Форум официального сайта Веры Камши

Эх, была не была, пусть будет новая тема. Кто-нибудь на неё заглянет, и я, надеюсь, соберу богатый урожай.  :)
О незаконном сыне и незаконной дочери Ричарда сообщается мало, даже их мать неизвестна. У меня есть только такие сведения: Джон Глостер родился около 1469 года, в 1485 был назначен капитаном Кале, казнён (или просто убит) Генри Седьмым. О Кэтрин Плантагенет (интересно, почему он Глостер, а она Плантагенет?) и того меньше: выдана замуж за Уильяма Герберта, графа Хантингтонского, умерла молодой, не оставив выживших детей.
Когда читала ДК, перепугалась из-за Даро  ;); а окзывается, нету нигде имени матушки детей, даже предположений никаких.
Что же это такое?

Титул vs фамилия

Капитан Кале, оплота Англии на континенте, в 16 лет - как же рано тогда взрослели! И Ричард стал лордом-констеблем Англии в 17, а ведь этот пост объединял должности верховного командующего и верховного судьи.

А он действительно исполнял должность? При существующем институте лейтенантов это необязательно.

Трудно сказать наверняка, эр Рошфор, но совершеннолетие тогда считалось в пятнадцать лет, а служить, читай, воевать, начинали и того раньше. Да и женились примерно в это же время. Ричард, дотянувший до девятнадцати, был скорее исключением.

Так вот, бастарды... Их было очень много, практически у всех феодалов вне зависимости от степени знатности и прочих качеств. Отчасти дело в том, что тогда ещё очень сильны были пережитки язычества, и правитель считался своего рода персонификацией своей страны, а в некоторых случаях - и её супругом. "Я замужем за Англией" (Елизавета).

Вследствие такого воззрения здоровье, благополучие и, не в последнюю очередь, плодовитость суверена воспринимались как залог благоденствия всей страны. Помните, в "Кола Брюньоне": "Год будет урожайным, король подарил стране ещё одного мальчишку". Конечно, в XYII веке это была уже шутка, но за ней стоит память.

Ну, а помимо мистических причин, за многочисленностью бастардов стояла ещё одна - ужасающая детская смертность. Из семнадцати (!) детей королевы Анны Стюарт не выжил ни один. И бастарды были страховкой на случай, если прервётся законная линия. Бастардов не только не стеснялись, их количеством гордились. Их воспитывали, как правило, в отцовском доме вместе с законными детьми, поскольку чадолюбие было безусловной добродетелью, а оставить на произвол судьбы свою плоть и кровь почиталось недостойным мужчины. Жёнам оставалось только смириться. Ламентации Кейтилин Старк были бы восприняты в лучшем случае как проявление дурного нрава.

Надо сказать, что в истории Европы не так уж мало случаев, когда бастарды и их потомки наследовали престолы. История рода Медичи хорошо известна, но вот другой пример - из Португалии.

Когда в конце XIY века оборвалась правящая Бургундская династия, бастард последнего короля Фернанду I, магистр духовно-рыцарского отдена Авис, Жуан, стал королём Жуаном I из новой династии Авиш. Эта династия правила Португалией около двухсот лет. После смерти бездетного Себастьяна I престол попытался захватить его племянник, бастард его брата Луиша, Антониу, но он был свергнут своим кузеном по женской линии, испанским королём Филиппом II. Однако у помянутого выше Жуана I тоже был бастард, по имени Афонсу. Он женился на своей тётке, побочной дочери Фернанду, Констансе Норонья, и стал называться герцогом Браганца. Потомок этой замечательной пары, Жуан II Браганца, стал в середине XYII века португальским королём Жуаном IY. Его дочь Екатерина была женой короля Англии Карла II.

О! Вспомнила. Немного не в тему, но забавно.  Во времена Карла II в свите его невестки герцогини Йоркской, жены будущего Иакова II, состояла молодая особа из незнатного и небогатого рода, и к тому же далеко не красавица. Её звали Арабелла Черчилль. Однажды на охоте она упала с лошади и потеряла сознание. Герцог с несколькими придворными бросились ей на помощь и были поражены тем, что "ноги такой исключительной красоты могли принадлежать столь невзрачному существу, как мисс Черчилль" (с). После этого Арабелла родила будущему королю троих детей. Как ехидно заметил автор биографии Уинстона Черчилля, где я и нашла этот эпизод, "Черчилли не первый род, возвысившийся благодаря падению женщины".

ДЖон не имел никакого титула, пока его не назначили капитаном Кале. Он был, конечно, "наш дорогой сын", но никаким графом Глостером или чем-то вроде того не являлся. "Глостер" - это фамилия, в смысле "сын герцога Глостера". Может, чтобы не спутать с армией сыновей Эдуарда Четвёртого  ;) . Как хвастался Франциск Первый (Валуа, не думайте), "Из моих незаконных сыновей можно составить небольшую армию". Не говоря уже о дочерях.
Кто же, всё-таки был матерью бастардов Ричарда? Насчёт Смуглой Леди Сонетов хотя бы предположения есть, и в их числе правдоподобные. А Ричард, похоже, был конспиратор... Да, не Эдуард. 

Его возраст, кстати, говорит, что супруге Ричард не изменял, что редкость по тем временам, и вообще, приятно мне, как его поклоннице.  :) Помнится, Джон ездил на континент по делам службы. Поправьте меня, если я ошиблась. Ричард, надо заметить, был не Вудвил какой-нибудь, чтобы назначать ребёнка или неспособного человека на такую важную должность, да ещё принимая во внимание весьма и весьма напряжённые отношения с Францией. Шустрый был мальчуган, явно в отца.

О Кэтрин Плантагенет: выдана замуж за Уильяма Герберта, графа Хантингтонского, умерла молодой

Никто не помнит, этот граф Хантингтон был англичанин или шотландец? Помнится, где-то веке в XII-м этот или похожий титул носил один из шотландских принцев, и едва ли не наследник. А Ричард в бытность свою на севере свёл дружбу кое с кем из вождей Лоуленда. Тогда получается вполне изящно и в духе времени - и девочку пристроили, и союз закрепили. Законную принцессу ему отдавать - многовато чести, а побочную - в самый раз. Вон, Иоанн Безземельный отдал свою незаконную дочь Джоанну за принца тогда ещё независимого Уэльса Ллевелина ап Жоуирта.

Герберт к шотладцам не имеет никакого отношения. ;)
Дело в том, что при Эдуарде 4 , по его приказу, Уильям Герберт 2 поменялся графствами с Хартингтонами и стал графом Хартингтон.
Кстати, Герберты были в родстве с Платангенетами : брат Уильяма Герберта 2 , Уолтер Герберт был женат на Анне Стэффорд, дочери казненного Бэкингема.

Благодарю Вас, эр Отшельник.

К уже сказанному хочу добавить, что и сами бастарды отнюдь не стыдились своего происхождения. Соратник Жанны д'Арк, граф Жан Дюнуа, во многих документах называется Орлеанским бастардом, и не в память о победе под Орлеаном, а потому, что он был побочным сыном Луи, герцога Орлеанского и Ангулемского, и следовательно, родичем уже упоминавшегося Франциска I и Людовика XII, прозванного "Отцом народа". "И отцом его назвать Мог народ не без резона" (Беранже).

Да и само слово "бастард" тогда ещё не имело негативного оттенка, это был просто термин. Его использовали, например, для названия полутораручного меча и, если не ошибаюсь, так называли ещё и маленький клинок, который носили в одних ножнах с большим, основным. А эвфемизмы типа "дитя любви" появились много позже.

Был рад оказать Вам услугу, о достойнейшая Дама! :-[


Не то что-бы не стыдились...
Просто быть сыном или дочерью ( даже и незаконнорожденными) влиятельного вельможи , а особенно представителя королевского дома , в те времена было выгоднее  и почетнее , чем законным сыном разночинца или мелкого дворянина.
Бастарды , официально признанные как таковые , считались дворянами  и просто должны были иметь на гербах особый герольдический символ, так называемую черную полосу ( признак незаконнорожденности).


Строго говоря, Людовик 12, имеет к Ореанскому дому отношения лишь на бумаге. ;)
Его официальный отец, герцог Карл Орлеанский, поэт ( его рондо очень хороши ::)) не имеет к рождению Людовика 12 никакого отношения ( ему в год рождения  Людовика 12 было не то 71 год, не то 69  ;)), а у матери, Марии Клевской был любовник Жан Рабаданж, за которого она впоследствии вышла замуж. ;D

Людовик - тоже отец народа? Что ж их там во французской истории столько развелось, друзей и отцов народа, прямо-таки странно.  ;)
Бастард Орлеанский даже подписывался "Жан Дюнуа, побочный сын...". С гордостью!  :D
Уильям Герберт, помнится, был наследником каких-то уэльских владений; поправьте меня, если графство его где-то в другом месте, и наставьте на путь истинный. Ещё мне где-то попалось имя Герберта в связи с Босвортом; по-моему, он был чей-то знаменосец; теперь пытаюсь вспомнить, Тюдора или Ричарда. Интересно, что с ним сталось при Генри Седьмом, если он, конечно, выжил. И случайно ли Кэтрин умерла молодой? Салического закона в Англии нет, она представляла опасность... Знать бы, в каком году она умерла...

Вы правы, владения были в Уэльсе.
В ближайшее время попытаюсь набить информацию о Гербертах.

Благодарю за напоминание о геральдических символах, эр Отшельник. И в самом деле, косая полоса в декстер была знаком младшей линии, в синистер - побочной. И связи с этим вспоминается, что у дружно нелюбимого всеми нами графа Ричмонда косых полос в синистер было сразу две.

Как уже упоминалось в топике о нём, его прадед по женской линии был бастардом третьего сына Эдуарда III и дяди короля Ричарда II, Джона Гонта, по жене Ланкастера, и звался он Джон Бофор, граф Сомерсет. (Очередной вопрос, дорогой эр, если Вам ещё не надоело на них отвечать: а почему он был Бофор, раз его мать была Суинфорд?) Отец же нашего графа, Эдмунд, сын Оуэна Тюдора и вдовствующей королевы Екатерины Французской, тоже имел в гербе косую полосу, поскольку брак его родителей был тайным и, по тогдашним воззрениям, не вполне законным. А уж если учесть происхождение его (Генриха) супруги... Неудивительно, что он при первой возможности поспешил сменить герб.

Приветствую Вас, о прекрасная Дама!



Что Вы, что Вы! ;)
Служение Даме- это обязанность каждого мужчины. ;)
Дело в том, что Джон, сын Джона Гонта и его любовницы Кэтрин Суинфорд родился именно в замке Бофор ( или как его еще называют Бифорт- уж не знаю, как правильнее).
Кстати , Кэтрин Суинфорд была свояченицей самого Джеффри Чосера, автора " Кентерберийских рассказов". надо заметить, что впоследствии Джон Гонт и Кэтрин Суинфорд вступили в законный брак. ;)


Однако при Ричарде 2 парламент объявил Джона законным сыном и наследником герцога ( 1397г) и признал остальных троих детей Джона Гонта и Кэтрин Суинфорд законными детьми.
Впоследствии король Генрих 4 ратифицировал документ в 1407г с поправкой , по которой потомки этих детей не должны допускаться до трона.


Брак был тайным из-за указа парламента 1427-1428 гг, в котором оговаривались условия и возможности вступления в новый брак королев Англии, принятый из-за интриг герцога Хамфри , дяди короля Генриха 6.
Так. если происхождение и социальный статус нового супруга королевы были ниже ее собственных, это расценивалось как оскорбление короны Англии.При заключении такого брака у молодожена конфисковывали все земли и владения. На брак требовалось разрешение короля( которому было тогда только 6 лет, а совершеннолетним он становился в 14 лет).
Причин для заключения тайного брака и сохранения его в тайне хватало. ;)


Точно имел? :-\
Вроде бы брак Оуэна и Екатерины никогда не ставился под сомнение.... :-\

Всё-таки имел. Именно потому, что брак был тайным.

Вчера заторопилась и не ответила Вам толком, эр Отшельник. Даже не поблагодарила за как всегда точный и исчерпывающий ответ. Виновата.

Так вот, о тайных браках и прочих материях. Кажется, Хейзинга отмечал, что средневековая культура, в отличие от нового времени, была культурой не слова, а жеста. Письменным свидетельствам не то чтобы не доверяли, но предпочитали им свидетельства живых людей. Любое мало-мальски значимое событие непременно сопровождалось многочисленными церемониями, главной целью которых было обеспечить как можно большее число свидетелей. Эдуард IY был коронован дважды, поскольку первая, "походная", коронация была проведена впопыхах, да ещё пришлась на несчастливый день.

Дочь простого рыцаря могла обвенчаться в замковой часовне, но бракосочетания принцев и королей проводились на паперти главного столичного собора, и свидетелями их было столько народа, сколько могла вместить площадь. Новобрачных провожали в спальню целой толпой, и такой же толпой являлись убедиться, что брак осуществлён. До самой Французской революции сохранялся обычай во время родов королевы допускать в её покои всех желающих.

До наших дней сохранилась формула "супруги перед Богом и людьми". Тайный брак, заключённый без свидетелей, при закрытых дверях храма, был браком перед Богом. Он избавлял от нарушения седьмой заповеди, но и только. Если бы Ромео и Джульетта остались в живых, им пришлось бы венчаться повторно.

Ещё одной особенностью средневековых обычаев, уходящих в седую древность, было то, что не только бастарды нуждались в признании. Даже для самого что ни на есть законного сына проводилась церемония представления, главной частью которой было то, что отец показывал вассалам и прочим свидетелям новорожденного и говорил нечто вроде: "Вот мой сын, рождённый в законном браке с моей супругой имярек, он будет здесь господином после меня". Точно так же, только без упоминания о законном браке, проводилась церемония признания бастарда. Понятно, что Оуэн Тюдор, проводя представления своих сыновей от Екатерины (а их было трое), не мог заявить о законности брака с их матерью, и хотя об этом знали все, имеющие глаза и уши, де-факто мальчики объявлялись признанными бастардами, наследовавшими отцу в отсутствие законных наследников.

Признание законными детей Джона Ланкастера от Кэтрин Суинфорд, полагаю, произошло по настоянию их отца, которому юный король воспротивиться не мог - его дядя, как-никак, был главой рода. У Тюдора такой возможности не было, как не было и повторного венчания, которое сделало бы его брак законным "перед людьми".

Возможно, возможно....
Тем более , что этот вопрос получил дальнейшее развитие на следующий год: в день св. Ламберта, 16 сентября 1398 г. король Ричард 2 остановил разрешенный ранее поединок Генри Болингброка ( будущего короля Генриха 4 Ланкастера) и Томаса Моубрея , герцога Норфолка. Норфолка отправили на пожизненное изгнание, а Генри Болингброка - на 10 лет.
А в феврале 1399 г. умер Джон Гонт, герцог Ланкастерский. Его владения по наследству могли перейти как к Генри Болингброку, так и к сыну  Генри Болингброка- принцу Генри ( будущему королю Гериху 5) из-за изнания его отца и , возможно, даже к Бифортам...
Но Ричард 2 объявил , что вся собственность герцога переходит в собственность короны и что изганние  Генри Болингброка вечно...
И тем самым подписал сам себе смертный приговор...

Так вот оно что! Хейзинга свидетельствует... А некоторые исследователи до сих пор морщатся на заявление Стилингтона. Так ведь свидетельство же, тем более что епископ Бата - не хрен с апельсином. Кстати, уже много раз говорилось а бастарде самого Стилингтона, но такие вещи не влияют на правдивость заявления. А то получается - загулял на стороне (по-другому эт ои не воспринимали), и всё, ты уже заранее лжесвидетель... 

Строго говоря, почему это происходило, почему больше верили жесту, слову, а не написанному на бумаге?
От необразованности, неграмотности, некультурности.
Большинство ни читать , не писать не умело- вот и в ходу жесты, слова, клятвы.
Бумага, разумеется, надежнее и ей веры больше ;-v



Не только исследователи, но и современники тоже  ;):
Филипп Де Комнин " Мемуары" Книга 6, глава 8.

