами. Он обратился к графу Сен- Полю  и получил тот же благородный ответ"

То есть это была чистая политика, домены так или иначе, переходили под новую власть, и данные три гражданина от них отказались в качестве мотива  приведя нежелание бидеть. А что же ответствовал де Монфор? Где его ответ в данной цитате?

Между  какой-нибудь  деревенской церквушкой   и целыми горадами- большая разница...

Никакой разницы, суть одна - грабеж слабого. Просто у одних руки длиннее, у других короче.

Люди знали. что грабить - нехорошо и в 20 веке и в 13 веке и в 1 веке нашей эры,  и 5 тысяч лет назад...
Погромы , преследования, грабежи , убийства - осуждались во все времена....

Или не выдавайте желаемое за действительное, или приведите пожалуйста примеры, особенно про пять тысяч лет назад. особенно в части осуждения. А то ведь некий Петр Пустынник утверждал что прожаренное мясо сарацина, сложно по вкусу отличить от говядины.
Осуждали преступления против своих, с чужими, особенно слабыми, можно было делать все что угодно.

[Iron_Duke]

То otchelnik

Но такие честные фанатики как Монфор и Торквемада,Робеспьер и Дзержинский, Розенберг и Хомейни- наиболее опасны - ибо они безжалостны , жестоки и абсолютно убеждены в своей правоте.

Ну и портретную галерею Вы выстроили - и всех под одну гребенку причесали. Вы сначала докажите, ссылаясь на факты, что Монфор был жесток и безжалостен - ибо доказательная сторона дела пока не лучшим образом представлена. А потом уже можно будет и ярлыки вешать, с чистой совестью.

Монфор присвоил себе Безьер и Каркассон... Герцог Бургундский отказался. Герцог Неверский отказался.Граф Сен- Поль отказался... Ясно почему- нельзя брать чужое...
Монфора такие мелочи вероятно , не интересовали...
Грабить католика или православного- это нехорошо.А вот мусульманина или катара- это вполне нормально...

Феерическая картина получается! Когда понадобилось обманом выманить Тренкавеля из Каркассона, герцог Бургундский о своей чести не особенно вспоминал, а как понадобилось возглавить войско крестоносцев - немедленно вспомнил. Исключительно порядочный человек! А насчет того, чтобы пограбить - и другие помянутые Вами благородные сеньоры тоже вроде были не против, другое дело, что они рассматривали эту акцию как приятный кратковременный вояж в сочетании с возмездным изъятием чужого имущества и долго задерживаться на юге не собирались. Что касается Монфора, то он вообще-то не набивался в предводители, о его избрании Осокин пишет так: "Тогда Арнольд назначил комиссию из двух епископов и четырех рыцарей. Они избрали французского графа Симона де Монфора, к-й теперь становится главным действующим лицом альбигойской драмы" ("История альбигойцев...", С. 246). О замыслах Монфора Осокин пишет так: "Теперь была достигнута заветная цель его жизни (думал ли он о ней вообще до 1209 г.? - ID). Он собирался стать государем всех земель, к-е крестоносцы отвоюют от еретических феодалов. Именно таковы были обещания легата." (Там же, С. 248). Несмотря на то, что ед. доказательством подобных намерений Монфора Осокин приводит слова, приписываемые Монфору автором "Песни...": "Я принимаю власть под одним условием: при всех крайностях присутвующие здесь бароны всюду пойдут за мной" (Там же, С. 247) - сомнительное, мягко говоря, доказательство, не стоит, конечно отрицать наличие у Монфора властных амбиций, равным образом, как и вполне понятного для феод. общества желания приумножить свои владения, возвысить тем самым свой род и тому подобных соображений. Наконец, отвоеванные у врагов земли и титулы Монфор мог справедливо рассматривать как признание церковью и королем своих заслуг и вознаграждение за военные труды. Это все как раз вполне понятно и объяснимо. Интересно другое - видимо он действительно был способен мыслить как государственный деятель и осозновал свой долг, свои обязанности правителя вновь приобретенных обширных владений. И в данном вопросе я полностью согласен с Хаецкой: южане в итоге проиграли именно потому, что отдали свои предпочтения не Монфору, а Раймону - исключительно потому, что "свой". А вот Монфор, хоть и "чужак", но добросовестный и ответственный, эту фамильную черту потом и его младший сын всецело унаследует.         

