Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
15 ноября 2019 года, 21:54:12

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Бастарды
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 10 Печать
Автор Тема: Бастарды  (прочитано 45683 раз)
Елена Браун
Личный нобиль
*

Карма: 31
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 27


Англия и Йорк


просмотр профиля E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #90 было: 26 мая 2012 года, 21:59:42 »

Ваш взгляд на Генриха Тюдора, Елена Браун, удивительно совпадает с образом его арцийского двойника Пьера Тартю, которого создала Вера Викторовна Улыбка.


Почитаю непременно, до сих пор как-то не сподобилась.
 

Если у Вас... найдется свободная минутка для знакомства с повестью, я попробую послать Вам ее на адрес Вашей электронной почты. 

Конечно посылайте. Я также не слишком технически грамотна, поэтому не уверена, что моя почта отображается на сайте. На всякий случай сообщаю адрес Braun-helen@yandex.ru


версия "коварная ведьма Елизавета Вудвиль околдовала слабовольного короля Эдуарда" годится только для любителя сказок.

Конечно же это слухи, имеющие отношение не к реальности, а к тому, как современники восприняли этот откровенно странный, по меркам эпохи, брак.


Вадим Устинов называет этот брак импульсивным, но, на мой взгляд, Эдуард Четвертый выбрал себе супругу по принципу "два сапога пара",


В данном случае (впрочем, как и в остальных) я полностью согласна с Вадимом Устиновым. На мой личный взгляд, этот брак стал результатом неконтролируемой страсти короля. Как сказал один мой знакомый англичанин "That time his mind was in his trousers"  Подмигивание Уже потом Эдуард смог использовать эту политическую ошибку и превратить ее в преимущество. Впрочем, точных данных на этот счет нет, подробных мемуаров никто из участников событий, к сожалению не оставил
Авторизирован

Верность ведет меня
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #91 было: 26 мая 2012 года, 22:52:34 »




Вадим Устинов называет этот брак импульсивным, но, на мой взгляд, Эдуард Четвертый выбрал себе супругу по принципу "два сапога пара",


В данном случае (впрочем, как и в остальных) я полностью согласна с Вадимом Устиновым. На мой личный взгляд, этот брак стал результатом неконтролируемой страсти короля. Как сказал один мой знакомый англичанин "That time his mind was in his trousers"  Подмигивание Уже потом Эдуард смог использовать эту политическую ошибку и превратить ее в преимущество. Впрочем, точных данных на этот счет нет, подробных мемуаров никто из участников событий, к сожалению не оставил
Скорее всего Вы правы, и в этом меня убеждают множество интересных подробностей книги "Война Роз". Действительно, тайное венчание с одной дамой во время сватовства к иностранной принцессе трудно назвать адекватным поступком.
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #92 было: 18 июня 2012 года, 11:10:02 »

огромное большинство англичан (фактически все кроме высшей аристократии) в принципе не имели и не хотели иметь определенного мнения о том, кто законный король, а кто незаконный.
В свою очередь хочу добавить к примеру, приведенному уважаемой Еленой Браун, еще один факт. В письме от 19 апреля 1483 года Джон Джигар, управляющий Таттершеллского колледжа в Линкольншире, писал Уильяму Уэйнфлитскому епископу Уинчестерскому: "Скончался наш повелитель господин король, и мы не знаем ни того, кто станет нашим господином, ни того, кто будет править нами". А ведь это не виллан какой-нибудь, а грамотный и образованный человек.

Мне кажется, эти два случая как нельзя лучше описывают реальную вовлеченность низших и средних слоев Англии в политическую жизнь страны и степень их влияния на события. Что, кстати, еще раз доказывает и пассивную роль Парламента тех лет ( о чем мы говорим в разделе "Немного о Ричарде") - в данном случае, палаты Общин.

Кажется, супругов царствующих монархов называют консортами, и они считаются монархами страны пока жив их спутник жизни. Однако в отдельных случаях после смерти супруга(супруги) они могут стать регентами и править страной до совершеннолетия наследника.
Не совсем точно. Во-первых, если мы говорим об Англии, то апеллировать к правилам наследования и регентства в другой стране некорректно, поскольку они сильно различаются. Во-вторых, "консорт" означает всего-навсего "супруг", и не является формальным титулом за единственным исключением. Принц-консорт - это формальный титул, пожалованный королевой Викторией своему горячо любимому мужу Альбрехту Саксен-Кобург-Готскому. Царствующим монархом (сувереном) супруг(а) действующего короля (королевы) в Англии не считается.