Бумага,как известно, не краснеет, а во лжи человека ещё можно уличить(особенно который врать не умеет). А г-н ван ден Клит не только на Стилингтона в своих мемуарах морщился но и на все действия Ричарда как регента. Он (Ричард) же племяннику присягал и т.д.. Я знаю, эр Отшельник, что вы ланкастерец, но у Коммина это было личное:он перебежал от герцога Бургундского к Людовик, получил от щедрот звание сенешаля Пуату,скромно написал в мемуарах, что"перешёл на службу королю". Вольно ему было после этого Ричарда обвинять.

Вроде кроме официального сына Эдуарда и уже двух упомянутых детей Кэтрин и Ричарда был еще сын Стефан. И еще трое имен которых не сохранилось...

Вы имеете в виду законных детей Ричарда? Потому что известно только о двоих бастардах - Джоне и Кэтрин. Но и тех и других могло быть и больше, ведь в среднем выживал один ребёнок из трёх, если не из четырёх. Вот, навскидку, у Петра I было трое детей от Евдокии Лопухиной, выжил один, а от Екатерины - одиннадцать, и выжили две девочки.

Ричард и Анна Невилл прожили в браке двенадцать лет, и за это время у них могло родиться полдюжины детей, а то и больше, учитывая, что любые средства контрацепции были запрещены церковью, а вытравливание плода считалось преступлением. К тому же королева была слаба здоровьем, вот и умирали дети один за другим.

Да нет я говорю имеено о бастардах. Законным был только Эдуард, герцог Корнуольский ( меня всегда имнтересовало почему его сына короля титул был герцог Корнуольский а не Уэльский). В том же источнике я прочитала ( было это давно, но могу припомнить что это был один из историков времен Стюартов), что Джон был рожден одной женщиной а Катрин и Стефан другой... а вот о трех еще неизвестных это где то по генеалогии в Интернете вычитала..

Ну, о матерях бастардов в подавляющем большинстве случаев известно только то, что они существовали. Имена простолюдинок никого не интересовали, а о знатных дамах по понятным причинам помалкивали. Признанный бастард получал права младшего сына, отцовский герб со знаком побочной линии и соответствующее положение в обществе, и на этом все вопросы заканчивались.

А вот почему законный сын Ричарда был герцогом Корнуэльским, это и в самом деле интересно. Как бы узнать, носил ли он этот титул с рождения, или получил его после отцовской коронации? Ведь королевским сыном он был всего несколько месяцев.

Насколько помню, январский парламент Ричарда титуловал Эдуарда Мидлгемского званием принца Уэльского... Оказывается, нет?

К сожалению я не читала постановлений парламента, но титул герцога Корнуольского упоминается в генеалогии Плантагенетов, причем в английском варианте книги...

Хех, постановлений парламента в оригинале не читала и я  ;), но о титуле принца Уэльскогго упоминали сразу несколько источников. Даже не будь он Уэльским - странно, что Корнуольский, Корнуол здесь как бы ни при чём, Эдуард был граф Солсбери. Скажите, а где упоминается о бастарде Стефане? Впервые о нём слышу, прелюбопытно...

Ну почему же не знали? Во многих случаях - знали.
Так,  у короля Карла 7 и Агнессы Сорель родилось трое внебрачных дочерей. Марию  Карл 7 выдал в 1458 г. замуж за Оливье де Коэтиви, Людовик 11 выдал Жанну в 1461 г. -  за Антуана, сына Жана де Бюэйля, а Шарлотту в 1462 г.- за Жака, сына Пьера де Брезе. Не забывал король и о их дочерях, хлопоча о выгодных браках для своих " племянниц".
От Маргариты де Сассандж у Людовика 11 было две дочери: Жанна , которую он выдал за Людовика, бастарда Бурбонского и Мария, которую он выдал замуж за Эймара де Пуатье, синьора де Сен- Валье.
У Людовика 12 был внебрачный сын Мишель де Бюсси, от связи с горожанкой, ставший архиепископом Буржским и кардиналом.
У короля Франции Генриха 2  были внебрачные дети : от Филиппы Дучи- Диана Французская, жена Горацио Фарнезе и Француа де Монморанси и от Джейн Флеминг- Генрих, герцог Ангулемский.
У  короля Франции Карла 9- внебрачный сын Карл де Валуа, герцог Ангулемский, от связи с Мари Туше.
О Бурбонах я и говорить не буду , очень утомительно :)
Испания :
Карл 1 : от связи с Катериной ван дер Гейнст - Маргарита Пармская,  от Барбары Бломберг- дон Хуан Австрийский.
Филипп 4 : от связи с актрисой Марией Кальдерон- Хуан Хосе Австирийский.
Английский король Генрих 2 от связи с Розамундой Клифорд прижил Годфри, которого сделал  епископом.
Про Джона Гонта и  его подругу Кэтрин Суинфорд, которая родила ему четверых детей  и на которой он потом женился , знают все.
Генриху 8 Бесси Блаунт родила Генри Фицроя, герцога Ричмонда.

В очередной раз отдаю должное Вашей эрудиции, эр Отшельник!

Однако должна заметить, что большая часть перечисленных Вами бастардов была детьми королей и принцев крови от их официальных фавориток, а фаворитка - это почти придворная должность. К тому же эти бастарды, получив высокие титулы, входили в ряды высшей аристократии, не в пример бесчисленным бастардам, чьи отцы имели более скромное происхождение. Тем не менее и они в отсутствие законных наследников могли наследовать отцовские титулы и владения, вне зависимости от того, кем были их матери.   

Спасибо! :-[


Разумеется.



В том-то и дело...
Скажем , упомнить 24 любовницы и 16  незаконных детей бургундского герцога Филиппа Доброго было весьма сложновато и его современникам ;D.
Вероятно, матерью ( или матерями? ) бастардов Ричарда 3 была все-таки не знатная женщина, вероятно, даже не горожанка....

Матерью Джона была, скорее всего, служанка, ведь когда он родился, Ричарду было шестнадцать лет. Правда, тогда взрослели рано...

Воспоминания воспоминаниями, но нужно где то иметь и реальные данные, не так ли? Решила покопаться по Интернету и обнаружила следующее:http://kingguide.org/richard3.php - здесь о сыновьях....
Могу сказать, что сегодня увидела этот сайт в первый раз... ранее я говорила о прочитанном, так сказать  в основном из книг.
Вот еще один англоязычный сайтик http://www.tudorplace.com.ar/PLANTAGENET3.htm. Довольно много неизвестных ( по крайней мере мне) фото плантагенетов....

Нашла еще страничку , правда тоже на английском http://www.richardiii.net/r3%20detail%20children.htm
Здесь довольно много о Джоне Глостере и Катрин Плантагенет... Ну и всякой другой информации

Domej! У меня одно слово: вау! *воспоследовали бурные овации*
Между прочим, на портрете в "tudorplace" Эдуард Четвёртый тоже одевал кольцо на палец! Как на известном портрете Ричарда. Это, что, выходит, традиция такая была?
Эдуард всё-таки назван принцем Уэльским! Да и странно было бы, если бы его сразу не утвердили в этом, эээ, звании. 
А весёлой жизнью жил Ричард до брака, всё-такии трое детей. Заявлено, что, в отличие от Эдуарда, Ричард соблюдал "муж да прилепится к жене своей"...

Эреа Dоmej, спасибо, это и вправду очень интересно.


Эреа Маргрет, да разве это много? Он был живой человек и обета целомудрия не давал. К тому же тогда рожали столько раз, сколько беременели, а беременели, сколько Бог пошлёт, и чуть ли не единственным противозачаточным средством была молитва: "Матерь Божия, зачавшая без греха, позволь мне согрешить без зачатия!" По сравнению с многодетными отцами вроде Франциска I или Генриха IY, да и родного брата Эдуарда, трое бастардов - это лишь чуть больше, чем ничего.

Если не ошибаюсь, в те времена различали бастардов, рождённых от свободных женщин и от замужних, и признавать можно было только первых. Поскольку всех своих бастардов Ричард признал, есть основания полагать, что в грехе прелюбодеяния он повинен не был. (На всякий случай уточню, что прелюбодеяние - это нарушение супружеской верности, а простое внебрачное сожительство называется блудом).

Вообще-то не единственным...  ::)
Хотя да, бурное развитие контрацепции и абортов пришлось все же на XIX век...  :)

Единственным приемлемым с точки зрения общества и господствующей религии.

*заканчивая офф-топик*
Не уверен в приемлемости господствовавшей тогда религией процитированной выше молитвы, равно как и в неприемлемости обществом... иных методов контрацепции...

Да, именно так. Любое, говоря современным языком, планирование рождаемости считалось нарушением воли Божьей, ибо сказано: "Плодитесь и размножайтесь". А что упомянутая молитва не была канонической - в этом Вы, эр C@esar, совершенно правы.

*все же ненадолго возвращаясь к офф-топику*
ИМХО весьма странная интерпретация Воли Божьей...  ::)

Может быть. Но и поныне и католическая, и православная церковь запрещают использование противозачаточных средств, а аборт рассматривают как убийство.

Сорри за офтоп, но фото плантагенетов.. это как-то слишком. На паспорт что ли?

Не могу ничего точно сказать, но вероятно ошибаетесь... :(
По крайней мере в одном случае , бастард был официально признан своим отцом , хотя мать бастарда и состояла в законном браке.
Я имею в виду признание Луи Французским, герцогом Орлеанским, сыном короля Франции Карла 5 и братом короля Карла 6, своим бастардом Жана, графа де Дюнуа ( бастарда Орлеанского ) , графа де Порсеан, графа де Лонгвиль. Матерью Дюнуа была Марьетт д,Энгьен , дочь Жака сеньора де Фэньель, дама де Варенн. По матери , Мари де Руси, она происходила от рода, основателем которого был 5-й сын короля Людовика 6 Толстого. Она была супругой Обера Ле Фламенка, владыки Кани и камергера Луи Орлеанского, потомка маршала Франции - Рауля Ле Фламенка.

Ну вообщето на картины это не тянуло, а так как все действительно сфотографировано людьми и выложено - то значит и фото.

А вы знаете, что до сих пор путают портреты Ричарда 3 и ... Генриха 7 Тюдора .... Что же на портрете,том самом известно с кольцом, так совсем недавно прочла... что портрет был посмертным. Возможно просто взяли схожий сюжет и ... вот как Эдуард 4 так и Ричард 3 стали одевать кольца на пальцы.

И еще - может конечно уже это кто то обсуждал, однако я не нашла, но недавно прочитала следующее, что парламент подтверждал право Ричарда на корону ( ну может не так формулируется - извеняюсь сайт был английским) дважды первый раз - летом, а второй после января 1484 года и тогда же в Иорке Эдуард был провозглашен принце Уэльским ( интересно ГДЕ ЭТО написано). Хм... а зачем подтверждать право на корону дважды? Это как наш Иван Грозный четыре раза короновался?

А что вы имеете ввиду, под "на картины не тянуло", в те поры когда эти портреты создавались, фотоателье не было как таковых. Потому весь изобразительный материал который мы имеем от данного исторического периода - это живописный портрет, гравюра, либо скульптура, а то и вовсе витраж или мелкая пластика. То что поразбросано на просторах сети касаемо нашего предмета, не является фотографией - это оцифрованное (Цифровое фото, сканер ли, неважно) изображение некоего культурного объекта, скажем, портрета лохматого века давности. Так что назвать это просто портретом будет более корректно.

Не думайте, что это чистая вредность, просто уже икота начинается, когда, например, взрослые люди приходят в архив и просят фото Ивана Грозного...

Глянула по собственно ссылке - знаю я этот ресурс. Ну дорогие товарищи, вы даете, качество изображений конечно мерзкое, но сообщать, что Гольбейн или Хилиард "на картины не тянуло" это сильно..... ;D

Нддд. Вообще то на страничке сайта www.tudorplace.com.ar/PLANTAGENET3.htm.  кроме родословия предоставлены вырезки из картин... вырезки из книг ( то бишь нарисованные от руки мастером) и   надгробья ( все представленные материалы -кстати довольно неплохого качества) Как видите это не Гольбейн или Хиллиард, а действительно оцифрованное фото.
Хочеться верить что про Гольбейна или Хиллиарда, Вы сказали ради красного словца - а то даже как то страшно становится Плантагенеты и Гольбейн, Плантагенеты и ... Хиллиард. А мы здесь о Ричарде третьем говорим ...

  :)

Вообще-то, сайт тюдоровский (это даже по адресу видно), как не смешно, и Гольбейн и Хиллиард там так или иначе присутствуют... в количестве. И не только они.

Но ежели по Плантагенетам конкретно, то пожалуйста:
(http://www.tudorplace.com.ar/images/Plantagenet,RichardI01.jpg)

Это не фото Ричарда Львиное Сердце, а то самое оцифрованное изображение миниатюры из рукописи - опять же портрет, как его в те поры понимали.

  - по-русски это называется фрагмент. Вырезки вырезаются из журнала "Работница" и клеятся канцелярским клеем на стену.
- это уже фрагмент из рукописного кодекса..
слово надгробИе пишется через "и"
Если вы говорите: "фотография надгробия Ричарда", то тогда понятно о чем идет речь, но не "фотография Ричарда" - это уже звучит несколько фантасмагорично.

Ув. Whitehound !
Все что мне нужно было я написала в комментах к этой теме и как это не странно мы находимся не на сайте по правописанию русского языка и придиркам ... к чему Вы так любите .... и тд.  поэтому Ваш флуд  как то неуместен. Вы не находите?

Мы находимся на форуме литературного сайта, на котором уместно общаться на русском литературном языке.
Напоминаю так же, что самовольное модерирование неуместно не только на сайте по правописанию русского языка, но и на любом другом.
Хотите, чтобы собеседники Вас понимали - тщательно формулируйте свои сообщения.

Хранитель

Ув Риш!
Что такое "самовольное модерирование неуместно "? Немного не поняла к чему Вы подобное высказывание относите...

К см. выделенное.
Цитировать 
цитата из: Domej на СЕГОДНЯ в 21:53:53


Если Вы полагаете какое-то сообщение в теме флудом - ВЫ можете воспользоваться кнопкой "сообщить модератору".

Ох, я-то везде встречала сведения только об ОДНОМ парламенте Ричарда, январском, на котороом на подтвердили его легитимность как короля и титуловали Эдуарда принцем Уэльским.
Да ещё, оказывается, в Йорке...
Иван-то короновался для удовольствия, а Ричард, верно, сомневался в том, имеет ли право корону одевать.

Всё просто - Эдуард Мидлхэм, сын Ричарда III, стал одновременно и Принцем Уэльским, и герцогом Корнуолом. - как и другие британские наследные принцы, предшествующие и последующие.
Титул Принца Уэльского, носимый всегда наследником престола, символизирует единство Англии и Уэльса (со времен Эдуарда I, насколько помню), однако же  "князь валлийцев" не является пэром Англии. ;)
Зато титул герцога Корнуола членство в совете лордов дает. Причем пэрство Корнуола - наиболее почетное, первое. С 1337 года, начиная с Эдуарда Черного Принца, сына Эдуарда III, титул герцога Корнуола всегда носит старший сын монарха.

Нынешний принц Карл (он же Чарльз) тоже является одновременно Принцем Уэльским и герцогом Корнуолом. :)

Кто - нибудь может объяснить, от  чего именно умерла дочь Ричарда III, леди Кэтрин Плантагенет,  графиня Пембрук? Буду очень признательна за исчерпывающую информацию. Спасибо.

И хотелось бы поподробнее узнать о жизни Ричарда Плантагенета, каменщика. Может быть у кого - то есть информация? Спасибо.