То Janis

*пробегая мимо* Все бы ничего, да вот катарство Тренкавеля вилами на воде писано.

Равным образом как и подавляющего большинства тех еретиков, кто не являлся "совершенным". Слова Осокина о этой милой семейке я уже приводил.

СПОЙЛЕРЫ

Равно как и катарство менее симпатичных мне Раймонов Тулузских за номерами 6 и 7, коих тоже некоторые околоисторические книжечки провозглашают чуть ли не "совершенными"

На то они и околоисторические.

Если ничего не путаю, автор "Песни" (современник событий) о нем отзывается, как о добром католике.

Гильом Тудельский Тренкавелю, поскольку тот был "своим", и поступили с ним действительно некрасиво, сочувствует и поэтому подчеркивает его католичество. В серьезной исторической литературе виконты Безье, равно как и графы Фуа характеризуются как вполне последовательные и убежденные еретики. 

и почти безопасно (наследник - совсем ребенок, до совершеннолетия может и не дожить  ).

Тем не менее, благополучно дожил и смог заварить собственную кашу - что характеризует руководителей кр. похода скорее с хорошей стороны. Отступное за титул и земли Монфор вдове покойного виконта выплатил честно.

С уважением.

[BunkerHill]

Кроме того данные слова, в смысле вот эти:

"Я принимаю власть под одним условием: при всех крайностях присутвующие здесь бароны всюду пойдут за мной"

Они могут значить так же и то, что Монфор, принял титул и земли, только при условии что ни у кого из баронов нет возражений в его кандидатуре, и что его назначение не вызовет в крестоносном войске волнений и бунта, то есть опять таки, цели крестового похода, он ставил выше своих личных амбиций.

[Janis]

Равным образом как и подавляющего большинства тех еретиков, кто не являлся "совершенным". Слова Осокина о этой милой семейке я уже приводил.

Презумпцию невиновности вы отметаете и слова современника для вас значат меньше, чем слова историка, жившего более чем полтыщи лет спустя. ОК, идем с другой стороны. По той же "Песне", хоронили Тренкавеля по католическому обряду, вполне официально. Монфора можно любить или не любить, но в одном, по-моему, сходятся и сторонники данного персонажа, и противники: фанатиком он был вполне истовым и искренним. Как-то мне сомнительно, что ярый фанатик согласился бы на официально-католические похороны и обряды над не-католиком.

На то они и околоисторические.

Угу. Они на редкость смешные бывают 

Гильом Тудельский Тренкавелю, поскольку тот был "своим", и поступили с ним действительно некрасиво, сочувствует и поэтому подчеркивает его католичество.

Сочувствовать он может, сколько угодно, но это современное событиям изложение. К вопросам веры в средние века относились посерьезнее, чем сейчас, и приписывать человеку тот "вариант" религии, к к-рому он не принадлежал, насколько я понимаю, было не вполне в порядке вещей, если сие проверялось.

В серьезной исторической литературе виконты Безье, равно как и графы Фуа характеризуются как вполне последовательные и убежденные еретики. 

С Фуа сложнее  , а вот насчет Тренкавеля... Ну, например, Педро Арагон (в чьем католичестве, кажется, никто не сомневается, а?) выговаривал виконту в письмах, что тот влип  «из-за безрассудных людей и их безумной веры»? (цитирую по Мадолю). Т.е. не из-за своей, а из-за их веры. Уж наверное, родственничку и сюзерену было виднее, что там к чему в доме, чем нам спустя почти 800 лет? 

Тем не менее, благополучно дожил и смог заварить собственную кашу - что скорее характеризует руководителей кр. похода скорее с хорошей стороны.

Емнип, вдова виконта была дамой умной и быстро удрала с ребенком сперва под крылышко к Педро Арагонскому, а потом (если ничего не путаю) к Фуа. Так что даже при желании что-то сделать, развернуться в этом направлении было непросто    СПОЙЛЕРЫ

Прошу заметить, я не утверждаю, что данное желание непременно было, я говорю о том, что оно могло  быть. Хотя мое имхо - скорее всего, в данном вопросе просто понадеялись "на авось", детская смертность в возрасте до 6-7 лет до изобретения антибиотиков была довольно высокой, так что могли не заморачиваться, полагая, что у ребенка не так много шансов дожить до совершеннолетия.

