Страницы: 1 ... 10 11 [12]
|
|
|
Автор
|
Тема: И снова об Алве: Фельпская кампания - II (прочитано 40733 раз)
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Ни в какой, хотя песня прекрасная. Ни единой строчкой.
Каждой строчкой... иначе зачем писать песню про Гошку.. Просто были вещи, о которых прямо заговорили только дети тех, кто был( может и кто-то из бывших, но не ранее, чем сильно отстоялось)... Это очень не случайность... Не уверена , что эти соображения здесь нужны... но некоторые построения ,в рамках данной темы...
|
|
« Последняя правка: 30 июня 2008 года, 02:13:13 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
LadyRo
|
Мне почему-то кажется, что предполагаемой Лючии Аканти будет глубоко все равно, кто там передал сведения... я думаю, ей будет так же больно, как если бы передачи их не было. Какая разница, главное - человек погиб и его больше нет... Можно винить войну вообще. Можно тех, кто войну развязал. Спускаться по этой цепочке ниже - это гораздо реже случается. Ведь в случае войны редко кто винит конкретно того вражеского солдата, который нанес смертельный удар, а?
|
|
|
Авторизирован
|
Ох уж эти женщины, хлебом не корми, дай поосвобождать какого-нибудь маршала… (с)
|
|
|
Змей
|
Каждой строчкой... иначе зачем писать песню про Гошку... В память о друге. У Высоцкого эта тема в следующих куплетах тоже есть. А вина перед матерями погибших из другой оперы. Впрочем, пошёл оффтоп, который лучше продолжать не тут.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Не будем... А Вы в самом деле полагаете, что это возможно без вопроса "почему он, а не я"...
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Лукач А мне вот казалось, что Алве было нужно достаточно крупное и явное поражение Фраки,
Там по тексту очень трудно сказать. Паучий холм взять не удалось. Высота оказалась укреплена, кроме того, нападения явно ждали. Красавца Просперо встретили мушкетным огнем и гранатами, бравый генерал, поняв, что с наименьшими затратами не вышло, решил победить красиво. Он лично возглавил атаку, под барабанный бой добежал до середины склона, нарвался на рогатки и отошел, чтоб не сказать отлетел назадРешительная атака, которая захлебнулась до того как атакующие смогли приблизиться к укреплениям. А ничего конкретного тут сказать нельзя, потери могут составить и половину и несколько человек. Поэтому гадать не стоит, единственное, что можно извлечь - поражение оказалось достаточным, чтобы дискредитировать Фраки. А это зависит не только от потерь, но и от прочности положения самого генерала. Если в командовании идет постоянная борьба за власть и положение каждого непрочно, если операция была "продавлена" вопреки опасениям совета и на кону стояла репутация Фраки... Короче, в зависимости от того какой силы "по вашим представлениям_ должен быть толчок, чтобы свалить Фраки вы и должны считать потери. А объективно они достаточные
|
|
« Последняя правка: 30 июня 2008 года, 10:53:48 от Rochefort »
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Лукач
|
Меня как раз и насторожило бравый генерал, поняв, что с наименьшими затратами не вышло, решил победить красиво. Он лично возглавил атаку, под барабанный бой добежал до середины склона, нарвался на рогатки и отошел, чтоб не сказать отлетел назад
То есть продолжение атаки целиком и полностью на совести Фраки. Отойди он сразу, не упорствовал бы, сберёг солдат. На втором совете, ЕМНИП, Алва как раз налегал на то обстоятельство, что единоначалие позволит сохранить военные замыслы в тайне. Потери при неудачном штурме подпортили репутацию Фраки, и не позволили ему претендовать на ту власть, которой добивался Алва. Но полагаю, что в любом случае, выбирая между Алвой и Фраки, дуксы сошлись бы на кандидатуре ПМ. Мне почему-то кажется, что предполагаемой Лючии Аканти будет глубоко все равно, кто там передал сведения... я думаю, ей будет так же больно, как если бы передачи их не было. Какая разница, главное - человек погиб и его больше нет...
Я просто представил, что Лючия Аканти знает кто конкретно передал сведения. И именно его, славят веселящиеся за окном соседи. Ну и что? В обоих случаях есть погибшие, причём в морской баталии их погибло явно больше. Обстоятельства разные, но потери и там и там звенься одной цепи. Без поражения Фраки, не было бы чрезвычайных полномочий Рокэ, а без них - ызаргов.
Всё верно. И тем не менее, смерть на поединке или смерть от яда, подсыпанного как-бы другом. Как правило второе вызывает негодование, хотя итог в обоих случаях один. Всегда пожалуйста. А вы эту песню никогда не слышали? Нет, ни разу.
