Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
14 декабря 2019 года, 08:43:27

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Бастарды
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 Печать
Автор Тема: Бастарды  (прочитано 46041 раз)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #105 было: 22 июня 2012 года, 00:00:14 »

vitashtefan Не обижайтесь, но я не улавливаю вашей логики. Сначала вы пишете:

Цитата
Все действия Ричарда до его приезда в столицу говорят о его намерении возвести на трон племянника Эдуарда Пятого.

Затем

Цитата
Упорное противодействие королевы Елизаветы Вудвилл и ее родственников, которым сразу захотелось поиметь всю полноту власти заставило его принимать адекватные действия.

 и, в конце концов:

Цитата
Противодействие Елизаветы Вудвилл и ее родственников выразилось в целом ряде поступков, имеющих цель не допустить Ричарда к регентству

Но видите ли, те действия, которые вы перечислили в качестве примеров упорного противодействия, имели место до приезда Ричарда в столицу.

У вас противоречие - Ричард несмотря на упорное противодействие Вудвиллов, действует в интересах наследника, и тут же то же самое упорное противодействие заставляет его вступить в борьбу за трон. По-моему, вы не продумали этот момент.

На момент вступления в столицу Ричард подавил оппозицию Вудвиллов. Если до Лондона он действовал в интересах принца Эдуарда несмотря на Вудвиллов, то ничто не мешало ему придерживаться этой линии дальше. Недовольным можно было процитировать одного афрофранцузского писателя:
— А теперь… — сказал Атос, закутываясь в плащ и надевая шляпу, теперь, когда я вырвал у тебя зубы, ехидна, кусайся, если можешь!

Если я правильно понял, о Стиллингтоне целиком ваши домыслы? Не обижайтесь, но вы действительно ничего не знаете об этом человеке, не представляете его мотивов. Просто вам удобно так думать. В принципе, ваша версия имеет право на существование, но ее нужно подкрепить чем-то кроме ИМХО. Без этого ее не получится рассматривать серьезно.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #106 было: 22 июня 2012 года, 09:26:37 »

vitashtefan Не обижайтесь, но я не улавливаю вашей логики. Сначала вы пишете:

Цитата
Все действия Ричарда до его приезда в столицу говорят о его намерении возвести на трон племянника Эдуарда Пятого.

Затем

Цитата
Упорное противодействие королевы Елизаветы Вудвилл и ее родственников, которым сразу захотелось поиметь всю полноту власти заставило его принимать адекватные действия.

 и, в конце концов:

Цитата
Противодействие Елизаветы Вудвилл и ее родственников выразилось в целом ряде поступков, имеющих цель не допустить Ричарда к регентству

Но видите ли, те действия, которые вы перечислили в качестве примеров упорного противодействия, имели место до приезда Ричарда в столицу.

У вас противоречие - Ричард несмотря на упорное противодействие Вудвиллов, действует в интересах наследника, и тут же то же самое упорное противодействие заставляет его вступить в борьбу за трон. По-моему, вы не продумали этот момент.

На момент вступления в столицу Ричард подавил оппозицию Вудвиллов. Если до Лондона он действовал в интересах принца Эдуарда несмотря на Вудвиллов, то ничто не мешало ему придерживаться этой линии дальше. Недовольным можно было процитировать одного афрофранцузского писателя:
— А теперь… — сказал Атос, закутываясь в плащ и надевая шляпу, теперь, когда я вырвал у тебя зубы, ехидна, кусайся, если можешь!