Отступное за титул и земли Монфор вдове покойного виконта выплатил честно.

По Ольденбург тут интересная картина

Спустя 10 дней со смерти мужа вдова, Агнесса де Монпелье, заключила с Симоном соглашение, по которому она отказалась от своих и сыновних прав с условием получения 25000 су за Мельгей и 3000 ливров годовой ренты.

Уважаемый эр, лично у меня тут вырисовывается не самая приятная версия. СПОЙЛЕРЫ

Простите, если отрешиться от реальных событий и наших с вами диаметрально противоположных симпатий  , посмотреть чисто на схему, она попахивает уголовщиной и\или шантажом. Давайте представим, что все это происходит в наши дни. Имеется расклад, при к-ром сперва при не выясненных до конца обстоятельствах погибает  хозяин некоего имущества (предположим, коттеджа или квартиры), а потом человек, довольно тесно связанный с этими невыясненными обстоятельствами, в кратчайшие сроки, чуть ли не над гробом покойника, выкупает у не вполне дееспособных наследников имущество за цену меньше рыночной. После заключения сделки продавцы быстро уезжают подальше от покупателя, хотя теоретически никаких преследований по закону им не грозит, а финансовое положение после сделки весьма стабильно.  Это имхо чистой воды, конечно, но я бы предположила, что виконтессе "сделали предложение, от к-рого невозможно отказаться" (с). И что у нее были (или она полагала, что были - думаю, сразу после смерти мужа молодую женщину с ребенком напугать до полусмерти несложно) веские причины соглашаться на все, что ни предложат, и валить в темпе к родне с двухлетним дитем на руках.

[Некто в черном]

Эр otchelnik

Мы - все грешники, в большей ли, в меньшей ли степени...Но одни это осознают, а другие в гордыне себя тешат и считают себя орудием Бога на Земле.

Следует ли из сознания собственной греховности запрет на борьбу за дело, которое считаешь правым? Если нет, то моральный облик Монфора тут ни при чем. А если да, то абсолютно все участники случившихся в мировой истории конфликтов (независимо от сторон и преследуемых целей), по вашей логике, должны были сидеть на попе ровно и не выпендриваться.

"Монфора такие мелочи вероятно , не интересовали..."

Катаров грабивших церкви и притеснявших католиков тоже.

Между  какой-нибудь  деревенской церквушкой   и целыми горадами- большая разница...

С точки зрения возможностей - конечно. А с точки зрения морали, на мой взгляд, разницы нет никакой.

[Iron_Duke]

То BunkerHill

Они могут значить так же и то, что Монфор, принял титул и земли, только при условии что ни у кого из баронов нет возражений в его кандидатуре, и что его назначение не вызовет в крестоносном войске волнений и бунта, то есть опять таки, цели крестового похода, он ставил выше своих личных амбиций.

И это тоже, разумеется. Вообще, я далек от того, чтобы представлять Монфора неким альтруистом, к-й воевал исключительно во имя торжества католической веры , меня больше удивляет то, что Осокин, к-му бездоказательные утверждения в общем-то не свойственны, приводит в данном случае такой слабый (и единственный) аргумент. Так что его утверждение о том, что Симон де Монфор отправился в крестовый поход искл. с целью его возглавить и прибрать к рукам домены южных сеньоров ("заветная цель", видете ли) мне убедительным не кажется.   

То Janis

Презумпцию невиновности вы отметаете и слова современника для вас значат меньше, чем слова историка, жившего более чем полтыщи лет спустя.

В данном случае современник явно пристрастен, а историк старается быть объективным и строит свои заключения на основе конкретных фактов. Презумпцию невиновности, равным образом как и того, что вожди крестового похода были не прочь поживиться за счет владений виконта и потому могли быть пристрастны, не приняв его оправданий, я не отрицаю.

ОК, идем с другой стороны. По той же "Песне", хоронили Тренкавеля по католическому обряду, вполне официально. Монфора можно любить или не любить, но в одном, по-моему, сходятся и сторонники данного персонажа, и противники: фанатиком он был вполне истовым и искренним. Как-то мне сомнительно, что ярый фанатик согласился бы на официально-католические похороны и обряды над не-католиком.