В Англии такими королевами-регентшами желали стать Маргарита Анжуйская и Елизавета Вудвилл.
В каких-то странах консорты имели преимущественное право на регентство, в каких-то нет. Теоретически в Англии такая ситуация не исключалась. По крайней мере, мне таких актов не попадалось. По фактически шансы вдовствующей королевы (или при недееспособном муже) на протекторат были нулевыми. Во времена, нас интересующие, никому это не удалось из-за активного сопротивления придворной знати, возглавляемой ближайшими родственниками короля. Примеры Маргариты и Элизабет очень показательны: хотели обе очень - ан нет...
« Последняя правка: 18 июня 2012 года, 13:11:13 от Вадим Устинов » Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #93 было: 20 июня 2012 года, 22:13:40 »

В Англии такими королевами-регентшами желали стать Маргарита Анжуйская и Елизавета Вудвилл.
В каких-то странах консорты имели преимущественное право на регентство, в каких-то нет. Теоретически в Англии такая ситуация не исключалась. По крайней мере, мне таких актов не попадалось. По фактически шансы вдовствующей королевы (или при недееспособном муже) на протекторат были нулевыми. Во времена, нас интересующие, никому это не удалось из-за активного сопротивления придворной знати, возглавляемой ближайшими родственниками короля. Примеры Маргариты и Элизабет очень показательны: хотели обе очень - ан нет...
Но Изабелла Французская, супруга Эдуарда Второго, была регентшей при своем несовершеннолетнем сыне Эдуарде Третьем?
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #94 было: 20 июня 2012 года, 23:18:56 »

Уважаемая vitashtefan,
Насколько я знаю, с одобрения всех английских магнатов главой Регентского совета и опекуном короля был назначен Генри Кривая Шея 3-й граф Ланкастерский, двоюродный дядя короля Эдуарда III. Однако Роджер Мортимер и Изабелла Французская узурпировали его полномочия.
« Последняя правка: 20 июня 2012 года, 23:31:00 от Вадим Устинов » Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #95 было: 21 июня 2012 года, 00:42:50 »

В письме от 19 апреля 1483 года...

А ведь это еще ДО заявления Стиллингтона.
Т. е. в этом письме намек, что попытка овладеть троном в обход прав юных сыновей Эдуарда будет воспринята как само собой разумеющееся действие?
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #96 было: 21 июня 2012 года, 01:05:10 »

Вероятно, Вы правы - перспектива получить очередного малолетнего короля вряд ли кого-то в Англии приводила в восторг. В то же время, я согласен с Еленой Браун - за исключением высшей аристократии и духовенства мало кто разбирался в порядке престолонаследия. Впрочем, одна трактовка этого письма не только не исключает другую, но даже дополняет.
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #97 было: 21 июня 2012 года, 11:04:54 »

В то же время, я согласен с Еленой Браун - за исключением высшей аристократии и духовенства мало кто разбирался в порядке престолонаследия.

По моему, внешне там все ясно - Эдуарду IV наследует его старший сын. Это естественный ход событий, вряд ли нужны специальные знания чтобы его понять. И наверняка, когда у короля родился сын, он был объявлен наследником.

Фразу Джигара (управляющий учебным заведением человек достаточно развитый, чтобы понимать что королю должен наследовать старший сын) я склонен понимать как сомнение, что малолетнему наследнику удастся удержать корону. Учитывая, что принц Эдуард еще не коронован, его поддерживают непопулярные Вудвиллы, а против них естественно выступит Ричард Глостер, действительно имеет смысл задаваться вопросом чем этот конфликт закончится. При этом даже не обязательно подозревать Ричарда в желании захватить трон - просто грядет очередной виток борьбы за власть и невозможно угадать чем он закончится, кто выживет, кто станет протектором и королем.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #98 было: 21 июня 2012 года, 11:12:53 »

Если принять во внимание даты, то да - Ваши выводы логичны.
Авторизирован
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #99 было: 21 июня 2012 года, 14:17:43 »

Уважаемая vitashtefan,
Насколько я знаю, с одобрения всех английских магнатов главой Регентского совета и опекуном короля был назначен Генри Кривая Шея 3-й граф Ланкастерский, двоюродный дядя короля Эдуарда III. Однако Роджер Мортимер и Изабелла Французская узурпировали его полномочия.
Благодарю за разъяснение, уважаемый Вадим Устинов. Оно подтвердило мое мнение, что законным  регентом Английского королевства при несовершеннолетнем короле является подходящий  родственник из королевской семьи мужского пола, и следовательно, Ричард Глостер действовал в рамках правового поля, когда предъявил притязания на звание лорда-протектора, а Елизавета Вудвилл, наоборот, пыталась узурпировать власть. Это на ней и на ее клане лежит ответственность за драматические события 1483 года. Если бы не алчность Вудвиллов, у Ричарда не было бы необходимости заявлять о незаконнорожденности своих племянников, и, ИМХО, в положенное время Эдуард Пятый стал бы полноправным английским королем.  Не сомневаюсь, что Ричард понимал насколько опасным в результате нестабильной обстановки может стать раскол в стане Йорков, и он бы не стал предъявлять свои собственные права на трон, если бы не был к этому принуждаем как своими противниками, так и своими сторонниками.
Авторизирован
Вадим Устинов
Граф
****

