Катары, Раймонд Тулузский, Симон де Монфор и др. - объединенная тема

[Janis]

Нет, только злоковарный намеренный геноцид тыщи человек прямо в храме с храмом вместе.

А, ну, злоковарный и намеренный я тож отрицала и отрицаю, и тыща человек в одной церквушке во время разборок с Теобальдом - это тоже  перебор, согласна и здесь 
Так что ППКС.

[otchelnik]

О соборе в Витри.
( равнодушно) Если две отечественные научно- исторические книги   и одна иностранная биография о чем-то сообщают, я считаю это вполне достоверным материалом.
1. " В ходе этой войны произошел весьма прискорбный эпизод: войска Людовика штурмом взяли один город, более тысячи жителей которого нашли убежище в соборе. Собор загорелся и люди погибли. Это вызвало у Людовика глубокое чувство раскаяния и заставило его стать еще более набожным."
И.В. Можейко " 1185 год" , Издательство  " Наука" Главная редакция восточной литературы, 1989 г., стр 412-413.
Отмечу , что И. В. Можейко - известный историк, путешественник и писатель. Знающие люди знают его псевдоним и книги , написанные под псевдонимом  . Отмечу также  одного из двух рецензентов -историка  Н.Я. Эйдельмана, его книги и статьи также весьма известны.( " Грань веков", " В. Высоцкий в контексте истории", " Большой Жанно", " Твой 18 век" , " Лунин", " Революция сверху в России" и т.д.).
2. " Молодой и энергичный король Людовик 7 рвался в поход : ему очень хотелось загладить тяжелый грех- в 1143 году по его приказу сожгли церковь в Витри  и в огне погибло около тысячи христиан"
Александр Доманин " Крестовые походы . Под сенью креста."
Москва. " Центрополиграф"  2003 г. стр 255.
3."Затем случилось нечто ужасное в военном походе против Тибо: Робер де Дрю , предводитель войск короля , занял город Витри  и сжег собор вместе с запертыми в нем  жителями"
Сборник " Любовь и корона"  " Бесстрашная королева- Элеонора Аквитанская , дважды королева" , Москва " Крон- Пресс" 1994 г. стр 111.
Последнюю  книгу можно было бы и не принимать в расчет - это биография , а не книга по истории , но тем не менее....
Если в двух научно-исторических книгах говорится об одном и том же факте, это заслуживает внимания ( по моему мнению).

 

[Blackfighter]

Источник 1, хороший источник, никак не пишет то, что Вы сначала заявили. Источник 2 попросту повторяет тот же материал, что и источник 1, но уже появляется приказ и число погибших. Источник 3 вообще приводит другого виновника и не уточняет число погибших.
/Кто бы спорил, что сама сгоревшая церковь и погибшие были/
А вот Вы делаете из этого "что-то было" типа факт, что по приказу и 1000 погибла. Вы даже с научно-популярными источниками не можете провзаимодействовать адекватно... но повествовать о злых деяниях католиков это не мешает 

[Janis]

Отмечу , что И. В. Можейко - известный историк, путешественник и писатель. Знающие люди знают его псевдоним и книги , написанные под псевдонимом  . Отмечу также  одного из двух рецензентов -историка  Н.Я. Эйдельмана, его книги и статьи также весьма известны.( " Грань веков", " В. Высоцкий в контексте истории", " Большой Жанно", " Твой 18 век" , " Лунин", " Революция сверху в России" и т.д.).

Булычев, емнип, востоковед по специализации.
Эйдельман - по русской истории 19 века. Т.е. эту эпоху никто из них не "копал" профессионально до мелочей, похоже.

Если в двух научно-исторических книгах говорится об одном и том же факте, это заслуживает внимания ( по моему мнению).

При условии, что обе книги не перетащили это из одного и того же тенденциозного источника 
Впрочем, эр otchelnik, вы, кажется, мою ошибку повторяете  , за которую я тут выше извинялась  . Факта никто не опровергает, речь только о том, можно ли доверять цифрам и оценкам...