Если я правильно понял, о Стиллингтоне целиком ваши домыслы? Не обижайтесь, но вы действительно ничего не знаете об этом человеке, не представляете его мотивов. Просто вам удобно так думать. В принципе, ваша версия имеет право на существование, но ее нужно подкрепить чем-то кроме ИМХО. Без этого ее не получится рассматривать серьезно.
Уважаемый эр Rochefort, я не обижаюсь, вопрос, который мы рассматриваем, слишком сложный, чтобы в нем можно было полностью разобраться в ходе одной беседы. Я потому и предприняла попытку художественными средствами в полной мере отобразить свой взгляд на участников этой исторической драмы в своей повести о Ричарде. Улыбка
Попробую еще раз объяснить свою логику.
До приезда в столицу Ричард намеревался короновать своего племянника Эдуарда Пятого. Об этом свидетельствует то, что он после смерти брата-короля не только не стал заявлять о своих правах на престол, но сам дал клятву верности племяннику, и привел к присяге знать подвластных ему северных графств.
Дальше следует вооруженная борьба с пытавшими узурпировать государственную власть Вудвиллами. До приезда в столицу Ричард смог подавить только открытое выступление своих противников, но на самом деле зубы у "ехидны" не были вырваны. Уже в Лондоне затевается заговор против Ричарда, старший сын королевы Дорсет, под ее, надо полагать, влиянием, бежит в Францию и вступает в союз с Генрихом Тюдором, оставшаяся на свободе и никак не наказанная за мятеж Елизавета Вудвилл вовсю плетет интриги с врагами своего деверя, презрев его великодушие. В этих обстоятельствах Ричарду было бы трудно одновременно соблюсти и свои интересы, и интересы своего племянника Эдуарда, а тут еще в игру вступила и мощная оппозиция против Вудвиллов, подготовившая обвинение детей королевы в незаконнорожденности. В том, что эта оппозиция действительно была, говорит тот факт, что династический переворот был совершен за два месяца. Вряд ли Ричарду удалось бы в одиночку вести и вооруженную борьбу, и провернуть дело с собственным восшествием на престол за такой короткий срок. Для этого ему нужно было действительно быть не человеком, а коварным дьяволом во плоти, каким его успешно представили писатели тюдоровской эпохи. Скорее всего, мысль о необходимости собственного восшествия на престол вызревала у Ричарда постепенно.
Не знаю, можно ли мою версию, связанную с Стиллингтоном, целиком назвать домыслами. Я пыталась логически осмыслить то, что о нем известно.
Кстати, "Три мушкетера" один из моих любимейших романов.

 
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #107 было: 22 июня 2012 года, 18:22:24 »

В этих обстоятельствах Ричарду было бы трудно одновременно соблюсти и свои интересы, и интересы своего племянника Эдуарда
Уважаемая vitashtefan, Вы хотите сказать, что мать плела интриги против сына, а Ричард его защищал?

Вряд ли Ричарду удалось бы в одиночку вести и вооруженную борьбу, и провернуть дело с собственным восшествием на престол за такой короткий срок.
И с кем же он воевал все эти два месяца?
Извините, но с подготовкой такого "переворота", какой устроил Ричард, и за неделю можно уложиться, не то, что за два месяца.

Не знаю, можно ли мою версию, связанную с Стиллингтоном, целиком назвать домыслами.
Можно. Ваши рассуждения не подкреплены ни единым фактом. Психологический анализ в данном случае неоправдан, поскольку о личности Стиллингтона мы не знаем ровным счетом ничего, как верно заметил Rochefort.
Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #108 было: 22 июня 2012 года, 20:33:11 »

В этих обстоятельствах Ричарду было бы трудно одновременно соблюсти и свои интересы, и интересы своего племянника Эдуарда
Уважаемая vitashtefan, Вы хотите сказать, что мать плела интриги против сына, а Ричард его защищал?

Вряд ли Ричарду удалось бы в одиночку вести и вооруженную борьбу, и провернуть дело с собственным восшествием на престол за такой короткий срок.
И с кем же он воевал все эти два месяца?
Извините, но с подготовкой такого "переворота", какой устроил Ричард, и за неделю можно уложиться, не то, что за два месяца.

Не знаю, можно ли мою версию, связанную с Стиллингтоном, целиком назвать домыслами.
Можно. Ваши рассуждения не подкреплены ни единым фактом. Психологический анализ в данном случае неоправдан, поскольку о личности Стиллингтона мы не знаем ровным счетом ничего, как верно заметил Rochefort.
Уважаемый Вадим Устинов, поведение Елизаветы Вудвилл - это поведение властной, но ограниченной в своем кругозоре женщины, которая не предвидела того, что ее попытка узурпировать государственную власть будет иметь роковые последствия не только для брата ее мужа, но и для ее сыновей.
Чтобы сказать, сколько точно времени потребовалось бы для династического переворота для Ричарда, нужен точный и детальный анализ ситуации с характеристикой всех действующих лиц. А Вы сами заметили, что и о личности такой ключевой фигуры, какой является Стиллингтон, ничего неизвестно.
Наверно, Вы правы, когда характеризуете мои рассуждения как домыслы, но, возможно, мне оправданием послужит то обстоятельство, что в истории Ричарда Третьего существует слишком много пробелов и "белых пятен". Думаю, будет целесообразно открыть на форуме новую тему, где участники дискуссии смогут свободно излагать свое мнение и гипотезы по интересующему нас вопросу.
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #109 было: 23 июня 2012 года, 15:03:38 »