Карма: 126
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 253


Sola virtus invicta


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #100 было: 21 июня 2012 года, 14:38:06 »

следовательно, Ричард Глостер действовал в рамках правового поля, когда предъявил притязания на звание лорда-протектора, а Елизавета Вудвилл, наоборот, пыталась узурпировать власть.
Да, я уверен, что все обстояло именно так, как Вы говорите.

Если бы не алчность Вудвиллов, у Ричарда не было бы необходимости заявлять о незаконнорожденности своих племянников, и, ИМХО, в положенное время Эдуард Пятый стал бы полноправным английским королем.
А вот здесь я не могу с Вами согласиться, поскольку мы опять углубляемся в область бесплодных догадок.
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #101 было: 21 июня 2012 года, 15:12:28 »

Это на ней и на ее клане лежит ответственность за драматические события 1483 года.

Вы так стремитесь назначить виновного (лишь бы это был не Ричард Улыбка ), что мне сразу захотелось услышать провудвиллскую точку зрения.  Радость

Цитата
Если бы не алчность Вудвиллов, у Ричарда не было бы необходимости заявлять о незаконнорожденности своих племянников, и, ИМХО, в положенное время Эдуард Пятый стал бы полноправным английским королем.

Вы сейчас тонко намекаете, что выступление Стиллингтона было инспирировано Ричардом?  В шоке

Цитата
Не сомневаюсь, что Ричард понимал насколько опасным в результате нестабильной обстановки может стать раскол в стане Йорков, и он бы не стал предъявлять свои собственные права на трон, если бы не был к этому принуждаем как своими противниками, так и своими сторонниками.


Что вам известно о принуждении Ричарда заявлять права на трон? Как со стороны противников, так и сторонников?
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #102 было: 21 июня 2012 года, 18:04:10 »

Это на ней и на ее клане лежит ответственность за драматические события 1483 года.

Вы так стремитесь назначить виновного (лишь бы это был не Ричард Улыбка ), что мне сразу захотелось услышать провудвиллскую точку зрения.  Радость

Цитата
Если бы не алчность Вудвиллов, у Ричарда не было бы необходимости заявлять о незаконнорожденности своих племянников, и, ИМХО, в положенное время Эдуард Пятый стал бы полноправным английским королем.

Вы сейчас тонко намекаете, что выступление Стиллингтона было инспирировано Ричардом?  В шоке

Цитата
Не сомневаюсь, что Ричард понимал насколько опасным в результате нестабильной обстановки может стать раскол в стане Йорков, и он бы не стал предъявлять свои собственные права на трон, если бы не был к этому принуждаем как своими противниками, так и своими сторонниками.


Что вам известно о принуждении Ричарда заявлять права на трон? Как со стороны противников, так и сторонников?
Я не ищу виновного, а излагаю свою точку зрения на события 1483 года, эр Rochefort, и никогда ни на что не намекаю, а говорю прямо.  Улыбка
Что мне известно о принуждении Ричарда заявлять права на трон? Да простой анализ сложившейся тогда ситуации легко позволяет сделать вывод об этом. Все действия Ричарда до его приезда в столицу говорят о его намерении возвести на трон племянника Эдуарда Пятого. Упорное противодействие королевы Елизаветы Вудвилл и ее родственников, которым сразу захотелось поиметь всю полноту власти заставило его принимать адекватные действия. Дело осложнилось тем, что значительной части английской аристократии и влиятельным лондонским горожанам не хотелось находиться под властью Вудвиллов, и, ИМХО, именно они являлись инициаторами дворцового переворота 1483 года, подготовив и разоблачение Стиллингтона, и выступление проповедника Ше(если я правильно помню его фамилию). Историк Михаил Барг считает, что Ричард проявил лицемерие, когда в ответ на уговоры занять трон, публично отказывался от него, но это вполне могло быть и правдой. Не Ричард доказывал, что это он имеет право на трон Англии, а ему доказывали необходимость его восшествия на престол. Если принять эту точку зрения, то многое в событиях 1483 года становится понятным, в том числе и та легкость, с которой совершился переворот - занятому делами Севера Ричарду было бы весьма затруднительно подготовить необходимую почву для переворота.
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Бастарды
« Ответить #103 было: 21 июня 2012 года, 19:03:32 »

Упорное противодействие королевы Елизаветы Вудвилл и ее родственников, которым сразу захотелось поиметь всю полноту власти заставило его принимать адекватные действия.