[otchelnik]

Если в двух научно-исторических книгах говорится об одном и том же факте, это заслуживает внимания ( по моему мнению).

При условии, что обе книги не перетащили это из одного и того же тенденциозного источника 

Это вполне возможно.


Blackfighter

Источник 1, хороший источник, никак не пишет то, что Вы сначала заявили. Источник 2 попросту повторяет тот же материал, что и источник 1, но уже появляется приказ и число погибших. Источник 3 вообще приводит другого виновника и не уточняет число погибших.
/Кто бы спорил, что сама сгоревшая церковь и погибшие были/
А вот Вы делаете из этого "что-то было" типа факт, что по приказу и 1000 погибла. Вы даже с научно-популярными источниками не можете провзаимодействовать адекватно...

Я с лупой не собираюсь из каждой строчки книги выцеживать, что из чего взялось.
Я на форуме нахожусь , а не научную книгу пишу.
Я мог бы только вторую книгу указать- и этого было бы достаточно , чтобы доказать, что я эту информацию не с потолка взял, а из научной книги.

[Blackfighter]

При условии, что обе книги не перетащили это из одного и того же тенденциозного источника 

Да, перетащили. "et mille trecentae animae diversi sexus et aetatis sunt igno consumptae" - это приводит Мишле, цитируя анонимную латинскую хронику истории франков. Мраком покрыто в изрядной степени - кто писал, когда...

Я мог бы только вторую книгу указать- и этого было бы достаточно , чтобы доказать, что я эту информацию не с потолка взял, а из научной книги.

http://www.bookland.ru/book1383498.htm - это вот это вот научная книга? 

[otchelnik]

Я мог бы только вторую книгу указать- и этого было бы достаточно , чтобы доказать, что я эту информацию не с потолка взял, а из научной книги.

http://www.bookland.ru/book1383498.htm - это вот это вот научная книга? 

( пожимая плечами) Эта.

[BunkerHill]

( пожимая плечами) Эта.

Это научно-популярная книга, а подбор иллюстрациев на обложке, с головой выдает ее уровень.

По крестовым походам, мне попадалась неплохая книга Бернгарда Куглера, но он тоже несвободен от своей немецкой национальности, у него в большинстве промахов виноваты французы. Но при этом он все время оговаривается что наиболее одиозные факты  следует подвергать сомнению.

[Iron_Duke]

То Janis

Не случайно вывод, к-й возник у меня при чтении Ольденбург - добраться до убиваемых горожан крестоносцы могли бы лишь перебив своих солдат.

А заставить их освободить дорогу - никак? Т.е. настоящими командирами отрядов и самой страшной боевой силой на тот момент были рутьеры? Нет, я не удержусь  СПОЙЛЕРЫ

Уж больно это похоже на анекдот нашей эпохи:"представляете, в стройбате служат такие монстры, что им даже оружия не дают!!!"   

Относительно освободить дорогу - не уверен, что можно было это сделать, не прибегая к силе оружия. Ольденбург, ссылаясь на Гильома Тудельского, пишет, что по окончании боев рутьеров выгнали из города палками, но остановить резню было бы труднее. Тем более, бой за городские укрепления продолжался еще несколько часов.
Насчет боевых качеств рутьеров определенно ничего сказать не могу. "Песнь о альбигойском походе" характеризует их более, чем уничижительно: http://rusia-12c.livejournal.com/95022.html С другой стороны и англ. лучников называли "необутым сбродом с клюшками"  - сословная спесь, что делать.
Вот тут о рутьерах говорится более уважительно: http://www.13c.ru/statutes/strats.html С учетом того, что "Песнь" характеризует их как "негодных басков и арагонцев" - похоже имеем дело с прикормленными Раймоном 6-м арагонскими наемниками - пусть и бездоспешными, но не новичками в военном деле - те же альмогавры на византийской службе могли и рыцаря забороть в поединке один на один, если повезет, хоть и выглядели как сущие оборванцы. Эту версию и Ольденбург подтверждает: подобная публика всегда чувствовала, где можно нажиться и незамедлила примкнуть к крестоносцам.

