Катары, Раймонд Тулузский, Симон де Монфор и др. - объединенная тема

[Blackfighter]

Только вот в чем юмор-то - папа Иоанн XXII к тому самому Коссе никакого отношения не имеет...  в принципе.

[Iron_Duke]

То otchelnik

Любое религиозное учение, в начале своего зарождения, плохо уживается с государством.

Так ведь манихейство плохо уживалось с государством (в широком смысле слова с законом и порядком) не только на стадии зарождения - и неудивительно - независимо от моральных оценок, исключительно деструктивное учение. Закончу послезавтра с сессией - отыщу статью Р. Светлова по манихеям (он как раз это он предисловие к книге Осокина изд. 2003 г. написал) - там эта проблема дост. подробно рассматривается, при том, что сам Светлов катарам, во всяком случае, симпатизирует.

У Достоевского в " Бесах" очень похожий тезис : " Если Бога нет- то все позволено". На этом основании многие верующие приходили к выводу, что люди. не верующие в Бога, не имеют нравственных ориентиров и сдерживающих комплексов,  и способны на любые преступления....
Но это не так!  Множество атеистов ведут жизнь очень правильную, в соответствии с Божественными установлениями. Я сам был атеистом и моя жизнь существенно изменилась после принятия Бога, но как я жил раньше, стараясь никому не вредить, так же я и продолжал относиться к окружающим.

Так ведь речь о средневековом человеке идет, а тогда подобная толерантность не была характерна (что, кстати, объясняет не только зверства еретиков, но и их противников). Религия лежала в основе тогдашней системы ценностей - убери ее, и все рухнет. Так рыцарский кодекс, например, сложился под влиянием Клюнийской реформы 11 в., религиозные предписания определяли служение рыцаря обществу, к-е он призван был защищать. Соврем. итальянский медиевист Франко Кардини сравнивал поведение рыцаря, лишенного этих сдерж. факторов, "с летчиком-истребителем, сошедшим с ума за штурвалом своей грозной боевой машины" (Всадники войны. Кавалерия Европы, М.-СПб., 2005, С. 19). Поэтому неудивительно, что с катарами поступили столь сурово.     

Весьма здраво манихейцы  считали, что история развивается через конфликты,  что даже зло и беды могут быть двигателями прогресса, что спасение рода человеческого заключается не в слепой вере, а от Познания ( Гносиса).

Ну вот этот Гносис и заводил в такие дебри, что дальше некуда. Когда все Евангелие сплошной аллегорией представляли.

А во всей Европе и Азии  этим только Раймон 6 занимался ?

Нет не только он. Но ответственности с него это не снимает - вполне определенные обязательства на себя брал и не исполнял систематически, сам довел дело до крестового похода (мне тут могут возразить, что церковь мол все равно еретиков не потерпела и богатства Лангедока пограбить желающие выискались бы - но тут бабушка надвое сказала, а в той истории, что мы имеем, конфликт по сути, Раймон спровоцировал и подданых своих при этом подставил капитально).

С уважением.

[otchelnik]

Вообще-то мы тут ни эту свадьбу обсуждаем.

То, что Вы персонально тут обсуждаете, точнее, материалы, которые Вы чохом вываливаете, не годится даже для крайне неудачной лекции по ненаучному атеизму, прочитанной в сельском клубе перед танцами лектором с тяжелой мигренью. 
Потому что Вы зачем-то приплетаете к альбигойской истории похождения Рене де Шатильона, который про тех альбигойцев, наверное, и не слышал, Формоза, во времена жизни и всех посмертных приключений которого до тех альбигойцев как идеи было еще многая лета, и вообще выдаете на гора неупорядоченную, плохо переваренную солянку из разных времен и народов. При этом вперемешку факты со сплетнями, хроники с анекдотами... феерия, просто феерия.