Можете уточнить что вы имеете в виду, когда говорите про упорное противодействие? Мне хочется исключить недопонимание прежде, чем я прокомментирую.

Цитата
Дело осложнилось тем, что значительной части английской аристократии и влиятельным лондонским горожанам не хотелось находиться под властью Вудвиллов, и, ИМХО, именно они являлись инициаторами дворцового переворота 1483 года, подготовив и разоблачение Стиллингтона, и выступление проповедника Ше(если я правильно помню его фамилию).

Несколько вопросов:
 - по-вашему, Стиллингтон говорил правду или выдал сфабрикованную имхастыми заговорщиками версию?
- если он говорил правду, почему вы не допускаете мысли что он действовал по личному побуждению?
- значительная часть аристократии и влиятельные лондонские горожане никак не могли организовать заговор Улыбка Это могла сделать более узкая группа лиц с конкретными именами. Кого вы подозреваете? Почему именно их?

И, к слову, моя имха. Я сильно сомневаюсь что "английской аристократии" для заговора потребовалась поддержка лондонских горожан, пусть и влиятельных. А уж против того что подобный заговор мог исходить из среды горожан с последующим привлечением аристократии, моя имха восстает во весь рост Улыбка
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Бастарды
« Ответить #104 было: 21 июня 2012 года, 22:11:00 »

Упорное противодействие королевы Елизаветы Вудвилл и ее родственников, которым сразу захотелось поиметь всю полноту власти заставило его принимать адекватные действия.

Можете уточнить что вы имеете в виду, когда говорите про упорное противодействие? Мне хочется исключить недопонимание прежде, чем я прокомментирую.

Цитата
Дело осложнилось тем, что значительной части английской аристократии и влиятельным лондонским горожанам не хотелось находиться под властью Вудвиллов, и, ИМХО, именно они являлись инициаторами дворцового переворота 1483 года, подготовив и разоблачение Стиллингтона, и выступление проповедника Ше(если я правильно помню его фамилию).

Несколько вопросов:
 - по-вашему, Стиллингтон говорил правду или выдал сфабрикованную имхастыми заговорщиками версию?
- если он говорил правду, почему вы не допускаете мысли что он действовал по личному побуждению?
- значительная часть аристократии и влиятельные лондонские горожане никак не могли организовать заговор Улыбка Это могла сделать более узкая группа лиц с конкретными именами. Кого вы подозреваете? Почему именно их?

И, к слову, моя имха. Я сильно сомневаюсь что "английской аристократии" для заговора потребовалась поддержка лондонских горожан, пусть и влиятельных. А уж против того что подобный заговор мог исходить из среды горожан с последующим привлечением аристократии, моя имха восстает во весь рост Улыбка
Противодействие Елизаветы Вудвилл и ее родственников выразилось в целом ряде поступков, имеющих цель не допустить Ричарда к регентству. Для начала они не известили герцога Глостера о смерти короля Эдуарда. Брат королевы Риверс незамедлительно взял юного наследника под свою опеку, словно имел на это право. Дорсет, сын королевы от первого брака, захватил арсенал и сокровищницу в Тауэре, а также начал вооружать флот на Ла-Манше. Приказы королевского совета были подписаны родственниками королевы, что было совершенно незаконно. С помощью подсказки Вадима Устинова я еще раз убедилась, что именно Ричард, как ближайший кровный родственник короля, имел право на звание регента, а не Елизавета Вудвилл и ее родственники. Двадцатого июня в Тауэре был раскрыт заговор, устроенный в пользу Вудвиллов.
Думаю, что Стиллингтон не был сообщником Ричарда, а действовал под влиянием лиц, желавших видеть Ричарда королем. Нет данных о том, что Стиллингтон получил от Ричарда награду или какой-либо важный пост в его правительстве. Он мог действовать и по личному побуждению, но это, по-моему, маловероятно - зачем ему лезть на рожон в этом рискованном деле, которое вполне могло закончиться победой партии королевы-матери. А солгать, да еще документально, о двоеженстве короля Эдуарда довольно проблематично.
Разумеется, лондонские горожане не были главными инициаторами дворцового переворота, да я этого и не утверждала, но по мере возможностей они способствовали устранению непопулярной партии Вудвиллов. 
Авторизирован
Страницы: 1 ... 5 6 [7] 8 9 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!