Да хоть оправдывая убийства за веру... что, не было такого? В то время как призывов "валить инаковерующих" я в первоисточнике что-то не припомню 

Ну например: "а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему на шею камень и потопили его в глубине морской" Мф. 18:6 По-моему, вполне применимо к ситуации с ересью. И заметьте, искажать текст, называя Христа бесплотным ангелом, например, необходимости нет. Также, обратите внимание, я не говорю, что "валить" инаковерующих - дело хорошее (как и Церковь), но и непротивления злу насилием из Евангелия не следует.   

Да что ж вы их так к манихеям-то? Ориген - тоже манихей, а?

Нет, не манихей, вообще очень неоднозначная и трагическая фигура. но из этого не следует, что христианство признает переселение душ и спасение для всех.

Мух - отдельно, котлеты - отдельно. Свою трактовку - да, по-видимому, считали верной. Подтаскивали под нее то, что в нее укладывалось, предпочитая не замечать прочего? Да, тоже было. Но ровно так же поступали вполне ортодоксально-христианские идеологи, умудрившиеся обосновать необходимость физического уничтожения инакомыслящих, в то время, как Христос к этому не призывал. Так что все хороши, да.

1. Они не могли призывать уничтожать инакомыслящих - поскольку мысли читать не умели. 
2. Они не выбрасывали из Евангелия неугодные им фрагменты, и не вносили в текст своих корректив. Необходимость бороться с врагами веры присутствует и в Ветхом и в Новом Завете, см. выше.

Угу. И что?

Убить его было несколько затратно, скажем так. Да и не была тогда ересь в такой силе, тогда они еще "гонимые", гонители - где-то с конца 60-х гг. 12 в. 

Вы реально не видите разницы между угрозой и действием?

Т.е. в Авиньонете никого не убили, припугнули только? И до этого убивали и священников, и мирян. Вам жаль, что не убили персонально Св. Доминика? 

Если вы признаете право за кем бы то ни было придти на чужую землю и начать насаждать там свои порядки, то я признаю право за коренным населением этой местности обороняться от захватчиков. 

Вообще-то граф Тулузкий, он вассал короля Франции. Более того, он сам примкнул к крестоносцам. Так, что земля была не такой уж и чужой. И как я понял, для Вас аргумент "они первые начали" (а начали - окситанцы) - это оправдание для любых зверств? Гуманизм, однако. 

Да почему же к другому? Как только появились какие-то, пусть хлипкие границы (да хоть между охотничьими "участками" первобытных племен) - появились захватнические войны. 

И в чем проявился захватнический характер данного крестового похода?

Да-да. Давайте также на волне праведного негодования выскажем порицание тем героям Великой Отечественной, кто шел работать на немцев, чтобы под этим "прикрытием" помогать партизанам.  СПОЙЛЕРЫ

"Обожаю" двойные стандарты, право. Эледем, где ты, здесь так тебя не хватает!!! 

Насчет таких героев - могу сказать одно - пусть следственные органы разбираются, кто там партизанам помогал, а кто немецкую пайку выслуживал. Были знаете ли и те, кто в плену умер, а на службу к немцам не пошел. И те, кто предпочел смерть в бою плену. А если бы таких "помощников" было большинство - жили бы сейчас в рейхскомиссариате "Ост" и не рыпались бы. И не надо мне тут про двойные стандарты, пожалуйста. Выходит те трусливые мерзавцы, что при Кастельнодарри "Vive Montfort!" кричали и своих же товарищей резали, чтобы шкуру спасти - это герои-подпольщики, да? И все "колебавшиеся вместе с линией", начиная с Раймона - тоже? Да мне любой файдит, будь он хоть на все 100 "верным" и руки по локоть в крови гораздо более симпатичен.     