Мне ранее сказали, что катары преследовали  и грабили католическое духовенство.
Я же показываю, что точно также католическое духовенство преследовали, грабили , пытали и убивали и сами католики.
Т.е. эти грабежи и убийства были обычным делом.
Надо ли так уж строго осуждать каторов, когда сами католики ( я уже  о папах и не говорю) так поступали ?

Потому что Вы зачем-то приплетаете к альбигойской истории похождения Рене де Шатильона, который про тех альбигойцев, наверное, и не слышал

Для меня безразлично, слышал он или не слышал.
Для меня важно, что со священнослужителем очень  высокого ранга он обращался так плохо, как ни один катар себе не позволил бы.
И что ? Против него крестовый проход объявили?  От церкви отлучили? Нет!

Формоза, во времена жизни и всех посмертных приключений которого до тех альбигойцев как идеи было еще многая лета,

На этом примере мы видим , как папы поступали , как в полном смысле слова глумились над друг другом....
А еще потом катаров обвиняли....
" В чужем глазу сучек видим, а в своем- бревна не замечаем" ( с)

То, что Вы персонально тут обсуждаете, точнее, материалы, которые Вы чохом вываливаете, не годится даже для крайне неудачной лекции по ненаучному атеизму, прочитанной в сельском клубе перед танцами лектором с тяжелой мигренью. 

Не хотите- не читайте, Ваше право....( пожимая плечами)

вообще выдаете на гора неупорядоченную, плохо переваренную солянку из разных времен и народов. При этом вперемешку факты со сплетнями, хроники с анекдотами... феерия, просто феерия.

А что , что-то не соответствует историческим хроникам?  В чем-то солгал? Что-то от себя приписал? 

Цитата
"В общем, крайне отрицательная фигура."

О да, и все католики, конечно, вообще глубоко отрицательные фигуры.

Я обо всех-  такого не говорил.
Я это сказал конкретно о Рено.

[Iron_Duke]

То otchelnik

Мне ранее сказали, что катары преследовали  и грабили католическое духовенство.
Я же показываю, что точно также католическое духовенство преследовали, грабили , пытали и убивали и сами католики.

Так о чем разговор - о том, что многие католики были порядочной холерой (с чем я согласен), или о веротерпимости Раймондов? Кстати, почему "катары убивали"? - неверная, ИМХО, постановка вопроса - их как прижали, так все, кроме "совершенных" оказались добрые католики.    

Для меня безразлично, слышал он или не слышал.
Для меня важно, что со священнослужителем очень  высокого ранга он обращался так плохо, как ни один катар себе не позволил бы.

Арно Каталан с Вами бы не согласился.

С уважением.

[otchelnik]

Только вот в чем юмор-то - папа Иоанн XXII к тому самому Коссе никакого отношения не имеет...  в принципе.

Да , нынешний папа Иоанн 22 ( Анджелло Джузеппе Ронкалли) , годы понтификата 1958- 1963 гг  к  Коссе отношения не имеет.
Но Косса  , приняв титул понтифика, принял имя Иоанн 22. После этого его некоторое время считали настоящим папой , приняли его на Вселенском соборе в Констанце , но потом дела пошли хуже и Косса оттуда сбежал. Был объявлен антипапой.
Просто  в 1958 г. об этом уже все забыли и Ронкалли принял имя Иоанн 22 с таким вот прошлым.
 

[Blackfighter]

А что , что-то не соответствует историческим хроникам?  В чем-то солгал? Что-то от себя приписал? 

Перл про Иоанна 22 я уже отметила. Далее - еще лучше:

В 1143 г. по приказу короля Людовика 7 сожгли церковь в Витри , в которой погибло более 1000 человек.

Вот это, например - полная феерия. Начиная с того, что сия сказочка гуляет только по блогам, и в ней даже с названием города беда (Витри-ле-Франсуа он начал называться с 1544 года)... заканчивая здравым смыслом. То есть, полная, кромешная, непроверенная ахинея из недостоверного источника - подается как факт.