Как показывает конкретная деятельность Монфора, те  же Памьерские статуты, в частности, еретичество для него не было неким пожизненным клеймом: раскаялся в прежних заблуждениях - и живи спокойно. Тренкавель свое католичество всячески потдтверждал, перед смертью призвал епископа каркассонского и причастился - для Монфора это было достаточным основанием, чтобы похоронить его по католич. обряду.

Угу. Они на редкость смешные бывают 

Да, и это их единственное положительное свойство. Иногда их чтение немного продлевает жизнь.

Сочувствовать он может, сколько угодно, но это современное событиям изложение. К вопросам веры в средние века относились посерьезнее, чем сейчас, и приписывать человеку тот "вариант" религии, к к-рому он не принадлежал, насколько я понимаю, было не вполне в порядке вещей, если сие проверялось.

Так то оно так, только стопроцентно доказать еретичество того или иного владетельного сеньора в силу свойственных катаризму особенностей - дело почти безнадежное. Когда вполне ощутимо запахло жареным, Раймон Роже все связи с еретиками, естественно, полностью отрицал. Почему бы сочувствующему ему хронисту не поверить в раскаяние виконта. И еще одно обстоятельство, к-е опять-таки Ela в свое время очень точно подметила: предположим, виконт у нас еретик, но ведь в остальном то его статус - точь в точь такой же, что и у других владетельных сеньоров, что вели против него войну. Потому и не было особенно желающих остаться в Лангедоке и возглавить войско - ведь тогда придется нести ответственность за действия в отн. очень знатных и влиятельных людей. За захват и заключение того же Раймона Роже, к-й по своему статусу для аристократии  крестоносцев - равный среди равных. А что до проблем с верой - у кого их не было, кто под интердиктом не бывал? Потому и арагонский король, будь он даже Педро Католик, на шалости виконта предпочитал закрывать глаза - он ему был как вассал выгоден, пусть и с недостатками определенными, но при том - родственник, свой человек. А придет на его место чужак, пусть и истовый католик - попробуй, договорись с таким. Да и с точки зрения корпоративной этики и рыцарской морали обошлись с виконтом - неважно, какой он был веры, очень некрасиво, еще раз повторюсь.

СПОЙЛЕРЫ

Прошу заметить, я не утверждаю, что данное желание непременно было, я говорю о том, что оно могло  быть. Хотя мое имхо - скорее всего, в данном вопросе просто понадеялись "на авось", детская смертность в возрасте до 6-7 лет до изобретения антибиотиков была довольно высокой, так что могли не заморачиваться, полагая, что у ребенка не так много шансов дожить до совершеннолетия.

Надеяться в столь важном деле на такой ненадежный фактор, как детская смертность - вопиющая безответственность.

По Ольденбург тут интересная картина

Спустя 10 дней со смерти мужа вдова, Агнесса де Монпелье, заключила с Симоном соглашение, по которому она отказалась от своих и сыновних прав с условием получения 25000 су за Мельгей и 3000 ливров годовой ренты.

Уважаемый эр, лично у меня тут вырисовывается не самая приятная версия. СПОЙЛЕРЫ

Простите, если отрешиться от реальных событий и наших с вами диаметрально противоположных симпатий  , посмотреть чисто на схему, она попахивает уголовщиной и\или шантажом. Давайте представим, что все это происходит в наши дни. Имеется расклад, при к-ром сперва при не выясненных до конца обстоятельствах погибает  хозяин некоего имущества (предположим, коттеджа или квартиры), а потом человек, довольно тесно связанный с этими невыясненными обстоятельствами, в кратчайшие сроки, чуть ли не над гробом покойника, выкупает у не вполне дееспособных наследников имущество за цену меньше рыночной. После заключения сделки продавцы быстро уезжают подальше от покупателя, хотя теоретически никаких преследований по закону им не грозит, а финансовое положение после сделки весьма стабильно.  Это имхо чистой воды, конечно, но я бы предположила, что виконтессе "сделали предложение, от к-рого невозможно отказаться" (с). И что у нее были (или она полагала, что были - думаю, сразу после смерти мужа молодую женщину с ребенком напугать до полусмерти несложно) веские причины соглашаться на все, что ни предложат, и валить в темпе к родне с двухлетним дитем на руках.