Вот я и до бастардов добрался. Вот несколько замечаний, только извините, что цитаты надерганы из разных постов.
Первый раз слышу о существовании института лейтенантов. В то время должность лейтенанта обозначала одну из градаций наместничества, либо губернаторства, а вовсе не дядьку при малолетнем оболтусе.
Если мне не изменяет память, первый раз Ричард стал лордом-верховным констеблем Англии в 15 лет, и занимал эту должность один год. Затем, вторично, уже в 17 лет.
Утверждение не совсем верное. В Англии бастарды никогда не пользовались в полном объеме правами наследования. Да и в континентальной Европе это было исключением из правил, хотя к списку Дамы могу добавить еще и Энрике Трастамарского, ставшего королем Кастилии. При этом ничто не мешало незаконнорожденным отпрыскам знатных семей занимать высокое положение в обществе.
Глостер - это не фамилия, а титул (подразумевается - герцог Глостерский), точно так же, как бастард Глостерский - своего рода официальный титул. Поэтому они и пишутся однотипно - Duke of Gloucester и Bastard of Gloucester. К королевской семье фамилии были не в ходу, поэтому пример не очень наглядный. Более ярко выражены фамилия-титул: Томас Невилл бастард Фоконбергский, Роберт Холланд бастард Эксетерский. Примеров тому масса по всем странам - так, Жан де Дюнуа до того, как стал графом, был бастардом Орлеанским, к нему даже обращались - монсеньор Бастард.
Этот титул пережил не самую легкую судьбу, особенно в начале. расскажу очень кратко, опуская детали. Титул графа Хантингдонского - исконно английский, возникший еще до норманского завоевания. Уолтеоф граф Хантингдонский и Нортхемптонский благополучно пережил норманское завоевание и стал одним из сподвижников Гийома Бастарда (он же Уильям Завоеватель), но спустя десять лет все-таки казнен. После его смерти титул перешел к единственной дочери Мод, и оба ее мужа последовательно носили графский титул по праву жены - сначала Симон де Сен-Лис, затем Дэвид, сын короля Шотландии Малколма. Дэвид стал в свою очередь королем Шотландии, а графами Хантингдонскими попеременно признавались то потомки Сен-Лиса, то шотландские короли, пока в 1237 году не вымерли обе прямые линии наследников.
Затем титул графа Хантингдонского несколько раз пресекался и восстанавливался заново. Его носили Уильям лорд Клинтон, Гишар д'Англь, Холланды графы Эксетерские. Затем его пожаловали Томасу Грею лорду  Феррерсу Гробийскому и маркизу Дорсетскому, у которого он был конфискован. Потом графство Хантингдонское в 1479 году получил Уильям Херберт в обмен на графство Пембрукское, отошедшее к короне. Убей Бог, не пойму при чем здесь Харингтоны - они и графами-то отродясь не были. В 1529 году титул был пожалован Джорджу Хастингсу барону Хастингсу, внуку того самого Уильяма барона Хастингса, которого казнил Ричард Глостерский.
Я прошу прощения, но Стаффорды не были Плантагенетами, хотя и находились с ними в отдаленном родстве - в противном случае все дворянство Европы можно считать представителями одной династии. Род герцога Бакингемского восходил к дочери Томаса Вудстокского 1-го герцога Глостерского, 5-го сына короля Эдуарда III.
Дом Хербертов претендует на происхождение от Херберта камергера Уильяма II Рыжего, а тот в свою очередь - от Эрбера графа де Вермандуа.  Свои валлийские владения они получили через матерей - сначала Лланллоуэл, Беттсли и Бичли, затем Гвариту в Монмутшире, а затем замок Раглан. Графство Пембрукшир Уильям Херберт получил  за взятие у сторонников ланкастриан замка Харлек. В 1491 году Уильям Херберт 1-й граф Хантингдонский умер без наследников мужского пола, и титул пресекся.
"Юному" королю в момент легитимизации Бофортов было всего-навсего 29 лет.
При рождении наследник престола получал титул герцога Корнуоллского, а титулы принца Уэльского и графа Честерского - несколько позже. Следовательно, некоторое время старший сын короля носит только титул герцога Корнуоллского.
Нет, летом Парламент не собирался. Корону Ричард получил с согласия Великого Совета - баронской ассамблеи, собравшейся в июне 1483 года. В декабре 1483 года собрался Парламент и в конце января подтвердил его право на трон. В этом Маргрет абсолютно права.

Вкратце вот как-то так, уважаемые дамы и господа.

Формально бастарды в самом деле не имели прав наследования, но все же в английской истории известны, по крайней мере, три случая когда английский трон занимали личности, отмеченные печатью незаконнорожденности, - Вильгельм Завоеватель и дочери Генриха Восьмого Мария и Елизавета Тюдор. И надо отметить, что поскольку английские принцессы были объявлены незаконнорожденными, их кузина Мария Шотландская получала больше прав на трон, но победу в этом споре одержала Елизавета.  В 17 веке незаконнорожденный Джеймс Монмут пытался оспорить корону у своего законнорожденного дяди Якова Второго. В конечном итоге спорный вопрос престолонаследия решался соображениями политической целесообразности, или, проще говоря, военной силой.

Сложно не согласиться. По факту это действительно так, хотя формально ни Мэри, ни Элизабет бастардами не являлись. Таковыми их считал только Папа, а в Англии того времени вовсю свирепствовало англиканство. Гийом Бастард все же был чистой воды завоевателем, хотя и пытался вывести свою родословную от Эдуарда Исповедника. А с помощью военной силы во все времена можно было наплевать на любые законы. Вспомним хотя бы первого Тюдора (который, кстати, тоже со всех сторон был бастардом) или Виллема нашего Ганноверского.

Парламентским актом 1534 года Мария Тюдор была объявлена незаконнорожденной в связи с разводом её родителей, но папа никогда не признавал ни того, ни другого. Елизавета же была объявлена незаконнорожденной после казни Анны Болейн, и до самой смерти Генриха её официально именовали, как признанного бастарда, "леди Элизабет, дочь короля", но не "принцесса Элизабет". Однако в глазах католиков, не признававших брака короля с Болейн, она с самого начала была незаконнорожденной. 

Первый  и Второй акты о престолонаследии 1533 и 1536 годов были аннулированы Третьим актом о престолонаследии 1543 года.

Эр Вадим Устинов, разрешите немного подкорректировать Ваши ответы в соответствии с моим пониманием такого запутанного вопроса  как английское престолонаследие. :)
В дополнение сообщения эреа Dama хочу сказать, что дочери Генриха Восьмого так и остались незаконнорожденными, но их признали возможными наследницами престола согласно закону, по которому монарх имеет право назначать себе преемника.(видно Генрих одумался и учитывал, что его наследником является один болезненный мальчик).
Интересная ситуация сложилась с  правами на престолонаследие основателя династии Тюдоров. Сам он не мог считаться незаконнорожденным, но брак  родителей его отца - Оуэна Тюдора и Екатерины Валуа не был признан легитимным, и их дети выдвинулись только благодаря милостям их сводного брата по матери Генриха Шестого. От своей матери Маргариты Бифорт(Бофор), представительницы побочной ветви Ланкастеров, Генрих Тюдор тоже не мог получить прав на корону, поскольку никто иной как сам основатель династии Ланкастеров Генрих Четвертый ратифицировал в 1407 году закон о признании Джона Бифорта законным сыном своего отца Джона Гонта с поправкой, которая лишала Бифортов всякой надежды на корону Англии. Так, с юридической точки зрения, Генрих Тюдор не имел никаких прав на престолонаследие, не смотря на свое кровное родство с Плантагенетами по женской линии. ИМХО при этом факте Йорки не придавали важного значения Генриху Тюдору, по видимости рассуждая как и Вы, эр Устинов, что бастарды и их наследники не могут пользоваться правами в полном объеме, благодаря чему он мог бежать в Бретань со своим дядей Джаспером Тюдором. Эдуард Четвертый спохватился, когда вокруг Тюдоров в Бретани началась концентрироваться оппозиция Йоркам с утверждением, что они являются законными правопреемниками Ланкастеров. Но момент был упущен, и покровительство бретонского герцога Франциска беглецам не позволило нейтрализовать исходящую от них опасность для династии Белой Розы. 

Вообще, разговор о Мэри и Элизабет - это явный оффтопик, но я все-таки коротко отвечу. Если модераторы сочтут нужным, то перенесут в другую тему.
Не хочу Вас расстраивать, уважаемый Vitashtefan, но наше личное понимание исторических вопросов имеет право на жизнь только тогда, когда оно не противоречит документам. Поэтому в данном случае я могу принять не все Ваши коррективы.
Закона, по которому монарх имеет право назначать себе преемника, в Англии не существовало. Если Вам известен такой закон, то я буду весьма признателен за ссылку на его текст.
"Акт об установлении престолонаследия", принятый на 35-м году правления короля Генри VIII, совершенно недвусмысленно определяет вопрос законнорожденности принцесс. Цитирую: в случае смерти принца Эдуарда без наследников, "вышеупомянутая императорская корона и все прочие владения должны быть к леди Мэри, Его Высочества короля дочери, и к наследникам, законно рожденным от нее..." Затем точно такая же формулировка следует по поводу Элизабет, которая объявляется следующей после Мэри в порядке наследования: "в случае отсутствия такого потомства, вышеупомянутая императорская корона и все прочие владения должны быть к леди Элизабет, второй дочери короля, и к наследникам, законно рожденным от нее..." Никаких упоминаний о незаконнорожденности, наоборот - требование законности рождения будущих наследников.
Здесь я с Вами в основном согласен, за исключением маленького момента - Бофорты (читается так, с ударением на первый слог) не считались представителями побочной линии Ланкастеров, формально они не имели никакого отношения к Анжуйской династии вообще.
В августе 1484 года Англия пообещала герцогу Бретонскому военную помощь против Франции в обмен на выдачу Генри Тюдора и его приверженцев. Франсуа Бретонский согласился, но член Королевского совета Томас Стэнли граф Дербийский предупредил свою жену Маргарет Бофорт, а та послала весть Генри Тюдору, который немедленно покинул Бретань: Анна де Божё, сестра короля Франции и регентша, согласилась принять Генри в своей стране и даже выслала ему денег на дорогу. Так что основная помощь предоставлялась французами, а не бретонцами - с 1484 года Генри Тюдор держал свой "двор" в Монаржи.

Я не компетентна в вопросах, касающихся законов английского престолонаследия, поэтому мне хотелось бы знать Ваше мнение, эр Устинов, и других специалистов, занимающихся этой проблемой. Вы утверждаете, что закона, по которому монарх имеет право назначать себе преемника, в Англии не существовало. Тогда как мог Эдуард Шестой перед смертью изменить закон о наследовании, оставляющий за бортом Марию и Елизавету, если они снова были признаны законнорожденными, и утверждать наследников своей кузины Фрэнсис Брэндон? И еще непонятный момент. Если верить Фрэнсису Бэкону, автору исторического труда "История Генриха Седьмого", сначала Генрих Тюдор настаивал на своем преимущественном праве на трон Англии исключительно как представитель дома Ланкастеров, не ссылаясь при этом на свой брачный договор с Елизаветой Йоркской. В этом месте я задалась вопросом - менялась ли юридическая база, касающаяся престолонаследия, если пресекалась главная линия династии и оставалась побочная ветвь. Как мы установили, у Генриха Тюдора прежде в этом смысле не было никаких прав. Складывается впечатление, что в Средние века родословной и происхождению, даже незаконнорожденному, придавали не менее важное значение, чем юридическим правам.

Ой! Для начала я хочу извиниться - я не понял, что разговариваю с дамой. Надеюсь, прощение будет мне даровано?  :(
Теперь по порядку Ваших вопросов.
Утверждать любой король мог все что угодно. Вопрос в том, выполнялось ли это потом его окружением. Взять, например, Ричарда II, который дважды назначал условными наследниками представителей дома Мортимеров. Ну а чем все кончилось - мы прекрасно помним. Вообще, как Вы правильно заметили, английское престолонаследие в Средние века - вопрос достаточно запутанный. Я попытался подетальнее разобраться в нем в своей книге. Сегодня в издательстве меня заверили, что она все-таки выйдет в марте - лучше, наверное, обратиться к ней, чем пытаться повторить все то же здесь, но в скомканном виде.
Фрэнсис Бэкон виконт Сент-Олбен, без сомнения, человек серьезный, а посему к его выводам есть смысл прислушиваться. Генри Тюдор действительно требовал, чтобы Парламент признал его королем не только по праву завоевания, но и по праву наследования: "…как по справедливому наследованию титула, так и согласно несомненному решению Господню, проявившемуся в том, что мне была дарована победа на поле боя над моим врагом." Но при всей поразительной покладистости Парламентов XV в. на этот раз ни Лорды, ни Общины не решились на столь наглое попрание законности. Приверженцам Генри VII не помогло даже то, что они стянули все силы: был специально назначен временный лорд-верховный канцлер – ярый сторонник брака Тюдора и Элизабет Йоркской Джон Элкок епископ Вустерский. Спикером Общин избрали Томаса Ловелла (не родственника, а однофамильца лордов Ловеллов Тичмаршских), давнего поборника дома Тюдоров, приговоренного Ричардом III к аттинктуре и сражавшегося против Йорка на стороне узурпатора в битве на Босуортском поле.
Принятый Парламентом «Акт о престолонаследии» гласил: "Во славу Господа всемогущего, во имя богатства, процветания, и безопасности нашего королевства Англии, и особенно для умиротворения всех подданных короля того же [королевства], дабы избежать всяческой неопределенности и сомнений: да будет предписано, установлено и принято властью этого действующего Парламента, что наследование корон королевств Англии и Франции, со всеми королевскими прерогативами и титулами, к ним прилагающимися, а также всех прочих сеньорий, принадлежащих королю за морем, со всем, что к ним по зрелом размышлении следует или относится – существует, остается и пребывает в благороднейшей персоне нашего нынешнего верховного господина, короля Генри VII, и в наследниках от его плоти, законно появившихся, и так будет продолжаться с Божьей милостью бессрочно, и никак иначе." То есть, Парламент решился только на простое признание сложившегося положения вещей (вступление на трон по праву завоевания), ни словом не упомянув о преемственности или каких-либо других основаниях, оправдывающих переход короны к Тюдору.
Теперь о браке. Никакой альянс в Англии не может дать права на корону. То есть, муж королевы - никак не король. И наоборот. Поэтому даже если бы Тюдор женился сразу на всех дочерях Эдуарда IV, веса его претензиям  это бы не прибавило. Как красивый жест, свадьба была просто призвана расположить к Тюдору знать и народ Англии. Вот и все выгоды. И то Тюдор как мог оттягивал счастливый день бракосочетания. Я уж не говорю о том, что существовали наследники гораздо более правомочные сесть на трон, нежели Элизабет Йоркская. Подробнее, опять же, лучше смотреть в "Войнах Роз" - здесь мне сложно описать все столь же детально, как и в нескольких главах книги.

Вот именно: леди Мэри и леди Элизабет, дочери короля - а не принцессы Мэри и Элизабет, тогда как их законнорожденный сводный брат Эдуард назван принцем, а оба Генри Фицроя (что и значит "сын короля") - сыновья Генриха от Элизабет Блаунт и Мэри Болейн - именовались лордами и носили титулы графов. Нужны ли другие доказательства того, что дочери Генриха так и не были признаны законнорожденными? И вообще - раз их открыто объявили бастардами, то столь же открыто должны были и узаконить, но ведь этого не было. А что их наследники должны быть рождены в законном браке - ну так не мог же такой документ, как Акт о престолонаследии, разрешать девицам незаконное сожительство.


Это справедливо лишь в последние два века, но во времена более ранние женитьба на наследнице престола автоматически означала коронацию, ибо жена должна подчиняться мужу, а дочь-наследница рассматривалась лишь как передаточное звено для вручения наследства мужчине. Супруг Марии II Вильгельм Оранский был коронован вместе с женой и оставался правящим королём после её смерти. Вплоть до XIX века правящей королевой могла быть либо девица, как Елизавета, либо вдова, как Анна, либо соломенная вдова, как Мария Тюдор - Филипп Испанский, её муж, отбыл на родину вскоре после свадьбы и лишь изредка наведывался в Англию, а потому её царствование можно рассматривать как регентство супруги короля в его отсутствие. Джейн Грей, не будь её царствование столь кратким, была бы в лучшем случае соправительницей своего мужа Гилфорда Дадли, а его братец граф Лестер очень рвался в короли, всячески убеждая Елизавету выйти за него замуж. Но та слишком дорожила своей свободой и была слишком напугана судьбами матери и двух мачех - казнённой Кэтрин Говард и едва избежавшей этого Кэтрин Парр - чтобы позволить кому бы то ни было получить над ней супружескую власть и отдать ему корону. А первым официальным принцем-консортом Англии был муж королевы Виктории Альберт.