Двойные стандарты. Если мы про "шансы спастись", то при Монжуа резали вообще вооруженных мужиков, а не теток, стариков и детей. Так что там, какие у вас были претензии к Фуа? 

(устало) Вожди крестоносцев не несут прямой ответственности за резню в Безье - не доказано, во всяком случае. Немного отличается от ситуации в Монжуа, не так ли?

Послушайте, уважаемый эр Iron_Duke, чем дольше мы с вами спорим, тем больше мне хочется поинтересоваться: о князе Александре Невском вы какого мнения?

Самого что ни на есть положительного. Судя по всему это был очень харизматичный, мощный и не склонный к сантиментам правитель - такой же как и Монфор. и нечего его к альбигойцам притягивать.

 

СПОЙЛЕРЫ

А то, понимаете, обидел князюшка истинных христиан, представителей воинских орденов, очень кстати вспомнивших, что годков так 150 назад Целестин 3 крестовый  поход объявил против северных язычников, так чего бы не поучаствовать... пусть и с большим опозданием 

О! Это интересно. Теперь я настоятельно попрошу от Вас ссылку на папскую буллу - или иной какой документ, призывающий к крестовому походу или просто нападению на русские земли. Это будет новое слово в историч. науке - ибо нет таких документов. Ни в 1240-42 гг. их не было, ни за 150 лет до того (1100 г. - тогда 1-й крестовый поход только закончился). И не надо мне тут про "северных язычников" - о русских в Европе сведения были вполне достоверные, в том числе и то, что это - христиане. Вот посмотрите здесь: http://annals.xlegio.ru/i_rus.htm - статья Е.Л. Назаровой Крестовый поход на Русь (организация и планы) в разделе "От Калки до Угры". Выводы автора неутешительны: "не было ничего... ничего не было"(с) Ед. "кр. поход" шведского короля Магнуса отн. к 14 в. и является чистой воды инициативой короля. Так что, не получится нас к катарам пристроить.
   

Наверняка ни вы, ни я тут ничего не скажем

Это верно. Но вот распятия на куски разламывали и толкли ими прянности, например.

Для справки: с женщинами тоже воевать не полагалось, емнип.

Женщинам воевать тоже не полагалось. А Монфор он не воевал - он "вершил суд и расправу". Жестоко, согласен, но небезосновательно.

Ну, раньше вы предлагали в качестве объекта для перевоспитания мамашу Тренкавеля  , вот я про старших родственников и сказала.

Вообще-то именно про сестру Раймона-Роже де Фуа.

С женщинами - скорее, наверное, сдвиг.

С какими?

Насчет методов вообще - ну, не получается у меня признать Монфора светлым агнцем. СПОЙЛЕРЫ

Мне, например, смерть Тренкавеля кажется подозрительно скоропостижной для молодого здорового парня и поразительно удобной для обсуждаемого нами товарища  Qui prodest, как говорится...

А что тут удивительного - дизентерия в те времена явление распространенное. Да и непонятно, как это было выгодно Монфору. Впрочем, свелым агнцем я его тоже не считаю - типаж не тот.

Засим - конец 1-й части, ибо больше печ. символов не помещается. Остальное позже.

С уважением.

[BunkerHill]

А заставить их освободить дорогу - никак? Т.е. настоящими командирами отрядов и самой страшной боевой силой на тот момент были рутьеры? Нет, я не удержусь  СПОЙЛЕРЫ

Уж больно это похоже на анекдот нашей эпохи:"представляете, в стройбате служат такие монстры, что им даже оружия не дают!!!"   