поведение Елизаветы Вудвилл - это поведение властной, но ограниченной в своем кругозоре женщины, которая не предвидела того, что ее попытка узурпировать государственную власть будет иметь роковые последствия не только для брата ее мужа, но и для ее сыновей.
Вы сами заметили, что и о личности такой ключевой фигуры, какой является Стиллингтон, ничего неизвестно.
Уважаемая vitashtefan, о личности такой ключевой фигуры, как Элизабет Вудвилл, тоже ничего не известно. Поэтому говорить о ней, как о властной дуре, а тем более объяснять этими чертами ее характера поступки Ричарда III, некорректно.
« Последняя правка: 23 июня 2012 года, 15:06:37 от Вадим Устинов » Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #110 было: 23 июня 2012 года, 17:01:51 »

поведение Елизаветы Вудвилл - это поведение властной, но ограниченной в своем кругозоре женщины, которая не предвидела того, что ее попытка узурпировать государственную власть будет иметь роковые последствия не только для брата ее мужа, но и для ее сыновей.
Вы сами заметили, что и о личности такой ключевой фигуры, какой является Стиллингтон, ничего неизвестно.
Уважаемая vitashtefan, о личности такой ключевой фигуры, как Элизабет Вудвилл, тоже ничего не известно. Поэтому говорить о ней, как о властной дуре, а тем более объяснять этими чертами ее характера поступки Ричарда III, некорректно.
О личности такой ключевой фигуры, как Елизавета Вудвилл, говорится в труде Френсиса Бэкона "История Генриха Седьмого", историка тюдоровской эпохи.
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #111 было: 23 июня 2012 года, 18:09:50 »

О личности такой ключевой фигуры, как Елизавета Вудвилл, говорится в труде Френсиса Бэкона "История Генриха Седьмого", историка тюдоровской эпохи.
И что же там говорится? Что она была властной дурой? Я этого не нашел. СПОЙЛЕРЫ

Но даже если бы у Бэкона и было что-то в этом роде, то доверяя субъективным оценкам этого историка, Вы должны принять и его оценки Ричарда III СПОЙЛЕРЫ и Генри VII  СПОЙЛЕРЫ. Иначе как-то избирательно и нелогично получится.

И в заключение - насчет историка тюдоровский эпохи. Работа "История правления короля Генри VII" была издана глубоко во времена Стюартов. Рукопись была преподнесена королю Джеймсу I Стюарту.

Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #112 было: 23 июня 2012 года, 21:14:30 »

О личности такой ключевой фигуры, как Елизавета Вудвилл, говорится в труде Френсиса Бэкона "История Генриха Седьмого", историка тюдоровской эпохи.
И что же там говорится? Что она была властной дурой? Я этого не нашел. СПОЙЛЕРЫ

Но даже если бы у Бэкона и было что-то в этом роде, то доверяя субъективным оценкам этого историка, Вы должны принять и его оценки Ричарда III СПОЙЛЕРЫ и Генри VII  СПОЙЛЕРЫ. Иначе как-то избирательно и нелогично получится.

И в заключение - насчет историка тюдоровский эпохи. Работа "История правления короля Генри VII" была издана глубоко во времена Стюартов. Рукопись была преподнесена королю Джеймсу I Стюарту.