[Janis]

Не случайно вывод, к-й возник у меня при чтении Ольденбург - добраться до убиваемых горожан крестоносцы могли бы лишь перебив своих солдат.

А заставить их освободить дорогу - никак? Т.е. настоящими командирами отрядов и самой страшной боевой силой на тот момент были рутьеры? Нет, я не удержусь  СПОЙЛЕРЫ

Уж больно это похоже на анекдот нашей эпохи:"представляете, в стройбате служат такие монстры, что им даже оружия не дают!!!"   

Это уже любопытно. Где это в христианстве толковали Евангелие вплоть до искажения слов Христа, да еще "на любые пристрастия?"

Да хоть оправдывая убийства за веру... что, не было такого? В то время как призывов "валить инаковерующих" я в первоисточнике что-то не припомню 

Не-а, не возвращаемся. Христиане - отдельно, манихеи и гностики - отдельно.

Да что ж вы их так к манихеям-то? Ориген - тоже манихей, а?

Перевирали текст вполне сознательно - и искренне считали свою трактовку верной?

Мух - отдельно, котлеты - отдельно. Свою трактовку - да, по-видимому, считали верной. Подтаскивали под нее то, что в нее укладывалось, предпочитая не замечать прочего? Да, тоже было. Но ровно так же поступали вполне ортодоксально-христианские идеологи, умудрившиеся обосновать необходимость физического уничтожения инакомыслящих, в то время, как Христос к этому не призывал. Так что все хороши, да.

Кто был Бернар - Вы в курсе?

Угу. И что?

Насчет вреда - расправой точно угрожали неоднократно, били или нет - точно не помню.

Вы реально не видите разницы между угрозой и действием? 

Извините, но если Вы признаете за еретиками право поистине зверски убивать крестоносцев - а примеров можно привести множество, я не могу не признать за ними права на ответные действия.

Если вы признаете право за кем бы то ни было придти на чужую землю и начать насаждать там свои порядки, то я признаю право за коренным населением этой местности обороняться от захватчиков. 

Ваши аргументы в духе "мы не ждали вас" - они к другому времени относятся.

Да почему же к другому? Как только появились какие-то, пусть хлипкие границы (да хоть между охотничьими "участками" первобытных племен) - появились захватнические войны. 

Равно как присягать на верность Монфору - и раз за разом предавать.

Да-да. Давайте также на волне праведного негодования выскажем порицание тем героям Великой Отечественной, кто шел работать на немцев, чтобы под этим "прикрытием" помогать партизанам.  СПОЙЛЕРЫ

"Обожаю" двойные стандарты, право. Эледем, где ты, здесь так тебя не хватает!!! 

Из этого не следует, что убили всех. Сам беспорядочный характер резни показывает, что шансы спастись были, как не цинично это звучит.

Двойные стандарты. Если мы про "шансы спастись", то при Монжуа резали вообще вооруженных мужиков, а не теток, стариков и детей. Так что там, какие у вас были претензии к Фуа? 

Я лично предпочел бы вероятное попадание гуманитарной бомбы неизбежному удару мотыгой по голове от соседа по деревне.

С соседом есть шансы а) договориться б)отбиться от него такой же мотыгой. Перед случайной бомбой человек бессилен.

Да немецких, и что? "Смерть немецким оккупантам!"

Послушайте, уважаемый эр Iron_Duke, чем дольше мы с вами спорим, тем больше мне хочется поинтересоваться: о князе Александре Невском вы какого мнения?  СПОЙЛЕРЫ

А то, понимаете, обидел князюшка истинных христиан, представителей воинских орденов, очень кстати вспомнивших, что годков так 150 назад Целестин 3 крестовый  поход объявил против северных язычников, так чего бы не поучаствовать... пусть и с большим опозданием 

кто знает, может и использовали - Вы можете сказать наверняка, что нет?