Вы можете смеяться сколько угодно, но рутьеры в тот момент были озверевшим стадом, дорвавшимся до сладкого, и "заставить их освободить дорогу" по сути и является "перебить".
Да в тот момент, рутьеры были страшной боевой, и главное неуправляемой силой. Командиры там в тот момент не решали практически ничего, потому как рутьеры сами по себе наемники, и договор по найму чаще всего включал в себя и долю в добыче осаждаемого города.
Потому при Безье у Монфора было два варианта действий:
1. Перебить рутьеров и ожидать что выжившие как минимум уйдут от него, если не наймутся на службу к катарам, и он в таком случае останется исключительно при своих крестоносных баннерах, которые были весьма немногочисленны. А при учете того, что у Монфора и так были серьезные проблемы с численностью...
2. Плюнуть на часть местных католиков и сохранить большую армию.

[Iron_Duke]

То Janis

Именовали их еретиками.

Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, искажающее религиозное учение; выделение из состава церкви новой общины.

СПОЙЛЕРЫ

Определение стянуто из "вики".

Отклонение от догматов - но не иная вера. Или вы считаете, что вполне христианнейшие инквизиторы полагали, что катары отклоняются не от христианских догматов, а, к примеру, от мусульманских, и судили их именно за это? В том-то и дело, что речь шла об искажении христианского вероучения, если бы это была принципиально иная вера, так определение было бы другим.

Трактовка ереси (в том числе офиц., насколько я могу судить), достаточно неоднозачна.  Ересь вполне может быть христианской (с позиций РПЦ, например, таковой будут являться баптисты или адвентисты, например - де-факто), а может быть так, что зародившись в христианской среде (а откуда взялись все эти "совершенные"?), она затем полностью теряет связь с христианством. Основной критерий в Православии (в католичестве, полагаю, тоже) - признание Христа как Бога. Если нет - то не христиане. У катаров с этим обстояло совсем плохо. Фактически же их учение манихейское (в отличие от тех же вальденсов).

А сколько таких осужденных впоследствии реабилитировали? 

Оригена не то что бы реабилитировали, собственно, насколько я могу судить, еретич. были признаны в первую очередь его сочинения (еще точнее - высказанные в них идеи) - но именно то, о чем Вы писали.

Увы, провансальского я не знаю.  СПОЙЛЕРЫ

Но давайте все равно, может, кому из знакомых романистов по старой памяти подпихну 

Ну вот, например, перевод Вульгаты:

Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть (Ин, 1:3)
В Нем была жизнь, и жизнь была свет (Ин 1:4)

и в переводе на провансальский:

Все чрез Него начало быть, а без Него ничто начало быть
Все, что в Нем было жизнью, и жизнь была свет


В результате "ничто" приобретает не отрицательный, а утвердит. смысл - как порождение злого начала. Т.о. не единобожие, а дуализм чистой воды получается - два бога у катаров, и один из них, сотворивший "ничто" - материю то есть - сами-знаете-кто. И дальше по тексту в том же духе: у Христа и Девы Марии тел нет и не рождались они, крещение Христа - отрицали, Иоанна Крестителя называли лжепророком. Ну и главный тезис - все материальное - от дьявола, а для спасения весь мир должен принять "чистую веру" и прекратить "размножение тел человеческих". Очень интересное учение, нечего сказать. Неудивительно, что обшлись с ним жестоко.

С уважением. 

[Iron_Duke]

То BunkerHill

Потому при Безье у Монфора было два варианта действий:

Монфор к Безье вообще никакого отношения не имеет (Вы можете видеть, что ругают его в основном за Лавор). Он на тот момент был одним из предводителей крестоносцев - и не самым главным. В главкомы он попал уже после взятия Каркассона (вот раньше защитники катаров были непуганные - они на Монфора и Монсегюр с удовольствием вешали - Парнов тот же, чтобы не быть голословным. Эх, моя любимая альтернативка: Симон де Монфор одолел всех врагов и дожил до времени взятия Монсегюра. Хотя какой уж там был Монсегюр... )


С уважением.

[otchelnik]

цитата из: otchelnik на вчера в 20:20:56

"

Умственный и культурный уровень ( весьма , мягко говоря, скромный )"

Какой однако некультурный гражданин.
осталось только узнать за кем осталась победа по факту, за искушенными в диспутах катарами и их приспешниками, или за такими вот решительными гражданами.