PS. И кстати, о Джейн Грей, двоюродной племяннице Эдуарда VI, который завещал ей престол в обход Марии и Елизаветы. В каком случае, как Вы полагаете, дальнюю родственницу по женской линии предпочитают родным - ну хорошо, сводным по отцу - сёстрам? ИМХО, вариант тут только один - если племянница законнорожденная, а сёстры - нет. 

Я сейчас не рассматриваю причин, по которым Джейн Грей не удержала власть. Я лишь спрашиваю, как стало возможным написание завещания в её пользу.

Милая Дама, Вы всегда поднимаете интересные вопросы. Давайте попробуем разобраться.

Честно говоря, не помешали бы. Согласитесь, нельзя считать неоспоримым доказательством признания незаконнорожденности Мэри то, что Эдуарда именовали принцем. Тем более, что он действительно носил единственный титул принца, существовавший в Англии – принца Уэльского.

Принцессами в Англии до XVII в. дочерей короля называли крайне редко. Обычно их именовали именно Леди. Это вовсе не какое-то ругательство, титул леди – женский вариант титула лорда. Не так плохо, да? Дауншифтинг Мэри и Элизабет с титула принцессы до титула леди – это очередное измышление англоязычной «Википедии».
В "Первом акте о престолонаследии" Екатерина Арагонская именуется столь же просто – Леди Екатерина, хотя она уж точно не была незаконнорожденной, и являлась женой сначала Артура принца Уэльского, а затем самого короля. Причем, ее брак с Артуром не оспаривался: «И таким образом вышеупомянутая Леди Екатерина будет отныне зваться и считаться единственно вдовой принца Артура, но не королевой этого королевства». При этом она была законнорожденной дочерью сразу двух монархов в своем праве – Фернандо Арагонского и Изабеллы Кастильской! И то принцессой ее не назвали…

В «Первом акте о престолонаследии» нет ни слова о незаконнорожденности Мэри, просто ее имя не упоминается среди наследников престола – за Эдуардом и его возможными наследниками следует сразу Элизабет. Смысл актов о престолонаследии вообще не в том, чтобы заклеймить позором королевских дочерей, а в том, чтобы максимально оградить права Эдуарда, рожденного аж от третьей жены. Король грозил расправой по обвинению в измене вовсе не тем, кто усомнился в незаконнорожденности принцесс, а тем, кто «сеет смуту, злословит, осуждает лишение наследства любых подданных или наследников Вашего Высочества» - иными словами, выступает против самоуправства короля. Генри VIII хотел явочным порядком ввести как раз такой принцип, о котором говорила Vitashtefan – самому назначать преемника без оглядки на традиции королевства.

Их сводный брат Эдуард и был принцем Уэльским. Бастард Генри Фитцрой 1-й герцог Ричмондский и Сомерсетский получил от отца титул – почему же нет? Незаконнорожденный Тюдор тоже носил титул графа Ричмондского, а Бофорт – графа и затем герцога Сомерсетского. В те времена не было проблемы феминизма, поэтому титулы жаловались исключительно мужчинам, а женщины могли получить их лишь по наследству, при отсутствии наследников мужского пола. Манера делать королевских метресс графинями и герцогинями в своем праве появилась в Англии только полтора века спустя.

Это справедливо для всей истории Англии. Надо четко разделять коронацию и королевские полномочия. Да, королевских жен короновали, но они не имели никаких властных, законодательных и распорядительных полномочий, если таковые не делегировались им королем. Я, правда, таких случаев не припомню. Даже Маргарита Анжуйская, жена уж совсем безвольного Генри VI, и то не могла действовать самостоятельно, но только под эгидой защиты прав мужа и сына. Вы где-нибудь видели документ, начинающийся словами «Я, королева Маргарита, сим повелеваю и приказываю моим верным…»?

Да, но не в том смысле, как Вы это представили. Жена-королева прежде всего принадлежала своему королевству, и бедный муж имел право только на исполнение супружеского долга. Насчет передаточного звена – это Вы откуда взяли? Во всей английской истории был единственный пример такой передачи. Когда Мод Императрица сражалась за свой законный трон с Этьеном Блуасским, бароны ее не поддержали. И она пошла на компромисс. Этьен до смерти сидел на троне, а потом на престол взошел ее сын. Но тут речь шла о наследственной передаче – сыну, а не мужу, который по крови своей чужд королевской фамилии.

Мэри Тюдор была королевой в своем праве, законной наследницей трона. В то время как Филипп Испанский как раз не имел никакого отношения к трону Англии и не мог исполнять обязанности короля. Никакого регентства не было, Мэри правила как законная королева, располагая полной и суверенной властью над Англией, а Филипп с точки зрения закона в Англии был никем, ну кроме супруга королевы, конечно.

Действительно, это единственный за тысячелетнюю историю Англии случай соправления жены и мужа. Исключение, которое подтверждает правило. И тут все не так просто, поскольку Уильям был не только мужем Мэри II, но и внуком короля Чарлза I Английского от его старшей дочери.

И до XIX в. и после королевой могла быть исключительно прямая наследница престола в полном собственном праве – то есть, непременно старшая законная дочь короля, и только в том случае, если у нее не было выживших братьев – неважно старших или младших. Элизабет I и Мэри I были дочерьми Генри VIII, Мэри II и Энн были дочерьми английского короля Джеймса II. Девицы и вдовы тут ни при чем.

Все с точностью наоборот. Джейн была бы королевой Англии, а Гилфорд – ее супругом. И степень его участия в делах королевства зависела бы исключительно от воли королевы.

Ну, например, когда брат ненавидит сестер и неплохо относится к дальней родственнице.

Это я должна извиниться, мое упущение ::)
Эр Устинов, спасибо за интересную информацию о Парламенте, закрепляющему корону за Генрихом Седьмым, но в вопросе о правах представителей королевской династий на английский трон я продолжаю оставаться на стороне эреа Dama. В порядке наследования детей Генриха Восьмого возникла такая правовая коллизия при которой утверждение законнорожденности одной дочери Генриха Восьмого автоматически означает признание незаконнорожденности другой. Марию и лишили статуса законнорожденного ребенка для того, чтобы было законнорожденным потомство Анны Болейн. Признавать в одном и том же документе законнорожденность обеих, это значило вступать в явный конфликт с здравым смыслом, поэтому эту проблему старались обходить молчанием.  Акт 1543 года ИМХО  означал порядок наследования потомства Генриха Восьмого, предусматривающий все случаи. Эдуард Шестой сделал свое завещание под давлением своего советника герцога Нортумберленда. И если бы его сводные сестры обрели статус полноправных принцесс, вряд ли с ними обошлись бы так бесцеремонно - подумайте, отодвинуть в сторону законных дочерей короля ради дочерей герцогини. Так, Елизавета Тюдор до самого своего воцарения была на положении презренного бастарда, и по иронии судьбы именно ее царствование стало самым ярким, талантливым и запоминающимся в тюдоровской эпохе. Думаю, Елизавета стала осторожным и предусмотрительным политиком не в последнюю очередь потому, что она помнила о шаткости своих прав и понимала, что ошибок ей не простят.
Возвращаясь к ее дедушке, Генриху Седьмому. Приверженцы Ланкастеров стояли на том, что он законный наследник своих родственников, сторонники Йорков без труда находили слабость  их аргументов. Во всяком случае, Генрих короновался 30 октября 1485 года, до своей женитьбы на Елизавете Йоркской, и никто не мог серьезно оспорить его права. Получается, что бастарды и их наследники все же могли занять английский престол.

Уважаемая Vitashtefan, не за что - главное, что у Вас и вообще на форуме все-таки есть интерес к этой далекой от наших реалий теме.

Генри VIII наворочал таких дел, что разбираться с ними придется еще долго. Честно говоря, по вопросу незаконнорожденности Елизабет и Мэри у меня нет твердой позиции - я просто стараюсь основывать свои рассуждения исключительно на основе документов. Ведь все умозаключения, основанные на здравом смысле и анализе возможных мотивов людей, умерших почти пятьсот лет назад, неплодотворны. Ибо наш современный здравый смысл местами совершенно не совпадает с их здравым смыслом. А по поводу присутствия здравого смысла конкретно у "Доброго короля Генри" у меня вообще большие сомнения. Мы не можем додумывать причины тех или иных поступков исторических персонажей - мы их попросту не знаем.
Вот эта тема мне все-таки ближе и приятнее, чем перипетии судеб неблагословенных Тюдоров :)
Я пока не встречал ни одного сколь-нибудь весомого аргумента в поддержку законных прав Генри VII. Престол он получил - слов нет. Но получил его в результате прямого силового захвата. Это и был единственный способ в Англии для бастардов или их наследников увенчать себя короной, начиная со времен Гийома Бастарда. Кстати, для меня это один из самых серьезных аргументов против незаконнорожденности обеих королев. Я вообще не могу так с ходу припомнить ни одного случая, чтобы в Англии до XVI в. бастард (даже легитимизированный) унаследовал не то что корону, но просто дворянский титул отца.

Эр Вадим Устинов, во мне особенности мировоззрения средневекового человека и его богатый внутренний мир тоже пробуждают живой интерес и стремление побольше знать историю Европы. :) Тяжеловесные обороты языка старинных документов не редко мешают мне понять их смысл, и я испытываю к Вам чувство признательности за то, что Вы взяли на себя роль проводника в этом нелегком деле. Если Вас не затруднит, пожалуйста назовите Ваши книги, в которых затронута рассматриваемая нами проблема. Пожалуй, я могу подсказать какая существовала юридическая лазейка, благодаря которой названные лица могли занять трон. В отличие от французских законов, практикующих строгую наследственную преемственность королевской власти, английские средневековые законы, касающиеся престолонаследия, не давали точного определения чем является королевский сан - наследственным титулом или званием. В английской истории известно несколько случаев, когда королями становились не прямые наследники прежних монархов, а принцы, выбранные английскими вельможами и церковными сановниками. Показателен случай, что когда Генрих Седьмой серьезно заболел, некоторые лорды решили объявить следующим королем не наследного принца Уэльского, будущего Генриха Восьмого, а герцога Бекингэма. Если Вы читали роман Дрюона "Французская волчица", то может обратили внимание на  то место, где епископ Адам Орлетон уговаривает низложенного Эдуарда Второго отречься от трона следующими словами: "Если вы будете упорствовать в своем отказе, народ будет свободен сделать новый выбор и может избрать правителем того из знатных людей королевства, который ему больше по душе; королем в таком случае может стать и не член вашей семьи".
После того, как избранного представителя королевской династии утверждал парламент, он считался законным монархом Англии. Из этого следует, что Ричарду Третьему было совершенно незачем отдавать приказ убивать своих племянников или распускать о них порочащие их слухи - он считался бы законным королем Англии даже если бы не был оспорен брачный контракт его брата. Скорее, это определенные круги дворянства и буржуазии, не желающие владычества Вудвиллей, предоставили Ричарду веские доказательства незаконнорожденности его племянников с целью убедить его принять корону.

Уважаемая Vitashtefan,
Особенности мировоззрения средневекового человека мне тоже крайне интересны - намного больше, чем современного, без шуток. Но основной мой интерес - английская генеалогия и система английского дворянства.
Пока этой проблеме посвящена только одна моя книга, которая должна вот-вот появиться на свет. Она называется "Войны Роз: Йорки против Ланкастеров".
Сразу оговорюсь, что я рассуждаю исключительно об Англии XI - XVI вв.
Сакральная власть короля потому и являлась сакральной, что никто не мог дать ей определения: подданные не имели на это права, а самому королю это было не нужно. Ни в Англии, ни во Франции. Суверен был абсолютным властителем, его титул освящался божественной милостью, его власть ограничивалась лишь тремя факторами - папой, дарованными подданным хартиями (добровольными или вынужденными) и общим правом. В Англии король являлся кроме всего прочего, владельцем всех земель (важное следствие норманнского завоевания, нарушившего естественный ход развития земельных отношений и объединения страны). Печально известный Салический закон Филиппа V Длинного о правилах наследования появился на свет не в результате кодификации права, а как политическая махинация - он скорее выражает слабость институтов общего права в этой большой и бестолковой стране, чем стремление властей предержащих дать законодательное определение королевской власти.
Возвращаясь к Англии, я хочу сказать, что правила наследования трона после десятилетий неурядиц, последовавших за Завоеванием, установились достаточно прочно. Это была агнатическо-когнатическая примогенитура, согласно которой наследовало законное потомство согласно праву первородства. Женщина получала право на трон только в случае отсутствия наследников мужского пола. Точно такая же система действовала для наследников большинства феодальных держаний в Англии, что вполне логично. В таком виде эта система просуществовала до наших дней.
Несомненно, кроме установлений общего права на процесс наследования оказывали влияние и другие факторы. Например, захват трона силой. Но рассматривать этот путь как один из законных способов получить корону, наверное, не имеет смысла. Насчет "выборности" - извините, не соглашусь. Поддержка со стороны какой-то феодальной группировки - да, но не более того.
Чем же он показателен? Мало ли кто какие заговоры устраивал...
Я, конечно же, читал "Проклятых королей". Но это не историческая литература, посему Дрюон имеет полное право на любые, самые бредовые фантазии. То, что говорит Орлетон, по своей несообразности не лезет ни в какие ворота. Дрюон очень трезво оценивал ситуацию во Франции, но постоянно идеализировал английскую действительность того времени, невольно приписывая ей то, что реально появилось столетия спустя. Народ не имел никакого права влиять на выбор короля. Парламент, где были представлены лорды, прелаты и рыцари, также не обладал правом выбора. Ему лишь дозволялось одобрять решения, подготовленные королем и Королевским Советом. Единственным правом Парламента (которое ему даровал Эдуард III) было выделение или не выделение королю дополнительных финансовых субсидий помимо установленных обычаем феодальных платежей. Кстати, именно это единственное право Парламента в конце концов привело к Гражданской войне и диктатуре Кромвеля.
Законным монархом считался тот, кто был надлежащим образом коронован. Ричарду III ничто не мешало спокойно править полгода безо всяких парламентских актов, и законность его правления не вызывала сомнений. Парламент никого в те времена не утверждал, его уделом была простая констатация факта перехода власти от одного короля к другому - причем, подчас самого незаконного с точки зрения общего права. Ни разу в Англии XI - XVI вв. Парламент не выступил против нового короля.