В данном случае можно строить какие угодно предположения, подтвердить или опровергнуть их все равно не удастся. По поводу шантажа могу сказать одно: не знаю. Исходя из имеющейся в наличии информации могу лишь сделать вывод о том, что Монфору смерть виконта была невыгодна (точнее, она порождала больше проблем, чем выгод), а денежная компенсация вдове покойного в условиях когда войску нечем было жалованье платить и люди его покидали во множестве, была очень и очень затратной. Тем не менее, сделку эту он исполнял, что опять-таки характеризует его скорее с хорошей стороны.

С уважением.

[Janis]

В данном случае современник явно пристрастен, а историк старается быть объективным и строит свои заключения на основе конкретных фактов.

Фактов у нас по прошествии лет не так уж много - наличие "совершенных" в семье и в окружении, и явное нежелание преследовать еретиков на своих землях. На основании этих фактов можно накрутить все, что угодно. СПОЙЛЕРЫ

Можно даже пойти дальше, и на основании того, что в число консулов Каркассона входили евреи, и их Тренкавель тоже гонять не рвался (ну порядочный и миролюбивый парень, бывают и такие  ) выдвинуть гипотезу о тайной принадлежности виконта Безье и Каркассона к иудейской вере.  Чего уж мелочиться  Понимаете, я исхожу из того, что вовсе не обязательно самому принадлежать к какой-нибудь группе, чтобы не поддерживать идиотских репрессий против этой группы.  Ну вот, например, я русская и атеистка - но я буду активно против любого закона, призывающего "гонять" и "зажимать" людей просто на основании "пятого пункта" или вероисповедания - хотя ни то, ни другое ни меня, ни моей семьи, по идее, не коснется и коснуться не может.

А если без шуток, то я основываюсь на том, что Гийом Тудельский писал именно в период крестового похода и ссылался на каких-то каноников, к-рые, дескать, могли подтвердить добропорядочное католичество виконта. Не знаю, как вы, уважаемый эр Iron_Duke, но я бы на месте хрониста собственную шкуру поберегла и остереглась иначе как под дулом пистолета врать в вопросе веры (своей ли, чужой - без разницы) там и тогда, где это, в принципе, реально проверить на месте, да в период, когда за "несоответствие генеральной линии" можно угодить на костерок, как еретик, или  под суд как пособник оных.

Презумпцию невиновности, равным образом как и того, что вожди крестового похода были не прочь поживиться за счет владений виконта и потому могли быть пристрастны, не приняв его оправданий, я не отрицаю.

Замечательно  .

Как показывает конкретная деятельность Монфора, те  же Памьерские статуты, в частности, еретичество для него не было неким пожизненным клеймом: раскаялся в прежних заблуждениях - и живи спокойно. Тренкавель свое католичество всячески потдтверждал, перед смертью призвал епископа каркассонского и причастился - для Монфора это было достаточным основанием, чтобы похоронить его по католич. обряду.

*задумчиво* Какой милый Монфор... интересно только, почему же то, что "Тренкавель свое католичество всячески подтверждал" не послужило для него основанием, чтобы брата своего по вере хоть из тюряги выпустить? 

Так то оно так, только стопроцентно доказать еретичество того или иного владетельного сеньора в силу свойственных катаризму особенностей - дело почти безнадежное.

Может, проблема была помимо всего прочего в том, что трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно когда кошки там не водилось? Или она просто мимо пробегала? 

И еще одно обстоятельство, к-е опять-таки Ela в свое время очень точно подметила: предположим, виконт у нас еретик, но ведь в остальном то его статус - точь в точь такой же, что и у других владетельных сеньоров, что вели против него войну.

Да, по меркам и стандартам того времени с его сословными закидонами история с заключением Тренкавеля, имхо, ни в одни ворота не лезет. С равными по происхождению пленными, кажется, было принято обращаться прилично, не?

А что до проблем с верой - у кого их не было, кто под интердиктом не бывал?