Наверняка ни вы, ни я тут ничего не скажем, но имхо чистой воды - было бы что такое, упоминания в хрониках бы сохранились. Да и инквизиторские протоколы, на которые большинство историков ссылаются, тоже бы, наверное, подобные "тиры" вниманием не обошли.

За такую "диверсионную тактику" в те времена автоматич. лишали рыцарского звания и вешали на ближайшем суку - и своих, и чужих, так, для справки.

Для справки: с женщинами тоже воевать не полагалось, емнип.

Экларимонда де Фуа Раймону Роже сестрой вообще-то приходилась. И повлиять на нее он мог.

Ну, раньше вы предлагали в качестве объекта для перевоспитания мамашу Тренкавеля  , вот я про старших родственников и сказала.

Упс, а когда катаров офиц. именовали христианами?

Именовали их еретиками.

Е́ресь (др.-греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, искажающее религиозное учение; выделение из состава церкви новой общины.

СПОЙЛЕРЫ

Определение стянуто из "вики".

Отклонение от догматов - но не иная вера. Или вы считаете, что вполне христианнейшие инквизиторы полагали, что катары отклоняются не от христианских догматов, а, к примеру, от мусульманских, и судили их именно за это? В том-то и дело, что речь шла об искажении христианского вероучения, если бы это была принципиально иная вера, так определение было бы другим.

Осужден посмертно как еретик

А сколько таких осужденных впоследствии реабилитировали? 

Я Вам приведу примеры его перевода на провансальский - вполне себе еретического.

Увы, провансальского я не знаю.  СПОЙЛЕРЫ

Но давайте все равно, может, кому из знакомых романистов по старой памяти подпихну 

И напоследок, насчет Лавора: все-таки, что это - временный сдвиг Монфора или метод, возведенный в систему?

С женщинами - скорее, наверное, сдвиг. Насчет методов вообще - ну, не получается у меня признать Монфора светлым агнцем. СПОЙЛЕРЫ

Мне, например, смерть Тренкавеля кажется подозрительно скоропостижной для молодого здорового парня и поразительно удобной для обсуждаемого нами товарища  Qui prodest, как говорится...

[Janis]

Просто  в 1958 г. об этом уже все забыли и Ронкалли принял имя Иоанн 22 с таким вот прошлым.
 

Ватикан - не то место, где принято забывать, архивчики у них, по слухам, просто великолепные. А Косса у них за нумером Иоанн 23 числился, если моя память не спит с другим 

В 1143 г. по приказу короля Людовика 7 сожгли церковь в Витри , в которой погибло более 1000 человек.
Вот это, например - полная феерия. Начиная с того, что сия сказочка гуляет только по блогам, и в ней даже с названием города беда (Витри-ле-Франсуа он начал называться с 1544 года)... заканчивая здравым смыслом.

Vitry-sur-Marne как пример и я приводила, по англоязычным источникам он кочует.  Правда, я его как положительный пример приводила - если верить тем источникам, которые мне попадались, церковь загорелась случайно, то ли от факела, то ли от свеч изнутри. Людовик такого приказа мало что не отдавал, так еще и потом не знал, как это дело замолить. Есть версия, что и в крестовый поход он по этой причине подался, он вообще очень набожным человеком был и не особо воинственным.

[Blackfighter]

Да , нынешний папа Иоанн 22 ( Анджелло Джузеппе Ронкалли) , годы понтификата 1958- 1963 гг  к  Коссе отношения не имеет.
...
Просто  в 1958 г. об этом уже все забыли и Ронкалли принял имя Иоанн 22 с таким вот прошлым.
 

О боги... что ни фраза, то ляпсус.
Анжело Ронкалли - 23 - XXIII папа. Он же Блаженный Иоанн XXIII.
Вот Вам сайт Ватикана: http://www.vatican.va/holy_father/john_xxiii/index.htm
А Иоанн XXII, первый и единственный, в миру звался Жак д’Юэз и жил веком раньше Коссы.