Уважаемый Вадим Устинов, я полностью согласна с Вашим определением правил наследования трона - в деле государственного управления в Англии держали равнение на Францию - "классическую страну феодализма", но все же в Англии "выборность" имела место. Пусть уважаемые модераторы меня извинят за то, что моя информация будет не совсем по теме, но исторические события, которые я перечислю, дадут представление о том, каким образом в Англии бастарды могли претендовать на трон.
Все началось в 1100 году, когда младший сын Вильгельма Завоевателя предприимчивый Генрих, воспользовавшись отсутствием своего старшего брата Роберта, принимавшего участие в крестовом походе, сделал попытку захватить трон по праву первородства принадлежавшего Роберту. Чтобы заручиться поддержкой английских подданных, он издал Хартию Вольностей, которая впоследствии послужила основой Великой Хартии вольностей 1215 года, и короновался под именем Генриха Первого. Этот Генрих назвал наследницей престола свою дочь Матильду, но английские бароны, опираясь на созданный им прецедент, отдали предпочтение сыну его сестры Адели Стефану. 1199 год - трон занимает Иоанн Безземельный по предпочтению  английский подданных, оттеснив наследника своего старшего брата Готфрида. 1326 год - англичане решают, что такой король как Эдуард Второй им не нужен и заставляют его отречься от престола. 1399 год - та же история повторяется с Ричардом Вторым, английские бароны заставляют его отречься от престола в пользу Генриха Болингброка Ланкастера. 1461 год - при поддержке большинства англичан был коронован Эдуард Четвертый, несмотря на то, что такая сакральная особа, как Генрих Шестой Ланкастер был жив. 1483 год - при поддержке многих влиятельных лиц и членов парламента трон занял Ричард Третий. 1689 год - парламент предлагает корону Вильгельму и Марии, хотя их предшественник, король Яков вполне законным образом взошел на трон по наследственному праву и не отрекался от него.
Я что-то не припомню, чтобы в французской истории 11-17 веков был случай такого явного нарушения преемственности наследственной королевской власти. Один раз еще можно посчитать случайностью, два - совпадением, а три, как говорится, уже закономерность. Чтобы быть английским монархом в Средние Века, нужны были два обязательные условия - быть представителем королевской династии, даже бастардом, и пользоваться поддержкой влиятельных политических группировок.  Так, у Генриха Тюдора при таком положении вещей было несколько козырей, и он в своих притязаниях на корону опирался не только на военную силу. Он был единственным представителем Ланкастерского дома( не будем забывать, что это Йорки признали Ланкастеров своими монархами и клялись им в вассальной верности, а не наоборот), он пользовался поддержкой нескольких знатных родов Англии, и кроме того было еще упоминание, что Генрих Шестой называл его в числе своих наследников. Да и то, что он победил Ричарда на поле боя, тоже было достаточно веским аргументом в религиозной стране, где широко практиковался "божий суд". 
Постараюсь прочитать Вашу книгу "Войны роз", - интересно как Йорки будут обосновывать свои права на трон.

Все так, все правильно. Но где же тут выборность? Каждый раз это был силовой захват трона, насколько я понимаю. Инициатива снизу пришла единожды - при смещении Эдуарда II. Но и тогда трон предложили Эдуарду III в полном согласии с правилами престолонаследия, а не, скажем, Роджеру Мортимеру 3-му лорду Мортимеру Уигморскому, который возглавлял недовольных баронов и был любовником королевы.
Что касается Франции, то в Высокое и Позднее средневековье, конечно, наследование там шло без сучка без задоринки, если не считать темной истории с Жаном I и совершенно незаконного отстранения от трона Жанны Бургундской. А вот времена Каролингов отмечены успешным восстанием Робера I против законного сюзерена, а также выборами Эда Парижского, Рауля и самого Юга Капета, основателя династии Капетингов. Причем это действительно были выборы, проводимые баронскими ассамблеями.
И вообще, милая Vitashtefan, огромное Вам спасибо за те интересные повороты темы, которые мне, честно говоря, в голову не приходили. Я собираюсь писать книгу "Баронские войны" ( если найду издателя), и все, что мы с Вами обсуждаем сейчас, мне очень пригодится!

Если бы речь шла о простом силовом захвате трона, то те английские монархи, которых я привела в пример, однозначно считались бы узурпаторами. ИМХО пока монарх пользовался авторитетом у англичан, воцарение его прямого наследника проходило по традиционному сценарию, как только он переставал их устраивать, вольнолюбивый народ вспоминал про свои вольности. Только избирательностью, тем, что в Средние Века английская юриспруденция находилась в стадии становления я могу объяснить и тот факт, что законнорожденная Мария Стюарт потерпела поражение в борьбе с незаконнорожденной Елизаветой Тюдор - законы тогда могли перекраиваться по десять раз в одно царствование, они только закрепляли волю победителя. Что касается Роджера Мортимера, то он не был представителем королевской династии.
Я рада, уважаемый Вадим Устинов, что мои сообщения показались Вам заслуживающими внимания. :)

Некоторый оффтоп
У  Шекспира (прошу прощения ;-v) в ряде пьес важное место занимает линия неблагодарного бастарда платящего злом за добро и  губящего искренне любящих его отца и братьев. Вряд ли это конечно связано с уже ставшей давней  историей войны Алой и Белой Роз - скорее это отражение неких наметившихся новых веяний в отношении к незаконным детям (англосаксонское  право позднейшего времен было едва ли не самым суровым по этой части). Хотя с другой стороны возможно тут больше политической злобы - в частности той печальной роли которую сыграл в судьбе Марии Стюарт ее сводный брат сэр Джеймс Меррей

А кто Вам сказал, что в свое время они не считались узурпаторами? Вы ссылаетесь на современную трактовку событий "старины глубокой"? Так даже явные узурпаторы вроде Гийома Бастарда и Генри Болингбрука не считаются сейчас у англичан узурпаторами. Tempus curat omnia.
"Вольнолюбивый народ" - это термин из арсенала марксистов-ленинистов. Английский народ, еще раз повторюсь, не имел по крайней мере до XVI в никаких значимых политических прав и серьезных рычагов влияния на политику. Поэтому ему приходилось постоянно бунтовать. И вспомните, чем кончались все народные восстания того времени. Загляните в Magna Carta и посмотрите, много ли внимания в ней уделено вольностям вилланов, йоменов, купцов.
Если Вы считаете народом полсотни лордов, столько же прелатов и пару сотен видных рыцарей - тогда я с Вами соглашусь. Они действительно оказывали непосредственное влияние на политические события в стране и в случае чего могли показать неугодному королю козью морду, выступив на стороне претендента. Формально (только формально, с миллионом оговорок) решение о нарушении линии наследования мог принять лишь Великий Совет.
Давайте будем все-таки последовательны. Официальное признание незаконнорожденности Элизабет I не является непреложным фактом. По крайней мере, если основываться строго на документах. Формально существовало ее удаление из цепочки наследников. Если это считать признанием незаконнорожденности, то последовавший возврат в эту самую цепочку наследования возвращал ей права законнорожденности. В конфликте с Мэри Стюарт эти вопросы имели самое последнее значение, если вообще имели. Слишком много других факторов играло для современников более значимую роль. Я не вижу никакой интриги в том, что на трон села не Мэри Стюарт. Ее права на корону были намного слабее, чем у Элизабет, поскольку она являлась всего лишь внучкой дочери короля Генри VII.
Да, кроме всего прочего, я абсолютно не согласен с тем, что Англия равнялась на Францию в своем законодательстве. Было бы на что равняться. Законодательные традиции Англии взросли на стыке старого англо-саксонского права и норманнских обычаев. Вы знаете, англичане того времени не имели представления о том, что Франция - это страна "классического феодализма". Кстати, если рабски следовать за этой формулой, то останется только признать, что Франция была вообще единственной страной феодализма в Европе.
Как и везде по всему миру и на протяжении всей истории, впрочем. Однако Вы забываете о том, что в Англии были особенно сильно Общее право - как нигде в Европе. Именно оно мешало воплощению самодурства королей в жизнь, и порядок все-таки соблюдался достаточно строго.

Имеется в виду Джеймс Стюарт 1-й граф Маррейский?

Эр Вадим Устинов



Да, он самый

Хорошо, уважаемый Вадим Устинов, я согласна проявить последовательность  ;).Признание Елизаветы Тюдор законнорожденной наследницей престола объективно подтверждает незаконнорожденность Марии Тюдор, если только Вы не обнаружили английского закона 16 века, разрешающего мужчине двоеженство. Поэтому логично предположить, что ни Мария, ни Елизавета так никогда и не были снова признаны Генрихом Восьмым его законнорожденными дочерьми.
Формулировка "Франция - классическая страна феодализма" содержится в школьных учебниках по истории Средних веков, и я думаю, не без основания.
Выражение "вольнолюбивый народ" является и моим определением характера англичан - все-таки Англия была первой страной, в которой по приговору суда монарха подвергли смертной казни. Они терпели тиранию Тюдоров по принципу " из двух зол выбирай меньшее", поскольку их уже достала неутихающая кровавая грызня вельможных господ. Тут мы снова подошли к интересующему нас историческому периоду, и я хочу спросить Вашего мнения, уважаемый Вадим Устинов, по поводу легитимности монархов в период войны Йорков и Ланкастеров. Кто является законным королем Англии в 1461 году - потомок узурпатора Болингброка Генрих Шестой, или же его вассал Эдуард Йорк, на котором, кстати, тоже висело обвинение в незаконнорожденности. Желаю Вам успеха в ваших изысканиях.

Что ж, с удовольствием подскажу Вам такой закон. Это Act of Supremacy, согласно которому король становился главой английской церкви и получал верховенство над церковными законами – чем он не брезговал пользоваться по любому поводу. Оставляя в стороне все сложные перипетии с удалением его дочерей из линии наследования и возвращении в нее, скажу только, что в конце концов самим же королем при одобрении Парламента была выстроена окончательная последовательность престолонаследования – Эдуард, Мэри, Элизабет. То есть, что он сам наворотил, то он сам же и расхлебал. Кстати, если уж на то пошло, то самым незаконнорожденным среди детей Генри VIII был его сын Эдуард, поскольку родился аж от третьей жены. И еще - согласно канону 1137 Кодекса канонического права дети от аннулированного брака считаются законными.
Извините, совершенно не логично, поскольку для такого вывода нет абсолютно никаких оснований. По поводу же их законнорожденности я уже приводил выдержку из парламентского акта. При этом я пока не видел никаких ссылок на более поздние документы, подтверждающие противоположное мнение.
В школьных учебниках встречается много несообразностей и откровенных глупостей, которые неизбежны из-за максимального упрощения и схематизации материала. И вообще, вряд ли стоит апеллировать к пособиям, предназначенным для учеников 5 класса.
Это прискорбное событие имело место в середине XVII в, и само по себе отнюдь не свидетельствует о вольнолюбии англичан в XIV-XVI вв: сто лет – это огромный срок. На основании источников, современных Йоркам и Тюдорам, я подобного вывода о народной вольнолюбивости сделать не могу.
Ситуация двойственная как для одного, так и для другого. Генри VI был действительно потомком узурпатора, но на его стороне то, что он второй король, взошедший на престол по всем правилам.
Эдуард Марчский в 1461 году не обвинялся в незаконнорожденности, а его современники вряд ли обладали даром предвидения и не знали, что произойдет спустя почти 20 лет. Впрочем, обвинения герцога Кларенсского так и остались голословными и совершенно справедливо подпали под определение государственной измены. Больше того. 22 июня 1483 года доктор Ральф Ша произнес перед лондонцами проповедь на тему «Прелюбодейные отрасли не дадут корней в глубину». В ней он неожиданно объявил, что короля Эдуарда IV незаконнорожденным. Вероятно, доктор, просто переусердствовал, поскольку 24 июня перед олдерменами Генри Стаффорд герцог Бакингемский не повторил этого обвинения, 25 июня на Великом совете перед баронами и прелатами он также не касался этой темы. Таким образом, вопрос о незаконнорожденности Эдуарда вообще официально не поднимался и никоим образом не способствовал вступлению на престол Ричарда III.
Но вот то, герцог Йоркский и граф Марчский нарушили клятву феодальной верности, данную своему королю, это факт. Однако феодальная зависимость предполагала взаимные обязательства вассала и сеньора – и здесь у Йорков были достаточно веские причины выступить против короля, постоянно унижавшего их и мешавшего реализации их привилегий. Что касается формальных прав на трон, то у Йорков здесь было неизмеримое преимущество. Так что Вам решать что же все-таки перевешивает. Я лично на стороне Йорков.

Спасибо за интересные разъяснения, Вадим Устинов, только мне хотелось бы уточнить еще некоторые неясные для меня моменты. Когда был принят канон 1147 Кодекса канонического права? В нем пишется, что дети от аннулированного брака считаются законными, но как это понимать - они считаются законными наследниками или же законнорожденными? И почему в вопросе формальных прав на трон у Йорков было преимущество?

Уважаемая vitashtefan,

Последний вариант кодекса был принят, если я не ошибаюсь, в 1983  году. В основе его лежал сборник Corpus juris canonici, впервые напечатанный где-то в XVI в. Когда именно был принят непосредственно сам канон 1137 я, к сожалению, не знаю, поскольку не являюсь специалистом по каноническим вопросам. Поэтому упомянул я его, если Вы обратите внимание, лишь мимоходом. Речь там идет о законнорожденности.
Вкратце по поводу формальных прав на трон. Йорки были наследниками второго из выживших сыновей короля Эдуарда III (через Мортимеров), а Ланкастеры - третьего. Ричард II дважды утверджал Мортимеров условными наследниками трона. То, что Йорки получили эти права через женщин, не должно смущать, поскольку сам Болингбрук не отрицал законности такого порядка наследования и обосновывал свои права на трон, упирая на тот факт, что его мать была правнучкой по прямой мужской линии Эдмунда Горбатого 1-го графа Ланкастерского. И он же претендовал на трон Франции как наследник по женской линии.
Вот такой интересный выверт...

Только почему же "разъяснения"? Мне казалось, мы просто беседуем...

Еще раз благодарю за точные разъяснения, уважаемый Вадим Устинов! Я так дотошно расспрашивала не ради праздного любопытства, а потому что работаю над художественной повестью, где и затрагиваются права всех наследников на английскую корону. Но, бесспорно в вопросе изучения истории первостепенное значение имеет работа с документами :).

С удовольствием поделюсь с Вами своими соображениями, если чем-то еще смогу быть полезен. А вопросам прав на престол в моей книге как раз уделено достаточно много места, ибо я считаю Войны Роз преимущественно династическим конфликтом, а не экономическим или там социальным.

От души желаю успеха. :)

Поскольку контекст тоже важен, могу добавить к словам Вадима Устинова, что огромное большинство англичан (фактически все кроме высшей аристократии) в принципе не имели и не хотели иметь определенного мнения о том, кто законный король, а кто незаконный. В частности, в письмах из архивов джентри XV в. королями и королевами называются все, кто короновался. Можно прочитать что-то вроде следующего: "Королева Маргарита высадилась в Англии, чтобы сразиться с королем Эдуардом. Один Бог знает, кто победит".

Спасибо за доброе пожелание, Елена Браун, очень тронута вашими теплыми словами - Вы первая на Форуме пожелали мне успеха :). Собственно говоря, уже некоторые сдвиги есть - благодаря разъяснениям Вадима Устинова вымученный эпизод судебного разбирательства династических прав превратился в полновесную драматическую сцену.
Была очень обрадована, когда узнала, что Вы пишите биографию Ричарда Третьего - прочитать настоящую монографию, посвященную этому монарху вместо кратких журнальных статей с плохо подогнанной информацией, моя заветная мечта. В свое время я немало намучилась, собирая по крупицам сведения о последнем короле из рода Йорков, но, хотя моя повесть написана в жанре альтернативной истории, где меняется ход событий после Босвортского сражения, я всегда старалась по возможности опираться на реальные исторические факты.
Буду признательна, если Вы сообщите на Форуме о дате выхода Вашей книги.Кажется, супругов царствующих монархов называют консортами, и они считаются монархами страны пока жив их спутник жизни. Однако в отдельных случаях после смерти супруга(супруги) они могут стать регентами и править страной до совершеннолетия наследника как, например, во Франции Анна Русская и Бланка Кастильская. В Англии такими королевами-регентшами желали стать Маргарита Анжуйская и Елизавета Вудвилл. Что касается последней королевы, то у меня несколько двойственный взгляд на нее. Если судить с человеческой точки зрения, она действительно была женой Эдуарду Четвертому, поскольку оба они желали состоять в супружестве друг с другом и растить совместно общих детей. А  вот с точки зрения английской юриспруденции их брак скорее всего действительно был заключен с нарушениями законодательных норм, и Елизавета Вудвилл не зря опасалась подпускать своего деверя Ричарда Глостера к регентству, понимая, что ее брачный контракт с Эдуардом Четвертым можно легко оспорить и признать ее детей бастардами. Сомнительность прав детей короля Эдуарда от Елизаветы Вудвилл, на мой взгляд, тоже послужила одной из основных причин раскола дома Йорков. 