Согласна. Для меня сей факт - еще один кирпичик в "стену" экономической, а не душевноспасительной подоплеки всего этого пакостного дела  с крестовым походом. СПОЙЛЕРЫ

Если меня еще не совсем замучил склероз, поначалу Филипп-Август к походу не примкнул, отделавшись обещаниями, отнюдь не от любви к Раймону 6  , а благодаря вполне наточенному "бивню" на папу Иннокентия  за интердикт и наглое встревание в чужие брачно-амурные дела.

Потому и арагонский король, будь он даже Педро Католик, на шалости виконта предпочитал закрывать глаза - он ему был как вассал выгоден, пусть и с недостатками определенными, но при том - родственник, свой человек.

*елейным голоском, возведя глаза к небу*И, согласитесь, закрывая глаза, Педро 2 поступал, как истинный христианин, ибо заповедано прощать своим ближним их прегрешения и не искать соломинок в глазах брата своего, не повытаскав и не распилив прежде бревен из собственных. 

Надеяться в столь важном деле на такой ненадежный фактор, как детская смертность - вопиющая безответственность.

Согласна. Мы с вами так не поступили бы.  Но могу предложить  как минимум 3 объяснения. СПОЙЛЕРЫ

При всей моей нелюбви к Монфору вынуждена констатировать, что а)  он был по-своему честным человеком, и нам неизвестно, что еще, кроме денег,  он был вынужден пообещать Агнессе за отказ от прав. Может, там (пусть в устном, а не в письменном виде) фигурировала личная неприкосновенность ее и ребенка; б) полевой командир и каратель из данного товариСЧа был великолепный, а вот интриган и хитрый политик - никудышний до умиления. Ну, и в)  как фанатично верующий, мог в данном вопросе всецело положиться на волю божью и считать, что все как-нибудь само устроится к его выгоде, потому как Gott mit uns.

В данном случае можно строить какие угодно предположения, подтвердить или опровергнуть их все равно не удастся.

Так я их и не навязываю, просто на основе известных нам фактов у меня именно такая версия. Ваша может быть совсем другой, и это нормально... инфы-то мало.

Исходя из имеющейся в наличии информации могу лишь сделать вывод о том, что Монфору смерть виконта была невыгодна (точнее, она порождала больше проблем, чем выгод), а денежная компенсация вдове покойного в условиях когда войску нечем было жалованье платить и люди его покидали во множестве, была очень и очень затратной.

По мне, так наоборот - смерть Тренкавеля ему была очень выгодна, а выплата компенсации (в рассрочку и на перспективу, заметим, не кучей мешков немедленно) была вполне подъемным и не слишком обременительным делом, если бы удалось, как он планировал, подмять весь Юг под себя и стать там практически единоличным сеньором. СПОЙЛЕРЫ

Да вы сами прикиньте - останься Тренкавель жив, из него бы получилось роскошное знамя оппозиции и окситанской реконкисты, причем задолго до эскапад Раймона-младшего (тому-то еще расти надо было и авторитет завоевывать, а этот - вот он, готовенький). Популярный в народе, не слишком дружащий с прохиндеем и выжигой Раймоном 6, к-рый половине тогдашней Европы много чего наобещал, да ничего не делал  Прочно связанный с Арагоном (попрочнее, чем с Тулузой, о Франции помолчим... ). Так вот, имхо: останься Тренкавель жив, прилично шансов, что уплыла бы Окситания (или хотя бы очень солидный ее кусок, см. карту на http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/Cartes_Occitanie.png) по итогам к Арагону, а господам крестоносным франкам осталось бы облизываться и тосковать об упущенных возможностях.

[Кладжо Биан]

Люди знали. что грабить - нехорошо и в 20 веке и в 13 веке и в 1 веке нашей эры,  и 5 тысяч лет назад...
Погромы , преследования, грабежи , убийства - осуждались во все времена....

Ну, это, мягко говоря, преувеличение... Во все времена осуждались грабежи и убийства "своих", - тех, кого считали "своими".  А насчет грабежей и убийств чужаков или врагов такого осуждения не было (кроме как со стороны собственно убийваемых и ограбляемых, естественно). Ни Одиссей, грабящий и режущий киконов, ни Дрейк, соответственно поступающий с испанцами, осуждению соотечественников ("своих") за это особо не подвергались.
Другое дело, что принятый круг "своих" постепенно расширялся в разных мировоззрениях. Но и тут практика здорово отставала от теории.