В вашем ответе в этой теме от 27 февраля 2012 года Вы так охарактеризовали автора "Истории Генриха Седьмого" Френсиса Бэкона "человек серьезный, а посему к его выводам есть смысл прислушиваться". Это Вы доверяете оценкам этого историка, а не я, поэтому я и назвала его имя. Вот еще дополнение к характеристике Елизаветы Вудвилл, касающееся событий восстания Ламберта Симнела, свидетельствующее о том, что она была честолюбивой интриганкой. "Если судить по событиям, которые этому предшествовали и последовали, то наиболее вероятно, что центром, откуда вдохновлялись и направлялись эти действия, была вдовствующая королева. Ибо достоверно известно, что она была неутомима в  плетении интриг и что в ее гостиной был составлен удачный заговор в пользу нашего короля против короля Ричарда Третьего...".
И прошу Вас, уважаемый Вадим Устинов, комментируя мои ответы, не применять выражения, которые я не употребляла, это тоже некорректно. Я никогда не называла Елизавету Вудвилл "властной дурой". Выражение "ограниченная в своем кругозоре женщина" означает не банальную глупость Елизаветы Вудвилл, а ее неспособность предвидеть последствия собственных поступков в масштабе государства.
Френсис Бэкон - годы жизни 1561-1626, большую часть жизни прожил при тюдоровской династии. Король Джеймс Первый - потомок Генриха Седьмого Тюдора, наследник своего прадеда.
« Последняя правка: 23 июня 2012 года, 21:23:13 от vitashtefan » Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #113 было: 23 июня 2012 года, 21:57:20 »

Уважаемая vitashtefan, я немного запутался. Вы сослались на Бэкона потому что я сказал, что он серьезный ученый, или потому, что Вы согласны с его характеристиками интересующих нас персон?
В любом случае, надо иметь в виду, что он жил очень давно, и к его выводам надо относиться с осторожностью, особенно когда они не основаны на фактическом материале, а дышат эмоциями. Это так же точно, как пользоваться сочинениями Карамзина - он тоже был серьезным историком для своего времени, но нельзя принимать на веру все подряд, что он говорил. Бэкон, к сожалению, не мог быть прогрессивнее, чем ему позволяло его время. Я отношусь к его заявлениям серьезно, но так же серьезно их проверяю.

Та цитата, которую Вы привели, также не доказывает ни то, что Вудвилл была властной, ни то, что она обладала ограниченным кругозором. Так что ссылка на Бэкона все равно осталась неоправданной.

Насчет дуры - извините, вероятно, это действительно утрированно. Однако же, как еще можно назвать человека с ограниченным кругозором, который по причине одной своей властности готов поставить на карту судьбы своих ближайших родственников, включая детей? Кроме того, из Вашего заявления следовало, что Вудвилл всерьез угрожала будущности Эдуарда V, и только Ричард III пытался его защитить... от матери!Заметьте, это не мое мнение о Элизабет, а Ваше. Хорошо, беру "дуру" назад. Придумайте ей определение сами.

Фрэнсис Бэкон написал цитируемую Вами работу через 20 лет (!) после пресечения династии Тюдоров. Какая нам разница, сколько он при ней прожил? А Джеймс I Стюарт был представителем династии Стюартов, и никоим боком к Тюдорам не относился. Он был также правнуком герцога де Гиза, но на этом основании вряд ли можно считать его членом Лотарингской династии.


 
« Последняя правка: 23 июня 2012 года, 21:59:27 от Вадим Устинов » Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #114 было: 23 июня 2012 года, 22:56:08 »

Уважаемая vitashtefan, я немного запутался. Вы сослались на Бэкона потому что я сказал, что он серьезный ученый, или потому, что Вы согласны с его характеристиками интересующих нас персон?

Та цитата, которую Вы привели, также не доказывает ни то, что Вудвилл была властной, ни то, что она обладала ограниченным кругозором. Так что ссылка на Бэкона все равно осталась неоправданной.

Насчет дуры - извините, вероятно, это действительно утрированно. Однако же, как еще можно назвать человека с ограниченным кругозором, который по причине одной своей властности готов поставить на карту судьбы своих ближайших родственников, включая детей? Кроме того, из Вашего заявления следовало, что Вудвилл всерьез угрожала будущности Эдуарда V, и только Ричард III пытался его защитить... от матери!Заметьте, это не мое мнение о Элизабет, а Ваше. Хорошо, беру "дуру" назад. Придумайте ей определение сами.