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
Карма: 2053
Offline
Пол:
сообщений: 4366
Быть, а не казаться
|
Всё верно. На мой взгляд слишком жестко. Да, это звенья одной последовательности событий, но одно вовсе не обязательное следствие другого. Вряд ли дуксы сильно возражали чтобы Алва возглавил армию - они возражали против неподконтрольного им командования (фактически, Алва получил кредит доверия, чтобы некоторое время дуксия не требовала разъяснения каждого шага. Вечно это продолжаться не могло, но хватило). Какую роль в этом сыграла неудача Фраки? Какую-то. Точнее не скажешь. Репутация Алвы, его брюлики, тот факт, что дуксия сама пригласила Рокэ (т. е. препирания шли относительно хм... объема полномочий, что ли?) и в этом списке неудача Фраки. Всего лишь один фактор, сам по себе недостаточный и не факт что необходимый (т. е. что его нельзя было заменить чем-нибудь другим). Далее. Можно воспринимать слова "где Ворон - там победа" в качестве одного из законов мироздания Кэртианы, но лично меня это не вдохновляет. Если же Алва может проиграть хотя бы в теории, то жесткой последовательности подставил Фраки - возглавил армию - победил где предыдущее является необходимым и достаточным условием последующего, нет. Алва всего лишь выбрал путь, один из возможных вариантов, который показался ему наиболее осуществимым. Он победил, но не в тот момент когда получил командование и даже не когда построил "ызаргов", а только когда рассеялся дым над Деормидским заливом.
|
|
|
Авторизирован
|
История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего /Поль Валери/
Но лица многие перед моим лицом К моей руке имели уваженье. Ведь то, что для нее всего лишь продолженье Для них уже является концом.
|
|
|
Yolka
|
Хм, сумневаюсь, чтобы я смогла додуматься до такого "предательства" - лобик узенький. Но вот брякнуть что-нибудь вроде "Зато он войну выиграл" - запросто (чего, собственно, делала неоднократно по разным поводам). Могу скинуть адресок, дабы ревнителям морали не пришлось меня долго искать, буде у них возникнет желание подтвердить свои слова делом.
|
|
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель, Уж больно дым его был сладок и приятен (Е. Лукин)
|
|
|
Эледем
|
Хм, сумневаюсь, чтобы я смогла додуматься до такого "предательства" - лобик узенький. Но вот брякнуть что-нибудь вроде "Зато он войну выиграл" - запросто (чего, собственно, делала неоднократно по разным поводам). Могу скинуть адресок, дабы ревнителям морали не пришлось меня долго искать, буде у них возникнет желание подтвердить свои слова делом. Yolka, ради удовольствия поспорить с тобой, я готов отстаивать мораль и нравственность в любом месте. Главное, надеюсь, предательств от меня ты не потребуешь?
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Хель
|
Зимой 1942-1943 годов командование Красной Армии готовило контрудар в районе Сталинграда с последующим окружение армии Паулюса. В это же время севернне готовилось ещё одно наступление, задача которого состояла в отвлечении часли немецких войск, прикрывавших фланги германской армии. Информация об этом наступлении (которым руководил Г.К. Жуков) была передана через двойных агентов немецкой разведке. В итоге немцы отбили насткпление на севере, но оголили фланги своей сталинградской группировки контрудар советских войск, пришедшийся на слабые итальянские части закончился самым страшным разгромом рейхсвера за всю войну. Вопрос: не хотите предъявить притензии к нашим разведчикам, контрразведчикам и армейскому командованию за то, что они бросили войска в бой против противника, которого сами же и предупредили об этом ударе?
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Эледем
|
Эр Хель, это был утвержденный стратегический план с целью заставить немцев снять часть войск с определенного направления. или самодеятельность Жукова, который передал врагу утвержденные планы Ставки?
|
|
|
Авторизирован
|
Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу (Александр Городницкий)
|
|
|
Хель
|
По поводу передачи планов об отвлекающем ударе я, по-моему, высказался вполне ясно, но Ваш вопрос, эр, я понял. Я имел в виду то, что ведение успешных военных действий в принципе допускает использование передачи противеику тактической информации для достижения стратегического преимущества.
|
|
|
Авторизирован
|
Сомневаюсь и Вам советую.
|
|
|
Локи
Граф
Карма: 46
Offline
сообщений: 392
Всё течет, всё меняется... и все меняются
|
Эр Хель, это был утвержденный стратегический план с целью заставить немцев снять часть войск с определенного направления. или самодеятельность Жукова, который передал врагу утвержденные планы Ставки?
А какая в сущности разница? Если подписали и скрепили печатью моральная оценка меняется?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Лукач
|
На мой взгляд слишком жестко.
Он победил, но не в тот момент когда получил командование и даже не когда построил "ызаргов", а только когда рассеялся дым над Деормидским заливом. А вот это абсолютно верно. Я имел в виду, что неудача Фраки, стала первым звеном в цепочке, которая и привела к победе в заливе. "Что бы процесс пошёл,его надо начать". Далее Алва проделал огромную работу, результаты которой, никак не зависили от того, захватят Паучий холм или нет.
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть, Вино победы пить. Пелагея.
|
|
|
Змей
|
А Вы в самом деле полагаете, что это возможно без вопроса "почему он, а не я"... Не был в подобной ситуации. Но знаю людей, которые были и не задавались этим вопросом (или делали вид, что не задавались). Можно воспринимать слова "где Ворон - там победа" в качестве одного из законов мироздания Кэртианы, но лично меня это не вдохновляет. Если же Алва может проиграть хотя бы в теории, то жесткой последовательности подставил Фраки - возглавил армию - победил где предыдущее является необходимым и достаточным условием последующего, нет.Именно потому что победа Алвы не обусловлена - абсолютность его командования в оном вертепе демократии чрезвычайно важна. Потому подстава Фраки скорее необходима.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 10 11 [12]
|
|
|
|