В чем истиность веры - в терзаньи иль в боли,
Иль в сытости толстой мошны?
Еще не остыли костры Альбигойи,
А Париж опять нашивает кресты.

Не бойся, не бойся, нет выше награды,
Мы в Рай с тобой попадем.
Когда мы со шпагами выйдем на алебарды
И все, без сомненья, умрем. (с)


Iron_Duke ( 22. 06.2008г) :

" 
У Достоевского в " Бесах" очень похожий тезис : " Если Бога нет- то все позволено". На этом основании многие верующие приходили к выводу, что люди. не верующие в Бога, не имеют нравственных ориентиров и сдерживающих комплексов, и способны на любые преступления.... Множество атеистов ведут жизнь очень правильную, в соответствии с Божественными установлениями. Я сам был атеистом и моя жизнь существенно изменилась после принятия Бога, но как я жил раньше, стараясь никому не вредить, так же я и продолжал относиться к окружающим. "

Так ведь речь о средневековом человеке идет, а тогда подобная толерантность не была характерна (что, кстати, объясняет не только зверства еретиков, но и их противников).

Вот здесь я с Вами соглашусь...
Действительно, толерантность не была свойствена тому времени.
Можно даже сформулировать так : " Если у него другой Бог-  то мне все позволено"
Поэтому и евреев убивали, мусульман резали, и православных и еретиков,  и  католиков тоже....
Скажем,  во время поиска Грааля одним из необходимейших условий для его нахождения была непорочность и чистота рыцарей  и запрет на убийство. Галахад,Персиваль и  Борс  сохраняли непорочность и не убивали даже врагов. Правда,  когда они  в барке  направлялись в Карлайль , в одном замке они перебили множество людей , но это им вовсе не помешало достич познее Грааля,  ибо запрещено было убивать крещеных, а в замке находились некрещеные.
А что творилось при взятии Иерусалима  или Константинополя...
Зато вот  Салах ад- Дин бен Аййуб пощадил Иерусалим, позволил большей части населения выйти из города за скромный выкуп

Зови на путь Господень мудростью и добрым наставленьем,
И с ними спор достойным образом веди.
Поистине, Господь твой лучше знает тех,
Которые сошли с Его пути,
И лучше знает тех,
Которые идут прямой стезею.
И если вы  ( хотите) наказать ( кого-то  за обиду)
Наказывайте в равной степени тому,
Чем ( прежде) наказали  ( они ) вас.
Но если вы ( великодушно предпочтете
Снести обиду) терпеливо ( и  простить),
То это - лучше ( по Господнему завету)
Для тех , кто терпелив ( и ближнему прощает).
 Сура 16 ( Пчела) аят 125-126.

" Религия лежала в основе тогдашней системы ценностей - убери ее, и все рухнет."

Одну религию заменили бы другой.

" Так рыцарский кодекс, например, сложился под влиянием Клюнийской реформы 11 в., религиозные предписания определяли служение рыцаря обществу, к-е он призван был защищать. "

Конечно и " Божий мир" и " Божье перемирие"-  сыграли свою положительную роль.Но и королевская власть вносила свою лепту,  пример тому законы Филиппа Августа : " Закон о 40 днях короля", " Королевская охранная грамота", " Королевское подтверждение".

" Весьма здраво манихейцы считали, что история развивается через конфликты, что даже зло и беды могут быть двигателями прогресса, что спасение рода человеческого заключается не в слепой вере, а от Познания ( Гносиса)."

Ну вот этот Гносис и заводил в такие дебри, что дальше некуда. Когда все Евангелие сплошной аллегорией представляли.

Я-то часть Библии действительно представляю как аллегорию.
Но стоит ли нам уподобляться Тертуллиану  и его словам : " Верую слепо , ибо нелепо" ?
Не лучше ли нам познавать Господа и окружающий нас мир- Его творение ?
Впрочем , в те времена ценили только веру слепую , но не познание. Св. Бернард за это познание не только катаров бранил, но и Абеляра затравил.