Я сослалась на Бэкона потому что, насколько я помню, это был единственный историк, о котором Вы отозвались одобрительно, и я полагала, что в этом случае у нас не возникнет разногласий. Я не согласна с  его характеристиками большинства исторических персон(тут он интерпретирует характеры исторических деятелей в свете, выгодном для Генриха Седьмого), но случай с Елизаветой Вудвилл особый. Я продолжаю считать, что Бэкон был протюдоровским историком, поскольку король Джеймс получил английскую корону по праву родства с Тюдорами, как их наследник и как потомок основателя династии Тюдоров. И, для тюдоровской историографии было нужно представить Елизавету Вудвилл как невинно обесчещенную жертву "горбатого злодея" и мать детей несправедливо обвиненных в незаконнорожденности, но Бэкон оказался слишком честным историком, чтобы писать заведомую ложь, и поэтому в его работе Елизавета Вудвилл предстает не в слишком привлекательном виде неутомимой интриганки, которую собственный зять был вынужден отправить в заточение. А по какой причине люди, близкие к трону, обычно затевают интриги? Из желания власти. И если Вас не затруднит, уважаемый Вадим Устинов, сообщите мне какие еще аргументы Вы считаете достаточно для Вас убедительными, чтобы счесть Елизавету Вудвилл властолюбивой женщиной, постоянно пытающей узурпировать власть?
Кстати, я не писала, что Ричард Третий пытался защитить племянника от матери, а выразилась в том смысле, что в условиях противостояния с Вудвиллами ему было трудно одновременно соблюсти и свои интересы, и интересы племянника. Прошу еще раз не приписывать мне выражения, которые я не употребляла.
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #115 было: 23 июня 2012 года, 23:32:08 »

Ну почему же только Бэкон? Я очень хорошо отношусь к Чарльзу Дереку Россу, к Полу Мюррею Кендаллу. Кстати, в последнем случае я даже сделал исключение для американца - обычно я их всерьез не рассматриваю. Я с удовольствием слежу за работами Майкла Беннетта, с которым немного знаком. Я с ним как правило абсолютно не согласен, но смелость и неординарность его мыслей мне очень нравится.

Бэкон, несомненно, протюдоровский историк, но называть его историком тюдоровской эпохи неверно.

Аргументов, достаточных для того, чтобы счесть Елизавету Вудвилл "постоянно пытающей узурпировать власть", мне не нужно - ведь Вы говорили о "властной, но ограниченной в своем кругозоре женщине". Аргументы, подтверждающие это, Вы найти вряд ли сможете из-за скудости материала. Стратиевскую мы в расчет не принимаем.

Выражение "в условиях противостояния с Вудвиллами ему было трудно одновременно соблюсти и свои интересы, и интересы племянника" можно трактовать по-разному. И самый логичный вариант трактовки таков, что Вудвиллы угрожали и Ричарду, и племянникам, а посему Ричарду пришлось выбирать кого защищать - себя или Эдуарда V. Я именно так Вас и понял.
Авторизирован
Dama
Герцог
*****

Карма: 3477
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6769


Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #116 было: 23 июня 2012 года, 23:39:01 »

Джеймс I Стюарт был представителем династии Стюартов, и никоим боком к Тюдорам не относился.

Кое-каким относился. Его прабабка Маргарет Тюдор, жена Джеймса IV Шотландского, была дочерью Генриха VII, то есть Джеймс I приходился Елизавете двоюродным внучатым племянником по женской линии. Именно это родство позволило Стюартам занять английский престол.
Авторизирован

Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #117 было: 23 июня 2012 года, 23:45:53 »

Я в курсе этого. Но права на престол и принадлежность к династии - разные вещи. Кстати, очень радует, что Вы не назвали Джеймса Яковом. Смех  К сожалению, именно за такую огласовку (Джеймс, Генри, Уильям, Джон) на некоторых "исторических" форумах меня называют придурошным
« Последняя правка: 24 июня 2012 года, 11:20:53 от Вадим Устинов » Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #118 было: 24 июня 2012 года, 02:03:09 »

Ведь именно за такую огласовку (Джеймс, Генри, Уильям, Джон) на некоторых "исторических" форумах меня называют придурошным

Традиция-с.
С именами вообще все непросто. Тот же Ба(э)кингем, например.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Верунчик
Личный нобиль
*

Карма: 0
Offline Offline

сообщений: 2

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #119 было: 08 июля 2012 года, 22:22:43 »

 (Постараюсь прочитать Вашу книгу "Войны роз", - интересно как Йорки будут обосновывать свои права на трон.
[/quote)
А вообще советую начать с начала.Первая книга продинастии Йорков,Вудвиллей и Невилей-это "Обрученная с розой",2-"Война роз",3-"Замок на скале" и 4-"Тяжесть короны".Книги исторические и очень интересные.]
Авторизирован
Страницы: 1 ... 6 7 [8] 9 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!