Vitashtefan, может быть, когда ваша повесть будет готова, вы дадите мне ее почитать. Когда вы написали про иной ход истории после битвы при Босворде, я автоматически предположила, что в созданной вами реальности бесконечно любимый мной Ричард III не погиб, а все-таки доскакал до Генриха Тюдора и прикончил его собственноручно. Как это было бы здорово  ::) Эх, мечты, мечты!

Как бы то ни было, описывая битву при Босворде, пожалуйста, не забудьте упомянуть, что во время знаменитой атаки Ричарда Генрих Тюдор, по всей видимости, был полумертв от страха. На мой взгляд, отвратительное надругательство над телом Ричарда после битвы может быть объяснено только тем ужасом, которые Тюдор пережил во время битвы и еще раньше, когда бретонцы его чуть не выдали англичанам (помните, он даже слег от страха). 

Что касается Елизаветы Вудвиль, то ее брак, конечно, был не вполне законным. Об этом написано и в книге Вадима Устинова, и в многочисленных, но гораздо менее доступных статьях английских авторов. Этот союз казался современникам настолько странным, что ходили упорные слухи о том, что Елизавета и ее мать попросту приворожили короля Эдуарда. Об этих слухах упоминается, в том числе, в петиции, в которой парламент просил  Ричарда III принять корону. 

Ваш взгляд на Генриха Тюдора, Елена Браун, удивительно совпадает с образом его арцийского двойника Пьера Тартю, которого создала Вера Викторовна :). В мире Арции Тюдор тоже презренный трус и низкий завистник, вызывающий неподдельное отвращение.
 
Содержание моей повести Вы частично угадали, частично нет. На данный момент ее последняя редакция готова, только я хочу поместить ее на своем сайте с полным текстом романа "Кариад", повествующем об единственной дочери Ричарда Третьего Кэтрин. Но, как типичный гуманитарий я плохо дружу с технологиями, и создание сайта(если он вообще будет) движется черепашьим шагом. Если у Вас при вашей занятости найдется свободная минутка для знакомства с повестью, я попробую послать Вам ее на адрес Вашей электронной почты. По крайней мере, если отправка не удастся, есть более ранний вариант повести на Самиздате, дающий представление о ней. И разрешите подсказать Вам, что на Сайте Веры Камши  художественная литература исторического жанра обсуждается в разделе "Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези". Свои замечания и пожелания Вы при желании можете оставлять в теме "Ричард Глостер, король английский".
 
Меня заинтересовало Ваше сообщение, что в петициии парламента содержалось обвинение Елизаветы Вудвиль и ее матери в ворожбе, но Вы согласитесь - версия "коварная ведьма Елизавета Вудвиль околдовала слабовольного короля Эдуарда" годится только для любителя сказок. Вадим Устинов называет этот брак импульсивным, но, на мой взгляд, Эдуард Четвертый выбрал себе супругу по принципу "два сапога пара", и в его выборе был определенный расчет. Вот как я понимаю связанный с этой королевской четой династический кризис Йорков.
Оба они были амбициозными, беспринципными и, главное, чрезвычайно властолюбивыми людьми. Король Эдуард Четвертый стремился сосредоточить в своих руках как можно больше власти, и для этого он оттеснил в сторону собственных родственников, желавших тоже принимать участие в управлении страной, и создал из покорных его воле родственников жены новую знать. Герцогиня Сесилия Йоркская была настолько возмущена подобным поведением старшего сына, что публично объявила его незаконнорожденным, формально сделав его бастардом, не имеющим права на трон. Ну, а Ричард в 1483 году расхлебывал ту кашу, которую заварили его старший брат и прочие родственники.

Почитаю непременно, до сих пор как-то не сподобилась.
 
Конечно посылайте. Я также не слишком технически грамотна, поэтому не уверена, что моя почта отображается на сайте. На всякий случай сообщаю адрес Braun-helen@yandex.ru

Конечно же это слухи, имеющие отношение не к реальности, а к тому, как современники восприняли этот откровенно странный, по меркам эпохи, брак.


В данном случае (впрочем, как и в остальных) я полностью согласна с Вадимом Устиновым. На мой личный взгляд, этот брак стал результатом неконтролируемой страсти короля. Как сказал один мой знакомый англичанин "That time his mind was in his trousers"  ;) Уже потом Эдуард смог использовать эту политическую ошибку и превратить ее в преимущество. Впрочем, точных данных на этот счет нет, подробных мемуаров никто из участников событий, к сожалению не оставил

Скорее всего Вы правы, и в этом меня убеждают множество интересных подробностей книги "Война Роз". Действительно, тайное венчание с одной дамой во время сватовства к иностранной принцессе трудно назвать адекватным поступком.

В свою очередь хочу добавить к примеру, приведенному уважаемой Еленой Браун, еще один факт. В письме от 19 апреля 1483 года Джон Джигар, управляющий Таттершеллского колледжа в Линкольншире, писал Уильяму Уэйнфлитскому епископу Уинчестерскому: "Скончался наш повелитель господин король, и мы не знаем ни того, кто станет нашим господином, ни того, кто будет править нами". А ведь это не виллан какой-нибудь, а грамотный и образованный человек.

Мне кажется, эти два случая как нельзя лучше описывают реальную вовлеченность низших и средних слоев Англии в политическую жизнь страны и степень их влияния на события. Что, кстати, еще раз доказывает и пассивную роль Парламента тех лет ( о чем мы говорим в разделе "Немного о Ричарде") - в данном случае, палаты Общин.

Не совсем точно. Во-первых, если мы говорим об Англии, то апеллировать к правилам наследования и регентства в другой стране некорректно, поскольку они сильно различаются. Во-вторых, "консорт" означает всего-навсего "супруг", и не является формальным титулом за единственным исключением. Принц-консорт - это формальный титул, пожалованный королевой Викторией своему горячо любимому мужу Альбрехту Саксен-Кобург-Готскому. Царствующим монархом (сувереном) супруг(а) действующего короля (королевы) в Англии не считается.

В каких-то странах консорты имели преимущественное право на регентство, в каких-то нет. Теоретически в Англии такая ситуация не исключалась. По крайней мере, мне таких актов не попадалось. По фактически шансы вдовствующей королевы (или при недееспособном муже) на протекторат были нулевыми. Во времена, нас интересующие, никому это не удалось из-за активного сопротивления придворной знати, возглавляемой ближайшими родственниками короля. Примеры Маргариты и Элизабет очень показательны: хотели обе очень - ан нет...

Но Изабелла Французская, супруга Эдуарда Второго, была регентшей при своем несовершеннолетнем сыне Эдуарде Третьем?

Уважаемая vitashtefan,
Насколько я знаю, с одобрения всех английских магнатов главой Регентского совета и опекуном короля был назначен Генри Кривая Шея 3-й граф Ланкастерский, двоюродный дядя короля Эдуарда III. Однако Роджер Мортимер и Изабелла Французская узурпировали его полномочия.

А ведь это еще ДО заявления Стиллингтона.
Т. е. в этом письме намек, что попытка овладеть троном в обход прав юных сыновей Эдуарда будет воспринята как само собой разумеющееся действие?

Вероятно, Вы правы - перспектива получить очередного малолетнего короля вряд ли кого-то в Англии приводила в восторг. В то же время, я согласен с Еленой Браун - за исключением высшей аристократии и духовенства мало кто разбирался в порядке престолонаследия. Впрочем, одна трактовка этого письма не только не исключает другую, но даже дополняет.

По моему, внешне там все ясно - Эдуарду IV наследует его старший сын. Это естественный ход событий, вряд ли нужны специальные знания чтобы его понять. И наверняка, когда у короля родился сын, он был объявлен наследником.

Фразу Джигара (управляющий учебным заведением человек достаточно развитый, чтобы понимать что королю должен наследовать старший сын) я склонен понимать как сомнение, что малолетнему наследнику удастся удержать корону. Учитывая, что принц Эдуард еще не коронован, его поддерживают непопулярные Вудвиллы, а против них естественно выступит Ричард Глостер, действительно имеет смысл задаваться вопросом чем этот конфликт закончится. При этом даже не обязательно подозревать Ричарда в желании захватить трон - просто грядет очередной виток борьбы за власть и невозможно угадать чем он закончится, кто выживет, кто станет протектором и королем.

Если принять во внимание даты, то да - Ваши выводы логичны.

Благодарю за разъяснение, уважаемый Вадим Устинов. Оно подтвердило мое мнение, что законным  регентом Английского королевства при несовершеннолетнем короле является подходящий  родственник из королевской семьи мужского пола, и следовательно, Ричард Глостер действовал в рамках правового поля, когда предъявил притязания на звание лорда-протектора, а Елизавета Вудвилл, наоборот, пыталась узурпировать власть. Это на ней и на ее клане лежит ответственность за драматические события 1483 года. Если бы не алчность Вудвиллов, у Ричарда не было бы необходимости заявлять о незаконнорожденности своих племянников, и, ИМХО, в положенное время Эдуард Пятый стал бы полноправным английским королем.  Не сомневаюсь, что Ричард понимал насколько опасным в результате нестабильной обстановки может стать раскол в стане Йорков, и он бы не стал предъявлять свои собственные права на трон, если бы не был к этому принуждаем как своими противниками, так и своими сторонниками.

Да, я уверен, что все обстояло именно так, как Вы говорите.

А вот здесь я не могу с Вами согласиться, поскольку мы опять углубляемся в область бесплодных догадок.

Вы так стремитесь назначить виновного (лишь бы это был не Ричард :) ), что мне сразу захотелось услышать провудвиллскую точку зрения.  :D


Вы сейчас тонко намекаете, что выступление Стиллингтона было инспирировано Ричардом?  :o


Что вам известно о принуждении Ричарда заявлять права на трон? Как со стороны противников, так и сторонников?

Я не ищу виновного, а излагаю свою точку зрения на события 1483 года, эр Rochefort, и никогда ни на что не намекаю, а говорю прямо.  :)
Что мне известно о принуждении Ричарда заявлять права на трон? Да простой анализ сложившейся тогда ситуации легко позволяет сделать вывод об этом. Все действия Ричарда до его приезда в столицу говорят о его намерении возвести на трон племянника Эдуарда Пятого. Упорное противодействие королевы Елизаветы Вудвилл и ее родственников, которым сразу захотелось поиметь всю полноту власти заставило его принимать адекватные действия. Дело осложнилось тем, что значительной части английской аристократии и влиятельным лондонским горожанам не хотелось находиться под властью Вудвиллов, и, ИМХО, именно они являлись инициаторами дворцового переворота 1483 года, подготовив и разоблачение Стиллингтона, и выступление проповедника Ше(если я правильно помню его фамилию). Историк Михаил Барг считает, что Ричард проявил лицемерие, когда в ответ на уговоры занять трон, публично отказывался от него, но это вполне могло быть и правдой. Не Ричард доказывал, что это он имеет право на трон Англии, а ему доказывали необходимость его восшествия на престол. Если принять эту точку зрения, то многое в событиях 1483 года становится понятным, в том числе и та легкость, с которой совершился переворот - занятому делами Севера Ричарду было бы весьма затруднительно подготовить необходимую почву для переворота.

Можете уточнить что вы имеете в виду, когда говорите про упорное противодействие? Мне хочется исключить недопонимание прежде, чем я прокомментирую.


Несколько вопросов:
- по-вашему, Стиллингтон говорил правду или выдал сфабрикованную имхастыми заговорщиками версию?
- если он говорил правду, почему вы не допускаете мысли что он действовал по личному побуждению?
- значительная часть аристократии и влиятельные лондонские горожане никак не могли организовать заговор :) Это могла сделать более узкая группа лиц с конкретными именами. Кого вы подозреваете? Почему именно их?

И, к слову, моя имха. Я сильно сомневаюсь что "английской аристократии" для заговора потребовалась поддержка лондонских горожан, пусть и влиятельных. А уж против того что подобный заговор мог исходить из среды горожан с последующим привлечением аристократии, моя имха восстает во весь рост :)

Противодействие Елизаветы Вудвилл и ее родственников выразилось в целом ряде поступков, имеющих цель не допустить Ричарда к регентству. Для начала они не известили герцога Глостера о смерти короля Эдуарда. Брат королевы Риверс незамедлительно взял юного наследника под свою опеку, словно имел на это право. Дорсет, сын королевы от первого брака, захватил арсенал и сокровищницу в Тауэре, а также начал вооружать флот на Ла-Манше. Приказы королевского совета были подписаны родственниками королевы, что было совершенно незаконно. С помощью подсказки Вадима Устинова я еще раз убедилась, что именно Ричард, как ближайший кровный родственник короля, имел право на звание регента, а не Елизавета Вудвилл и ее родственники. Двадцатого июня в Тауэре был раскрыт заговор, устроенный в пользу Вудвиллов.
Думаю, что Стиллингтон не был сообщником Ричарда, а действовал под влиянием лиц, желавших видеть Ричарда королем. Нет данных о том, что Стиллингтон получил от Ричарда награду или какой-либо важный пост в его правительстве. Он мог действовать и по личному побуждению, но это, по-моему, маловероятно - зачем ему лезть на рожон в этом рискованном деле, которое вполне могло закончиться победой партии королевы-матери. А солгать, да еще документально, о двоеженстве короля Эдуарда довольно проблематично.
Разумеется, лондонские горожане не были главными инициаторами дворцового переворота, да я этого и не утверждала, но по мере возможностей они способствовали устранению непопулярной партии Вудвиллов. 

vitashtefan Не обижайтесь, но я не улавливаю вашей логики. Сначала вы пишете:


Затем


и, в конце концов:


Но видите ли, те действия, которые вы перечислили в качестве примеров упорного противодействия, имели место до приезда Ричарда в столицу.

У вас противоречие - Ричард несмотря на упорное противодействие Вудвиллов, действует в интересах наследника, и тут же то же самое упорное противодействие заставляет его вступить в борьбу за трон. По-моему, вы не продумали этот момент.

На момент вступления в столицу Ричард подавил оппозицию Вудвиллов. Если до Лондона он действовал в интересах принца Эдуарда несмотря на Вудвиллов, то ничто не мешало ему придерживаться этой линии дальше. Недовольным можно было процитировать одного афрофранцузского писателя:
— А теперь… — сказал Атос, закутываясь в плащ и надевая шляпу, теперь, когда я вырвал у тебя зубы, ехидна, кусайся, если можешь!

Если я правильно понял, о Стиллингтоне целиком ваши домыслы? Не обижайтесь, но вы действительно ничего не знаете об этом человеке, не представляете его мотивов. Просто вам удобно так думать. В принципе, ваша версия имеет право на существование, но ее нужно подкрепить чем-то кроме ИМХО. Без этого ее не получится рассматривать серьезно.

Уважаемый эр Rochefort, я не обижаюсь, вопрос, который мы рассматриваем, слишком сложный, чтобы в нем можно было полностью разобраться в ходе одной беседы. Я потому и предприняла попытку художественными средствами в полной мере отобразить свой взгляд на участников этой исторической драмы в своей повести о Ричарде. :)
Попробую еще раз объяснить свою логику.
До приезда в столицу Ричард намеревался короновать своего племянника Эдуарда Пятого. Об этом свидетельствует то, что он после смерти брата-короля не только не стал заявлять о своих правах на престол, но сам дал клятву верности племяннику, и привел к присяге знать подвластных ему северных графств.
Дальше следует вооруженная борьба с пытавшими узурпировать государственную власть Вудвиллами. До приезда в столицу Ричард смог подавить только открытое выступление своих противников, но на самом деле зубы у "ехидны" не были вырваны. Уже в Лондоне затевается заговор против Ричарда, старший сын королевы Дорсет, под ее, надо полагать, влиянием, бежит в Францию и вступает в союз с Генрихом Тюдором, оставшаяся на свободе и никак не наказанная за мятеж Елизавета Вудвилл вовсю плетет интриги с врагами своего деверя, презрев его великодушие. В этих обстоятельствах Ричарду было бы трудно одновременно соблюсти и свои интересы, и интересы своего племянника Эдуарда, а тут еще в игру вступила и мощная оппозиция против Вудвиллов, подготовившая обвинение детей королевы в незаконнорожденности. В том, что эта оппозиция действительно была, говорит тот факт, что династический переворот был совершен за два месяца. Вряд ли Ричарду удалось бы в одиночку вести и вооруженную борьбу, и провернуть дело с собственным восшествием на престол за такой короткий срок. Для этого ему нужно было действительно быть не человеком, а коварным дьяволом во плоти, каким его успешно представили писатели тюдоровской эпохи. Скорее всего, мысль о необходимости собственного восшествия на престол вызревала у Ричарда постепенно.
Не знаю, можно ли мою версию, связанную с Стиллингтоном, целиком назвать домыслами. Я пыталась логически осмыслить то, что о нем известно.
Кстати, "Три мушкетера" один из моих любимейших романов.