"А во всей Европе и Азии этим только Раймон 6 занимался ? "

Нет не только он. Но ответственности с него это не снимает - вполне определенные обязательства на себя брал и не исполнял систематически, сам довел дело до крестового похода (мне тут могут возразить, что церковь мол все равно еретиков не потерпела и богатства Лангедока пограбить желающие выискались бы - но тут бабушка надвое сказала, а в той истории, что мы имеем, конфликт по сути, Раймон спровоцировал и подданых своих при этом подставил капитально).

Ну что сказать...
В принципе, Раймон 6 не сделал ничего, чего не делали  другие христианские монархи и феодалы Европы и Азии.
Надо учитывать, что и папа Инокентий 3 был очень жестким папой (  хотя Осокин его и всячески оправдывает). Отто Ран и Жерар де Сед ( настроенные крайне катарски ) относятся к нему резко отрицательно, как и Н. Ленау в своей поэме " Альбигойцы". Кстати, никто не знает, она переведена на русский язык ? 
Поведение папы   в конфликте с королем Иоанном, с разводом Филиппа- Августа, в Германских делах, в крестовых походах.....ИМХО, это все не вызывает одобрения...
Раймон бы выступил против своих подданых ? Истреблял бы своих вассалов? Рим получил бы громадные права в Тулузе?  Да и конфликты с Арагоном, с Англией
Куда не кинь- всюду клин.

" Мне ранее сказали, что катары преследовали и грабили католическое духовенство.
Я же показываю, что точно также католическое духовенство преследовали, грабили , пытали и убивали и сами католики."

Так о чем разговор - о том, что многие католики были порядочной холерой (с чем я согласен), или о веротерпимости Раймондов?

Ну, и о том и о другом....
Те же самые Раймонды щедро оделяли тамплиеров и госпитальеров. Да и другие феодалы тоже давали кое-что монастырям.

[Janis]

Относительно освободить дорогу - не уверен, что можно было это сделать, не прибегая к силе оружия. Ольденбург, ссылаясь на Гильома Тудельского, пишет, что по окончании боев рутьеров выгнали из города палками, но остановить резню было бы труднее.

Если можно было "выгнать палками"(с) всех, то уж отогнать от ворот часть, тех, кто там толпился и мешал, наверняка было можно. Если захотеть 

Тем более, бой за городские укрепления продолжался еще несколько часов.

Ну, хотя бы чтобы под стенами лишних несколько часов не торчать 

Насчет боевых качеств рутьеров определенно ничего сказать не могу.

Судя по источникам, толпа была крайне разношерстная и неоднородная. В то, что они поголовно были приличными бойцами, я ни в жизнь не поверю, извините. Хотя, разумеется, не отрицаю, что единицы из этой толпы могли быть реально серьезными противниками.

Ну например: "а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему на шею камень и потопили его в глубине морской" Мф. 18:6 По-моему, вполне применимо к ситуации с ересью.

Та-а-ак. "Тому лучше было бы, если бы повесили ему на шею камень" != "повесьте тому на шею камень". СПОЙЛЕРЫ

Для сравнения: "лучше было бы мне не рождаться на этот свет" != "сейчас немедленно умру" или "убейте меня на месте" 

непротивления злу насилием из Евангелия не следует.   

Выше, если помните, я уже цитировала
Нагорную проповедь, когда мы говорили о возможности почитать Новый Завет и в грош не ставить Ветхий, как делали катары. Там было про то, что "А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую" (с) Это как, не подходит под призыв к непротивлению насилием? 
Вот вам цитата, оттуда же: "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" (с)  - где тут призыв к силовым действиям?  Про заповедь "не убий" в декалоге - также общеизвестное.  СПОЙЛЕРЫ

Беда в том, что из Евангелия можно натаскать цитат на практически любой заданный постулат. 

не следует, что христианство признает переселение душ и спасение для всех.