[otchelnik]

Эр otchelnik

Мы - все грешники, в большей ли, в меньшей ли степени...Но одни это осознают, а другие в гордыне себя тешат и считают себя орудием Бога на Земле.

Следует ли из сознания собственной греховности запрет на борьбу за дело, которое считаешь правым? Если нет, то моральный облик Монфора тут ни при чем. А если да, то абсолютно все участники случившихся в мировой истории конфликтов (независимо от сторон и преследуемых целей), по вашей логике, должны были сидеть на попе ровно и не выпендриваться.

[

Сражаться за дело , которое считаешь правым- конечно, можно...
Другое дело, что большинство людей не считает себя на 100% правым. Человек может ошибаться и большинство это осознают и стараются не пребегать к смым крайним мерам...
Скажем сунниты разных мазхабов ( учений)  размышляют примерно так : " Мой мазхаб верен- но в мелачах мы можем ошибаться. Чужой мазхаб ошибочен- но в мелочах он может быть верным"
А фанатик говорит : " Я делаю все правильно, и вы должны делать так же , как я".

Цитата
"Монфора такие мелочи вероятно , не интересовали..."
"Катаров грабивших церкви и притеснявших католиков тоже."
"Между  какой-нибудь  деревенской церквушкой   и целыми горадами- большая разница..."
С точки зрения возможностей - конечно. А с точки зрения морали, на мой взгляд, разницы нет никакой.

Церковь ограбили- и все. В нее прихожане снова  и золота и предметы культа постепенно принесут снова.
А вот город- там люди...Которых будут убивать и преследовать.

[BunkerHill]

Сражаться за дело , которое считаешь правым- конечно, можно...

Разрешаете стал быть? Спасибо.

Другое дело, что большинство людей не считает себя на 100% правым. Человек может ошибаться и большинство это осознают и стараются не пребегать к смым крайним мерам...

Тем не менее военные действия при большом стечении участников каким-то мистическим образом ведутся, и армии комплектуются. Кстати к крайним мерам, люди не прибегают не только по указанным Вами причинам.

Церковь ограбили- и все. В нее прихожане снова  и золота и предметы культа постепенно принесут снова.

Попа убили и фиг с ним, Ватикан нового пришлет. Церковь разрушили и осквернили фиг с ней, католики новую построят и освятят, Прихожан в церковь не пустим, нефиг им там делать, пусть дома сидят. И всё. Ничего страшного в этом нет. Я правильно понимаю?

А вот город- там люди...Которых будут убивать и преследовать.

Насколько я помню, там жителей города долго увещевали выдать семьи катаров, жители города послали увещевателей в известном направлении. За что и поплатились. Тем более что изначально речи об убийствах не шло, шла речь о церковном покаянии.

[Janis]

Насколько я помню, там жителей города долго увещевали выдать семьи катаров, жители города послали увещевателей в известном направлении. За что и поплатились. Тем более что изначально речи об убийствах не шло, шла речь о церковном покаянии.

Помимо того, что выдавать своих чужим, мягко говоря, непорядочно, там был еще один нюансик:

Ведь лучше город сдать, он их предостерег,
Чем в сердце получить губительный клинок.
Но эти речи не пошли безьерцам впрок,
"Отрадней смерть в волнах, - всяк говорил в упрек,
Чем город сдать врагу за жизнь свою в залог".
И дали ни денье не уступить зарок,
Коль смену власти сей поступок бы повлек.

Речь не просто о церковном покаянии, а о смене власти в городе. Оно им надо? Тем более, что, по тому же источнику имеющаяся власть (Р.-Р. Тренкавель) их более чем устраивала и другой они не хотели:

Достойней рыцаря мир Божий не видал:
Учтив он был и щедр, и доблестью блистал.
Он с графом был в родстве, его он дядей звал.
Он был католиком и церковь почитал:
В том клирик не один ручательство бы дал.
Был юн виконт, у всех любовь он вызывал,
С ним был накоротке любой его вассал.
Он страха подданным нимало не внушал,
Как с равным, каждый с ним смеялся и играл.