Уважаемая vitashtefan, Вы хотите сказать, что мать плела интриги против сына, а Ричард его защищал?

И с кем же он воевал все эти два месяца?
Извините, но с подготовкой такого "переворота", какой устроил Ричард, и за неделю можно уложиться, не то, что за два месяца.

Можно. Ваши рассуждения не подкреплены ни единым фактом. Психологический анализ в данном случае неоправдан, поскольку о личности Стиллингтона мы не знаем ровным счетом ничего, как верно заметил Rochefort.

Уважаемый Вадим Устинов, поведение Елизаветы Вудвилл - это поведение властной, но ограниченной в своем кругозоре женщины, которая не предвидела того, что ее попытка узурпировать государственную власть будет иметь роковые последствия не только для брата ее мужа, но и для ее сыновей.
Чтобы сказать, сколько точно времени потребовалось бы для династического переворота для Ричарда, нужен точный и детальный анализ ситуации с характеристикой всех действующих лиц. А Вы сами заметили, что и о личности такой ключевой фигуры, какой является Стиллингтон, ничего неизвестно.
Наверно, Вы правы, когда характеризуете мои рассуждения как домыслы, но, возможно, мне оправданием послужит то обстоятельство, что в истории Ричарда Третьего существует слишком много пробелов и "белых пятен". Думаю, будет целесообразно открыть на форуме новую тему, где участники дискуссии смогут свободно излагать свое мнение и гипотезы по интересующему нас вопросу.

Уважаемая vitashtefan, о личности такой ключевой фигуры, как Элизабет Вудвилл, тоже ничего не известно. Поэтому говорить о ней, как о властной дуре, а тем более объяснять этими чертами ее характера поступки Ричарда III, некорректно.

О личности такой ключевой фигуры, как Елизавета Вудвилл, говорится в труде Френсиса Бэкона "История Генриха Седьмого", историка тюдоровской эпохи.

И что же там говорится? Что она была властной дурой? Я этого не нашел. [spoiler]"При этом немалое удивление вызвало то, что слабая женщина, уступившая угрозам и обещаниям тирана, по прошествии столь большого промежутка времени (в течение которого король не выказывал никакого неудовольствия) и, что много важнее, после столь счастливого брака короля с ее дочерью, благословенного мужским потомством, должна была из-за внезапной перемены в умонастроении короля или его причуды претерпеть столь суровое обращение.
Эта леди явила пример великой переменчивости судьбы. Сначала из положения жалкой просительницы и безутешной вдовы она была взята на брачное ложе короля-холостяка, прекраснейшего человека своего времени; но и в его правление ей довелось необычным образом утратить свое положение, когда король временно лишился престола и вынужден был бежать. Очень счастлива она была и в том, что имела от него прекрасное потомство и до самого конца сохранила его супружескую любовь (помогая себе несколько подобострастным поведением и тем, что закрывала глаза на его развлечения). Она была очень привязана к своим родственникам, доходя до интриганства в их пользу, что возбуждало немалую зависть в лордах, родственниках короля, считавших, что смешение ее крови с королевской унижает их. К этим лордам королевской крови присоединился и фаворит короля, лорд Гастингс, который, невзирая на большую привязанность к нему короля, временами, казалось, не был защищен от падения из-за ее коварства и злобы. После смерти мужа ей довелось пережить трагические события: был обезглавлен ее брат, двое ее сыновей были лишены короны, объявлены бастардами и жестоко убиты. Все это время она, однако, сохраняла свободу, положение и достояние. Но вот позднее, с новым поворотом колеса фортуны, когда ее зятем стал король и она сделалась бабушкой ребенка лучшего пола, она тем не менее (по темным и неизвестным причинам и не менее странному поводу) была вновь низвергнута и изгнана из мира в монастырь, где посещать и видеть ее считалось чуть ли не опасным и где она вскоре и окончила свои дни; по повелению короля ее похоронили рядом с царственным супругом в Виндзоре. Она была основательницей Королевского колледжа в Кембридже. Все это дело породило много злословия по адресу короля, которое, однако (отвлекаясь от государственных интересов), было для него несколько подслащено величиной конфискованного имущества."[/spoiler]


Но даже если бы у Бэкона и было что-то в этом роде, то доверяя субъективным оценкам этого историка, Вы должны принять и его оценки Ричарда III [spoiler]"После того как волею Всевышнего Судии, благоприятной для замыслов изгнанника, на Босуортском поле был свергнут и убит король Ричард, третий из носивших это имя, король лишь силою факта, по существу же узурпатор и тиран, каковым он и прослыл на все последующие времена."  "Ведь не было такого позора или бесчестья, которых, по мнению любого, не заслужил этот человек, своими руками умертвивший Генриха VI (этого безгрешного государя), повинный в убийстве герцога Кларенса, своего брата, убийца двух своих племянников (своего законного короля в настоящем и другого, которому он не дал стать королем в будущем) и к тому же сильно подозреваемый в отравлении собственной жены с целью освободить ложе для женщины, с которой он состоял в родстве в запрещенной для брака степени."[/spoiler] и Генри VII  [spoiler]"Тем временем король, не слишком утомляя себя, двигался в направлении Лондона, сопровождаемый криками радости и рукоплесканиями народа, действительно искренними, о чем убедительно свидетельствовали сама форма и полнота выражения народного чувства. Ибо, по всеобщему мнению, это был государь, как бы посланный небесами для того, чтобы восстановить единство и положить конец затянувшимся распрям двух родов, которые, несмотря на периоды затишья при Генрихе IV, Генрихе V и отчасти Генрихе VI, с одной стороны, и при Эдуарде IV — с другой, все время висели над королевством, готовые разразиться новыми потрясениями и бедствиями. И если победа обеспечила ему повиновение, то намерение вступить в брак с леди Елизаветой снискало ему народную любовь; он, таким образом, поистине располагал и повиновением, и любовью подданных." "С другой стороны, король с большой мудростью (от него не были скрыты распространенные в народе привязанности и страхи), желая рассеять всякого рода предположения и опасения, связанные с тем, что престол был им захвачен силой оружия, распорядился, чтобы его передвижение ничем не напоминало военный поход, а воспринималось как путешествие короля, исполненного миролюбия и уверенности". "С большим благородством и щедростью (эти добродетели в ту пору поочередно выступали на первый план в его характере) король вернул Эдварду Стаффорду, старшему сыну Генри, герцога Бекингема, объявленного вне закона в правление короля Ричарда, не только его титул, но и все его наследственное достояние."[/spoiler]. Иначе как-то избирательно и нелогично получится.

И в заключение - насчет историка тюдоровский эпохи. Работа "История правления короля Генри VII" была издана глубоко во времена Стюартов. Рукопись была преподнесена королю Джеймсу I Стюарту.

В вашем ответе в этой теме от 27 февраля 2012 года Вы так охарактеризовали автора "Истории Генриха Седьмого" Френсиса Бэкона "человек серьезный, а посему к его выводам есть смысл прислушиваться". Это Вы доверяете оценкам этого историка, а не я, поэтому я и назвала его имя. Вот еще дополнение к характеристике Елизаветы Вудвилл, касающееся событий восстания Ламберта Симнела, свидетельствующее о том, что она была честолюбивой интриганкой. "Если судить по событиям, которые этому предшествовали и последовали, то наиболее вероятно, что центром, откуда вдохновлялись и направлялись эти действия, была вдовствующая королева. Ибо достоверно известно, что она была неутомима в  плетении интриг и что в ее гостиной был составлен удачный заговор в пользу нашего короля против короля Ричарда Третьего...".
И прошу Вас, уважаемый Вадим Устинов, комментируя мои ответы, не применять выражения, которые я не употребляла, это тоже некорректно. Я никогда не называла Елизавету Вудвилл "властной дурой". Выражение "ограниченная в своем кругозоре женщина" означает не банальную глупость Елизаветы Вудвилл, а ее неспособность предвидеть последствия собственных поступков в масштабе государства.
Френсис Бэкон - годы жизни 1561-1626, большую часть жизни прожил при тюдоровской династии. Король Джеймс Первый - потомок Генриха Седьмого Тюдора, наследник своего прадеда.

Уважаемая vitashtefan, я немного запутался. Вы сослались на Бэкона потому что я сказал, что он серьезный ученый, или потому, что Вы согласны с его характеристиками интересующих нас персон?
В любом случае, надо иметь в виду, что он жил очень давно, и к его выводам надо относиться с осторожностью, особенно когда они не основаны на фактическом материале, а дышат эмоциями. Это так же точно, как пользоваться сочинениями Карамзина - он тоже был серьезным историком для своего времени, но нельзя принимать на веру все подряд, что он говорил. Бэкон, к сожалению, не мог быть прогрессивнее, чем ему позволяло его время. Я отношусь к его заявлениям серьезно, но так же серьезно их проверяю.

Та цитата, которую Вы привели, также не доказывает ни то, что Вудвилл была властной, ни то, что она обладала ограниченным кругозором. Так что ссылка на Бэкона все равно осталась неоправданной.

Насчет дуры - извините, вероятно, это действительно утрированно. Однако же, как еще можно назвать человека с ограниченным кругозором, который по причине одной своей властности готов поставить на карту судьбы своих ближайших родственников, включая детей? Кроме того, из Вашего заявления следовало, что Вудвилл всерьез угрожала будущности Эдуарда V, и только Ричард III пытался его защитить... от матери!Заметьте, это не мое мнение о Элизабет, а Ваше. Хорошо, беру "дуру" назад. Придумайте ей определение сами.

Фрэнсис Бэкон написал цитируемую Вами работу через 20 лет (!) после пресечения династии Тюдоров. Какая нам разница, сколько он при ней прожил? А Джеймс I Стюарт был представителем династии Стюартов, и никоим боком к Тюдорам не относился. Он был также правнуком герцога де Гиза, но на этом основании вряд ли можно считать его членом Лотарингской династии.

Я сослалась на Бэкона потому что, насколько я помню, это был единственный историк, о котором Вы отозвались одобрительно, и я полагала, что в этом случае у нас не возникнет разногласий. Я не согласна с  его характеристиками большинства исторических персон(тут он интерпретирует характеры исторических деятелей в свете, выгодном для Генриха Седьмого), но случай с Елизаветой Вудвилл особый. Я продолжаю считать, что Бэкон был протюдоровским историком, поскольку король Джеймс получил английскую корону по праву родства с Тюдорами, как их наследник и как потомок основателя династии Тюдоров. И, для тюдоровской историографии было нужно представить Елизавету Вудвилл как невинно обесчещенную жертву "горбатого злодея" и мать детей несправедливо обвиненных в незаконнорожденности, но Бэкон оказался слишком честным историком, чтобы писать заведомую ложь, и поэтому в его работе Елизавета Вудвилл предстает не в слишком привлекательном виде неутомимой интриганки, которую собственный зять был вынужден отправить в заточение. А по какой причине люди, близкие к трону, обычно затевают интриги? Из желания власти. И если Вас не затруднит, уважаемый Вадим Устинов, сообщите мне какие еще аргументы Вы считаете достаточно для Вас убедительными, чтобы счесть Елизавету Вудвилл властолюбивой женщиной, постоянно пытающей узурпировать власть?
Кстати, я не писала, что Ричард Третий пытался защитить племянника от матери, а выразилась в том смысле, что в условиях противостояния с Вудвиллами ему было трудно одновременно соблюсти и свои интересы, и интересы племянника. Прошу еще раз не приписывать мне выражения, которые я не употребляла.

Ну почему же только Бэкон? Я очень хорошо отношусь к Чарльзу Дереку Россу, к Полу Мюррею Кендаллу. Кстати, в последнем случае я даже сделал исключение для американца - обычно я их всерьез не рассматриваю. Я с удовольствием слежу за работами Майкла Беннетта, с которым немного знаком. Я с ним как правило абсолютно не согласен, но смелость и неординарность его мыслей мне очень нравится.

Бэкон, несомненно, протюдоровский историк, но называть его историком тюдоровской эпохи неверно.

Аргументов, достаточных для того, чтобы счесть Елизавету Вудвилл "постоянно пытающей узурпировать власть", мне не нужно - ведь Вы говорили о "властной, но ограниченной в своем кругозоре женщине". Аргументы, подтверждающие это, Вы найти вряд ли сможете из-за скудости материала. Стратиевскую мы в расчет не принимаем.

Выражение "в условиях противостояния с Вудвиллами ему было трудно одновременно соблюсти и свои интересы, и интересы племянника" можно трактовать по-разному. И самый логичный вариант трактовки таков, что Вудвиллы угрожали и Ричарду, и племянникам, а посему Ричарду пришлось выбирать кого защищать - себя или Эдуарда V. Я именно так Вас и понял.

Кое-каким относился. Его прабабка Маргарет Тюдор, жена Джеймса IV Шотландского, была дочерью Генриха VII, то есть Джеймс I приходился Елизавете двоюродным внучатым племянником по женской линии. Именно это родство позволило Стюартам занять английский престол.

Я в курсе этого. Но права на престол и принадлежность к династии - разные вещи. Кстати, очень радует, что Вы не назвали Джеймса Яковом. ;D  К сожалению, именно за такую огласовку (Джеймс, Генри, Уильям, Джон) на некоторых "исторических" форумах меня называют придурошным

Традиция-с.
С именами вообще все непросто. Тот же Ба(э)кингем, например.

(Постараюсь прочитать Вашу книгу "Войны роз", - интересно как Йорки будут обосновывать свои права на трон.
[/quote)
А вообще советую начать с начала.Первая книга продинастии Йорков,Вудвиллей и Невилей-это "Обрученная с розой",2-"Война роз",3-"Замок на скале" и 4-"Тяжесть короны".Книги исторические и очень интересные.]

Верунчик, вот совет, так совет! Но разве начало здесь?? Тогда уж начинать надо с «Песни Льда и Пламени» Джорджа Мартина - историчнее его нету историков в истории...

Может не стоит так сразу отказываться от опусов Симоны Вилар, - автор имеет некоторые общие с Вами взгляды  ;). Вот в подтверждение ее слова: "Я знаю, что сейчас отношение к Ричарду скорее, как к невинно оклеветанному, и я не стану вступать в полемику почему для меня он остался прежде всего не рыцарем, а политиком - умным, беспринципным, решительным, идущим к цели сквозь препятствия... Но скажу, что я больше верю в старые версии, более близкие к произошедшим событиям, чем во все нововведения, основанные на умозаключениях и удобных подборках фактов...". И ее мнение, касающиеся судьбы Тауэрских принцев во многом совпадает с Вашим.
И, в результате такого научного подхода,  мы имеем в современной русскоязычной литературе новый демонический образ Ричарда Третьего, злодеяния которого по гнусности превзошли преступления шекспировского Ричарда. :'(

Если человек имеет общие со мной взгляды, это не делает его в моих глазах неприкасаемым. Повторю еще раз (в сотый, наверное) - в качестве аргумента можно принимать, как я считаю, лишь мнение, подкрепленное историческими фактами, а вовсе не художественное опусы. И в этом плане мне гораздо ближе те, кто предлагает теорию, диаметрально противоположную моему пониманию какого-то события, но опирающуюся на серьезную фактуру - как тот же Беннетт.
Тут недавно форумчане затронули тему истории как науки. Так вот, недоверие к ней как к сугубо научной дисциплине подрывается теми, кто пытается рассуждать не понимая методологии и элементарных законов исторического исследования, но при этом позиционирует себя как ученого. Им несть числа.