ОФФ, для сведения. СПОЙЛЕРЫ

Уважаемый эр Iron_Duke, я атеистка. Для меня совершенно равноценными представляются "еретический" Ориген и вполне "официально одобренные" Григорий Нисский или Блаженный Августин. То что, допустим, идея апокатастасиса  лично мне по-человечески более симпатична, чем рассуждения Августина о предопределении и отсутствии свободной воли, никак не связано с "правильностью" или "неправильностью" той или иной идеи с официальной точки зрения церкви.  Что она там признает или не признает - мне, простите, безразлично, и аргументом при оценке идеи не является.

1. Они не могли призывать уничтожать инакомыслящих - поскольку мысли читать не умели. 

Разумеется  Виновата, исправляюсь - придерживавшихся иных толкований и иных "версий" христианства.  Там же не одни катары "погорели", там "мели" даже безобидных вальденсов, и бегардов, и кого только не 

Необходимость бороться с врагами веры присутствует и в Ветхом и в Новом Завете, см. выше.

См. выше, да. Из Нового Завета я могу набрать совершенно милых и непротивленческих цитат.  Никак не оправдывающих физической борьбы с врагами веры, и прямо порицающих убийство.

Убить его было несколько затратно, скажем так. Да и не была тогда ересь в такой силе, тогда они еще "гонимые"

Хм. Да Бернар-то проповедовать ездил, и, как я понимаю, особого успеха его агитация не имела

Т.е. в Авиньонете никого не убили, припугнули только?

Авиньонет был не в начале войны. И до Авиньонета были шоу с эксгумациями трупов и было тулузское восстание. Много чего там было... СПОЙЛЕРЫ

Кстати, у файдитов, резавших инквизиторов в Авиньонете, наверняка к ним личный счет за осужденную и сожженную еретическую родню, друзей и пр. имелся. А при наличии подобного счета я людей осуждать не могу, поскольку не знаю, как бы вела себя на их месте - подозреваю, что, скорее всего, тоже бы рванула мстить. 

И до этого убивали и священников, и мирян.

Да. В Безье вот, например, убивали в том числе и католических священников с крестами в руках 

Вам жаль, что не убили персонально Св. Доминика?

Не приписывайте мне, пожалуйста, того, чего я не говорила. Мне жаль вот именно тех, кого убили.
ОФФ мировоззренческий, во избежание подобных "приписок" в дальнейшем.СПОЙЛЕРЫ

Я ничего не имею против католической церкви или "католиков как класса".  Я уже упоминала, что на "еретической" стороне оказалось немало совершенно обычных ортодоксальных католиков, которые влезли в драку не столько "за идеологию" - она им наверняка пофиг была - сколько за свою землю, своих друзей и родных. В обсуждаемой нами теме отвращение у меня вызывают исключительно активные "застрельщики" и участники крестового похода на Лангедок. Не по факту вероисповедания, отнюдь...  Так что никаких оснований жалеть, что  Св. Доминика не убили, у меня нет - имхо, мужик был умный, не трусливый и не особо жестокий, сколько понимаю, он там очень старался обращать в "истинную веру". Может, будь побольше именно таких, как он, в тамошнем официозе до войны, так агитацией бы ограничились, и войны бы никакой не было.  Я не  знаток его биографии, просто исхожу из того, что, даже находясь в разгар событий на территории Лангедока, в бряцании оружием и дрязгах за "трофеи" (а-ля Арно-Амори  ) Доминик, вроде, не замечен.

Продолжение следует...

[otchelnik]

То Janis

[

Да что ж вы их так к манихеям-то? Ориген - тоже манихей, а?

Нет, не манихей, вообще очень неоднозначная и трагическая фигура. но из этого не следует, что христианство признает переселение душ и спасение для всех.

[С уважением.

Как велики слова Оригена : " Salvator meus laetari non potest dones edo in iniquitate permaneo"
" Спаситель мой не возрадуется , пока я пребуду в погибели"
Я верю в это....