[Blackfighter]

Vitry-sur-Marne как пример и я приводила, по англоязычным источникам он кочует.  Правда, я его как положительный пример приводила - если верить тем источникам, которые мне попадались, церковь загорелась случайно, то ли от факела, то ли от свеч изнутри. Людовик такого приказа мало что не отдавал, так еще и потом не знал, как это дело замолить. Есть версия, что и в крестовый поход он по этой причине подался, он вообще очень набожным человеком был и не особо воинственным.

Ну да, это один и тот же город. Вопрос только как забить в церковь маленького городишки (в 20 веке население 16000) 1000 человек и как их потом там сжечь 

[Janis]

Ну да, это один и тот же город. Вопрос только как забить в церковь маленького городишки (в 20 веке население 16000) 1000 человек и как их потом там сжечь 

Да про цифры я молчу... мне попадалось 1300 человек максимума, кстати, не 1000  Мега-подсчеты у многих хронистов, СПОЙЛЕРЫ

вон, Сернейский "обещал" 7000 трупов в одной только церкви Св. Марии Магдалины в Безье  , что вообще за гранью, имхо, для того времени и тех мест.

Я интересуюсь вашим мнением, "было это" или "этого не было". Цифры-то понятно, фантастические 

[BunkerHill]

Мне ранее сказали, что катары преследовали  и грабили католическое духовенство.
Я же показываю, что точно также католическое духовенство преследовали, грабили , пытали и убивали и сами католики.
Т.е. эти грабежи и убийства были обычным делом.
Надо ли так уж строго осуждать каторов, когда сами католики ( я уже  о папах и не говорю) так поступали ?

А давайте пойдем в Ваших рассуждениях дальше, 

Надо ли так строго осуждать радикальных мусульман, убивающих неверных, если среди неверных есть свои бандюки, которые живут тем промыслом, что убивают своих единоверцев денег ради?

Тут видите ли есть деликатный момент, имя которому "система".
Вы все время пытаетесь выдернуть из контекста католичества одиночек, и доказываете что эти одиночки ничуть не лучше системы. С одной стороны это так и выглядит, но с другой стороны, Вы сами же показываете то, что система "невинных" катаров была бандитской и в этом смысле ничем не отличалась от своих гонителей.
С точки зрения атеиста, это выглядит еще проще, в банке погрызлись два паука, один из которых оказался сильнее.
Другой вопрос почему он таким оказался. Скорее всего потому, что как ни странно, его лозунги были проще, доступнее для понимания, и его проповедь была сильнее.

[Blackfighter]

Я интересуюсь вашим мнением, "было это" или "этого не было". Цифры-то понятно, фантастические 

Omg, у обычно здравомысленного Старого Ворчуна так и вообще 1500 человек там погорело... в словаре Брокгауза и Ефрона в статье про Тибо II - 1300 CЕМЕЙ... однако, я погорячилась - не только по блогам. Еще по отдельным источникам тоже, слава всему, не очень многочисленным. 
Как хотела бы я видеть этот монументальный собор, жаль только, там несколькими сотнями лет позже город еще раз сгорел дотла, так что увы, не видать его нам...
А инцидент, конечно, имел место быть. На него Людовику VII пеняет тот же Бернар Клервоский.

[Janis]

А инцидент, конечно, имел место быть. На него Людовику VII пеняет тот же Бернар Клервоский.

Спасибо и искренне приношу извинения. Я уцепилась за вашу фразу

сия сказочка гуляет только по блогам, и в ней даже с названием города беда

И, как теперь вижу, поняла ее неверно: решила, что вы данный факт вообще отрицаете  , вот и полезла с расспросами.

[Blackfighter]

И, как теперь вижу, поняла ее неверно: решила, что вы данный факт вообще отрицаете  , вот и полезла с расспросами.

Нет, только злоковарный намеренный геноцид тыщи человек прямо в храме с храмом вместе.