Я не считаю себя виновным в создании "демонического образа Ричарда Третьего, злодеяния которого по гнусности превзошли преступления шекспировского Ричарда." Такового образа у меня нет нигде. Вообще, не представляю себе, в чем Вы нашли сходство наших взглядов. В отличие от Вилар, я считаю Ричарда невинно оклеветанным и не очень доверяю старым версиям, о чем, опять же, неоднократно говорил. Почему Вы все время игнорируете мои сообщения и приписываете мне какие-то непонятные взгляды, полностью изобретенные Вами?
Да, я убежден, что защищать Ричарда от многовековой клеветы - это не значит возносить его в горние выси и представлять абсолютно безгрешным ангелом, с негодованием отвергая саму мысль о том, что он может быть чем-то другим кроме ходячего собрания всевозможных добродетелей. И при этом опираясь даже на самые негодные источники с единственной целью доказать свою правоту. Такая позиция справедливо вызовет лишь отторжение у любого мыслящего человека и только придаст дополнительный вес той самой клевете, против которой мы боремся.

Уважаемый Вадим Устинов, я ни в коем случае не хочу сказать, что Вы способствовали созданию очерненного образа Ричарда Третьего; моей целью было обратить Ваше внимание на сходство метода, с помощью которого Вы и Вилар подошли к изучению его истории. Если Вы перечитаете свои посты от 8 и 17 мая в теме "Немного о Ричарде Третьем-3", то найдете сходные высказывания, касающиеся характеристики короля. Вам обоим претят теории, основанные на умозаключениях и "удобных" подборках фактов, и Вы, как и Вилар, считаете, что Ричард был прежде всего политиком, способным на убийство родных племянников, а не рыцарем. Подход вроде бы правильный, но в результате его Наталья Гавриленко(Вилар) создала новый литературный образ горбатого монстра, а мы можем оказаться в интеллектуальном тупике. Вы сами назвали тему Тауэрских принцев безнадежной, и, если мы будем продолжать применять традиционные методы изучения истории, то никогда не сможем определить истинного виновника смерти принцев, т.к. мы имеем дело с историей переписанной. Тайна личности Ричарда Третьего, загадка исчезновения несчастных сыновей Эдуарда Четвертого так и останутся неразгаданными, если мы будем придерживаться взгляда на Ричарда Третьего как на заурядного захватчика трона, и как на расчетливого политика. Напротив, когда мы смотрим на короля Ричарда как на человека Чести, превыше всего на свете ставящего свои нравственные принципы, многое в его истории становится понятным, и все словно становится на свои места. Вот это я и стараюсь Вам все время объяснить.

Посмотрите, пожалуйста, мой ответ Вам (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15864.msg706391#msg706391) и согласитесь, что Вилар вряд ли пользовалась подобным методом. В данном случае скорее можно говорить о сходстве выводов. Однако же пути, по которому мы к ним пришли, скорее всего разнятся. Так же как и последующее их развитие. Из того, что Ричард был политиком, вполне способным на убийство принцев, я не делаю вывода, что он это бесспорно сделал.

Это ее право как художника. А Вы не принимайте ее опус за историческое исследование, и в интеллектуальном тупике не окажетесь. Гавриленке глубоко плевать что там было на самом деле, но, вероятно, она посчитала, что образ кровожадного монстра более продаваем и более эффектен, чем образ ангела во плоти.

А если не будем, то вообще ни к чему не придем и ничего не разгадаем. Поскольку результатом таких эмоциональных штурмов может оказаться только полная неисторичная чушь. И не надо считать историков полными идиотами, которые не видят того, что очевидно, например, для нас - то есть, тотальной фальсификации истории в конце XV - начале XVI вв.

Если мы смотрим на него как на чудовище, то все тоже логично и вполне понятно. Наша задача не возводить Ричарду мавзолей в песочнице, а пытаться проанализировать все известные нам факты в их взаимосвязи.

(Я не считаю себя виновным в создании "демонического образа Ричарда Третьего, злодеяния которого по гнусности превзошли преступления шекспировского Ричарда.")  А вообще Ричарда можно пожалеть,он был отвергнут самым родным и близким человеком,матерью.Не получая материнской ласки,он,еще будучи ребенком,решил доказать,что не хуже его братьев.И добивался этого всеми мыслимыми и немыслимыми способами,и не важно было кто и сколько голов положит на плаху.

Это кто же Вам рассказал такую забавную сказку?
Заодно уж не откажите в любезности перечислить тех, чьи головы он положил на плаху.

Верунчик, а я советую вам прочитать повесть Джозефины Тей "Дочь времени" и "Хроники Арции" Веры Камши, это лучшие произведения художественной литературы об Ричарде Третьем. Хотя "Хроники Арции" Веры Викторовны написаны в жанре фэнтези, они более достоверно рассказывают о войнах Роз, чем романы Симоны Вилар. :)

Я не читал Симону Вилар, но заранее прихожу в ужас при мысли что даже "Хроники Арции" рассказывают о войнах Роз более достоверно. Может, лучше за информацией отсылать не к романам?

Эр Rochefort, у многих людей интерес к истории появляется после увлечения историческими романами, я сама так начинала  :).

Возможно, здесь недопонимание с моей стороны. Интерес к истории почти всегда начинается с увлечениями историческими романами. Мне показалось, вы советуете ХА не для пробуждения интереса в войнам Роз, а для ознакомления с ними. Наверное, потому что вы произнесли слово "достоверность". В качестве романа-фэнтези ХА вполне на уровне, но как достоверное описание войн Роз не подходит.
Поэтому, почитать интересную художественную книгу - да, ХА вполне годится. Но если нужно достоверное описание, лучше порекомендовать книгу ув. Вадима Устинова. Или что-то сопоставимое.

P.S. Надеюсь, указание на то что роман-фэнтези о выдуманном мире не лучший источник знаний о реальных событиях, лежащих в его основе, не будет воспринято как нападение на ХА :)

Уважаемые пользователи, напоминаю, что здесь обсуждается история, а не литература, и обсуждается вежливо.
Прошу впредь в исторических тредах художественные и антихудожественные произведения в виде аргументов не приводить. 

Р

По-моему, это хорошая идея - вывести обсуждение литературных и психологических гипотез из исторических тредов в отдельную тему. Почему бы Вам не создать такую ветку?

Тут есть ряд трудностей. )))

1. Литературные гипотезы,  как правило, практически не имеют отношения к истории и отвечают исключительно художественным задачам, поставленным автором, а никак не установлению какой-либо истины. Если это конечно не агитплакат, но у того тоже задачи другие.

2. Психологические изыскания на историческом материале - штука любопытная, но имеющая множество ограничений. В первую очередь - это необходимость отделить собственные представления от объективно существовавших культурологических реалий. Попросту не следует натягивать менталитет и поведенческие сценарии, свойственные современному человеку, на реалии, скажем, XV века.

Поскольку понимания как первого, так и второго у нас тут практически не наблюдается, то ценность такого рода умопостроений представляется мне сомнительной. Хотя собственно против художественной исторической литературы ничего не имею. А культурологические изыскания выполненные аккуратно и грамотно дают порой весьма неплохие результаты.

Зато сразу будет понятно о чем идет речь - об истории, или о творчестве. И не будут в одну кучу мешаться разнородные аргументы. Кроме того, это хорошее место общения для тех, кому скучно в рамках исторических фактов.

Это несомненно. По вопросу отделения мух от котлет у меня возражений никаких. Но тогда для четкого понимания "исследовательских границ"  ;D следует литературу и "психологию"  также подавать раздельно. ))

Дорогие форумчане, здравствуйте! Когда-то зарегистрировалась на этом прекрасном сайте для дискуссии о спорном портрете Генриха III Валуа и удивилась тому вниманию, которое уделялось Ричарду III. Сегодня же сама являюсь его преданной сторонницей и поклонницей его несомненных добродетелей...
Тема "Бастарды" начата давно, очень интересная и малоизученная вследствие отсутствия материалов, по всей видимости, уничтоженных в тюдорианскую эпоху. Просмотрев тему, увидела, что могу внести скромный вклад в обсуждение, поместив здесь следующий документ (пер. автора поста)

"Desiderata Curiosa" Франсиса Пека
Ричард из Иствелла - сын Ричарда III
Number VIII

Томас Бретт L.L.D Уильяму Уоррену L.L.D , Президенту Зала Троицы - о содержании записи о Ричарде Плантагенете (родном сыне Ричарда III), скончавшемся 22.12.1550 г.

"Уважаемый Уилл,

1. Теперь об истории Ричарда Плантагенета. В год....я работал у покойного лорда Хиниджа, графа Уинчелсийского в поместье Иствелл Хаус, и однажды увидел его с книгой о регистрации всех смертей графства Иствелл. Он объяснил мне, что просматривал ее с целью обнаружить записи о ком-либо из членов своей семьи. Но, сказал он, я нашел здесь диковинку, которую хочу показать тебе. И затем он показал мне ( и я немедленно переписал все в свой альманах) запись: "Ричард Плантагенет был похоронен 22 декабря,  год указан выше. Из записей графства Иствелл в год 1550." Это все, что было упомянуто о нем в книге, поэтому, мы не можем с точностью сказать, был ли он похоронен в церкви или на церковном дворе, так как не сохранилось никакого памятника, а только традиция в семье и небольшие знаки на месте, где прежде стоял его дом. История же, сказал милорд, такова (сноска 2):

2. Когда сэр Томас Мойл строил этот дом (имеется в виду Иствелл Плейс), он наблюдал, что, всякий раз, когда его главный каменщик заканчивал работу, он уединялся с книгой. Сэр Томас Мойл возымел любопытство узнать, какую книгу читает его каменщик, но понадобилось некоторое время, прежде чем он смог это сделать, так как мужчина каждый раз прятал ее, когда кто-нибудь к нему приближался. Тем не менее, наконец, сэр Томас появился перед ним неожиданно и выхватил книгу. Заглянув в нее, он обнаружил, что книга была на латыни. Проэкзаменовав каменщика, он убедился, что тот весьма сведущ в этом языке, и спросил его, как получилось, что тот знает латынь. На что мужчина ответил ему, что сэр Томас был ему добрым хозяином и поэтому он доверится и расскажет секрет, который не раскрывал никому. И затем он поведал следующее:

3. Что жил в доме директора Латинской школы, не зная, кто были его родители, до того, как ему исполнилось пятнадцать или шестнадцать лет, только один благородный джентльмен (который был с ним знаком, но не состоял в родстве) приезжал раз в три месяца и платил за его содержание и заботился о том, чтобы мальчик ни в чем не нуждался. Однажды этот джентльмен забрал его и привез в огромный роскошный дворец, где провел через несколько государственных залов, в одном из которых и оставил, распорядившись ждать.

4. Затем красиво одетый мужчина (сноска 3) со звездой и орденом подвязки подошел к нему и задал несколько вопросов, ласково говорил с ним и дал ему денег. Затем воротился тот джентльмен и отвез его назад в школу.

5. Спустя некоторое время тот же джентльмен приехал к нему снова, с лошадью и всем снаряжением и одеждой, и сказал,  что он должен совершить с ним поездку за город.
Они отправились в Лестершир на Босуортское поле и его отвели в шатер короля Ричарда III. Король обнял его и сказал, что он - его родной сын. Но, дитя, сказал он, завтра я должен сражаться за свою корону. И, заверяю тебя, что если я потеряю ее, то я потеряю и жизнь: но я надеюсь сохранить обе. Оставайся в том месте ( и он указал точное место), где ты сможешь наблюдать сражение в безопасности. И если я одержу победу, прийди ко мне, и я официально признаю тебя своим сыном и буду сам заботиться о тебе. Но, если я буду несчастлив и проиграю битву, то укройся так быстро, как сможешь, и позаботься о том, чтобы никто не узнал, что я твой отец, так как тем, кто связан со мной близким родством, не будет никакой пощады. Затем, король дал ему кошелек с золотом и отпустил (сноска 5).

6. Он последовал указаниям короля. И, когда он увидел, что битва проиграна, и король убит, он поторопился в Лондон, продал свою лошадь и красивую одежду и попытался спрятаться понадежнее, чтобы отвести подозрения в том, что он сын короля, а также, так как он должен был зарабатывать себе на жизнь честным трудом, поступил учеником к каменщику (сноска 6). Но, обладая глубокими знаниями в Латинском языке, и не желая утратить их, а также имея любовь к чтению и не испытывая удовольствия от разговоров с теми, с кем был вынужден работать, он обычно проводил свободное время за чтением в одиночестве.

7. Сэр Томас сказал ему,  ты стар и почти уже закончил труды свои. Я дам тебе должность управляющего моей кухней до самой твоей смерти. На что тот ответил, господин, у тебя многочисленная семья, я же привык к уединению. Дай мне разрешение построить дом с одной комнатой в твоем поместье и там, с хорошим выходным пособием, полученным от тебя, я буду жить до самой смерти. И если Вам нужно будет сделать какую-нибудь работу, я буду готов услужить Вам. Сэр Томас дал свое разрешение, и он построил себе дом и продолжал жить там до самой смерти.

8. Предполагаю, хотя милорд и не упомянул об этом, что он ходил кушать с семьей сэра Томаса, а потом уединялся в своем доме. Милорд сказал, что в то время парк еще не был разбит, но, когда его создали, то дом вписали в ландшафт, и он продолжал стоять, пока его (милорда) отец не снес его. Но, сказал милорд, на его месте я бы скорее снес этот дом, имея в виду свой Иствелл Плейс."

Я сосчитал возраст этого Ричарда Плантагенета и пришел к выводу, что он умер восьмидесяти одного года от роду.

--------------------------------------------------
Сноски

2. Мне сказали, что до семи лет  я рос в доме своей кормилицы (которую принимал за свою мать). Затем джентльмен, которого я не знал, забрал меня оттуда и отвез в частную школу в Лестершире.

3. Который внимательно осмотрел меня, ощупал мои руки и ноги и суставы и дал мне 10 золотых с короной, имевших тогда хождение, стоимостью 10 шиллингов каждый.

4. Примерно через год он послал за мной снова, смотрел на меня очень ласково и дал мне ту же сумму.

5. Он спросил меня, слышал ли я какие-нибудь новости в школе? Я ответил, да, слышал, что граф Ричмонд высадился в Англии и идет против короля Ричарда. Он сказал, что он на королевской стороне. Затем дал мне 1200 золотых и сказал, что, если победит король Ричард, я должен буду придти ко двору, и он будет сам обо мне заботиться. Но, если удача отвернется от него, я должен взять деньги и самому позаботиться о себе как можно лучше.

6. После того, как битва закончилась, я, как было договорено, поехал в Лондон. И, проезжая через Лестер, я увидел мертвое тело, которое везли на лошади в город. И, быстро взглянув на него, я узнал своего отца. И тогда я поехал прямо в Лондон. И здесь (мой добрый гений вел меня к архитектуре), когда я смотрел на красивейшее здание, которое строилось передо мной, один из каменщиков нанял меня и обучил профессии, которой я занимаюсь и поныне...

Источник предыдущего сообщения http://en.wikisource.org/wiki/Desiderata_Curiosa

.Позвольте вопрос: Гипотетическая ситуация: имеется бастард, не признанный высокородным родителем (не успел, внезапно скончался). Может ли лигитимизировать его положение сына высокородного лица - король другой страны? Или на это имеет право лишь сюзерен ? Если ты - подданный французской короны, то права твоего родства должны быть узаконены специальным указом лишь твоего короля, или следующего  за ним - и никем иным?? Речь идет об ХI -XII веке. Буду благодарна  за ответ.

Легимитизацию бастарда может провести только король, чьим подданным был покойный, у иностранного монарха такого права нет. Если отец ребёнка - не прямой вассал короля, то легимитизация производилась королевским указом по представлению его непосредственного сюзерена, примерно так: граф де Лаваль обращается к королю Филиппу II Августу с прошением признать наследником его вассала барона де Вильнёв внебрачного сына последнего, родившегося после смерти отца.