И снова об Алве: Фельпская кампания - II

[Rochefort]

4.1. Почему-то никто не замечает, что претензии к Алве идут исключительно за его поступок с выдачей плана атаки на Паучий Холм неприятелю.

Уточнение - с моей стороны это не претензия, а исключительно спор о том как называть совершенный поступок. За то что разговор принял направление "можни ли было сделать лучше" я ответственности не несу 

[Иштван]

 

4.2. Мне предъявляют претензии, что любая мораль при проведении военных действий представляет собой непозволительную роскошь. Замечательно. Остается только Вам самом оказаться в ситуации, когда Вы идете на штурм. а вас ожидает кинжальный встречный огонь начисто сметающий вас и ваших близких друзей. Ну а потом чцдом уцелев в этой бойне, вернуться назад и выслушать высказывания ряда господ, которые объявят, что была проведена великолепная военно-политическая операция, а Вы представляете собой инструменты и расходный материал. Но стоит Вам поступить в отношении проведших эту "гениальную" операцию подобным образом - Вас назовут мерзавцами и т.п.
 Я никому не пожелаю оказаться в подобной ситуации, даже тем, кто тут пишет в мой адрес с явным нарушением этических норм. Но вот задуматься над подобной ситуацией думаю стоит всем.

Зашли тут как-то фельпские солдаты на зеленый форум - почитать, что народ об их успехах пишет. Удивились фельпцы, удивились форумчане, удивилась автор. Более всех удивились остальные жители Кэртианы, узнав, что в их таком спокойном мире появился интернет-провайдер.

Другой реакции у меня нет и не будет.
Рассуждать с точки зрения обыкновенного солдата - это прекрасно, но не следует забывать, сколько знает обыкновенный солдат.
А что он знает?
Он знает, что штурм был провальным, потому что у генерала Фраки служебное несоответствие, а какая-то зараза из Дуксии сдала все планы. Еще он знает, что потом пришел Рокэ Алва и показал всем бордонам с гайифцами где раки зимуют. Его причины быть недовольным действиями вышеупомянутого Алвы?

Простой солдат никогда не будет знать всех перипетий, приведших к тому или иному исходу. Так что вышепредставленная ситуация насквозь некорректна.

Не говорю, что Рокэ Алва поступил хорошо - поступок весьма грязный, но он позволил достичь ряда целей, приведших в итоге к победе. Причем, к победе с довольно малыми потерями (в сухом остатке - штурм + погибшие абордажники и экипажи ызаргов).

[фок Гюнце]

Извинить не могу. Ибо оно основано на тезисе о том, что Алва является лучшим полководцем Золотых Земель, который в рамках дискуссии обсуждению не подлежит.

Не смеши меня. Иначе твои слова можно будет истолковать, что все войны в Золотых Землях последних 15 лет выигрывал исключительно Алва. даже какие-нибудь местные конфликты на границах. А если Алва в войне не участвовал, то обе стороны терпели поражение.

Нет, их следует толковать как постулирование оптимальности действий Алвы...

А это, пожалуй, - одна из причин, по которой армия войны всегда бьет армию мира...

Во-первых, не всегда и не везде, а, во-вторых, уж куда-куда, а в партию Мира меня записывать несерьезно. Например, учитывая пункт о том, что я бы сделал с тем, кто мне ответил, как эр Лукач предположил.

Просто подход к военной морали с точки зрения ее одждествления с мирной - один из признаков армии мира... 

Только не надо автоматически отождествлять командующих на войне и лживых политиканов. Ибо тогда, действительно, возможностей договариваться не останется...

Ну почему же нельзя, если они ведут себя аналогичным образом? Наоборот, можно и нужно.

А я говорю - не ведут... 

Увы. Как я поминал недавно, у каждого своя заслуживающая внимания кочка зрения. Или, привлекая авторитеты, то, что для кого-то Армагеддон, для кого-то - гоголь-моголь...

Ну а здесь я безусловно с тобой соглашусь.

Можно готовить оптимистичное коммюнике...
Увы, вот только мысль - не моя... Завидую...

[Хельги]

А это не с целью кого-то там переубедить. А исключительно потому, что, так как этот человек считает меня и моих друзей инструментами, пускай и сам в этой шкуре побывает. Это справедливо.

О как! Т.е. использовать человека как инструмент - потому как по другому в условиях боевых действий никак - это бяка жуткая. А убить человека без цели, просто по факту отличной от твоей позиции - это хорошо? "Ты сказал!" (с)

[Эледем]

О как! Т.е. использовать человека как инструмент - потому как по другому в условиях боевых действий никак - это бяка жуткая. А убить человека без цели, просто по факту отличной от твоей позиции - это хорошо? "Ты сказал!" (с)

Ага, не понравилось, удивительно если бы обратная реакция наблюдалась. А ведь это мое высказывание исключительно в рамках твоей однажды высказанной концепции, что люди это инструменты. Конкретно этот инструмент мне нравится, так как его деятельность мне не нужна. Вывод - в расход.
 Вот куда твоя логика ведет.

А что он знает?
Он знает, что штурм был провальным, потому что у генерала Фраки служебное несоответствие, а какая-то зараза из Дуксии сдала все планы.

Во-первых, здравствуй. А, во-вторых, узнает этот самый солдат. кто эти планы сдал. И как тогда?

[Регис]

из цикла: "ничего не понимаю". Ну инструмент солдат на войне. Инструмент. При необходимости - еще и расходный материал. Грубо. Некрасиво. Но верно. А мораль и красивые словеса ничего не изменят. В случае с холмом у меня больше претензий к некомпетентности командира, который несмотря на кинжальный огонь посылает солдат в атаку.

[Хельги]

Ага, не понравилось, удивительно если бы обратная реакция наблюдалась. А ведь это мое высказывание исключительно в рамках твоей однажды высказанной концепции, что люди это инструменты. Конкретно этот инструмент мне нравится, так как его деятельность мне не нужна. Вывод - в расход.
 Вот куда твоя логика ведет.

Пардон - в данном случае инструмент для чего?! Цель какая? Какая объективная необходимость в подобном убийстве? Для чего ты это делать собрался?

P.S. И, добавлю - в этом примере постулируется использование методов, допустимых на войне, в мирной жизни.

[Эледем]

Пардон - в данном случае инструмент для чего?! Цель какая? Какая объективная необходимость в подобном убийстве? Для чего ты это делать собрался?

Отвечаю - инструмент для оправдания предательства меня и моих друзей, если это еще неясно. Цель - дабы больше меня и оставшихся в живых моих друзей не подставляли таким образом. Объективная необходимость - как следует запугать тех, кто подобными методами свои делишки предпочитает обделывать. Для чего? Для того, чтобы ты понял, что в рамках собственной логики, ты тоже являешься инструментом, у которого спрашивать не принято, и коим можно обходиться так, как в голову взбредет. В том числе в любые, сколь угодно жестокие мозги. Надеюсь теперь я дал конкретный ответ?

из цикла: "ничего не понимаю". Ну инструмент солдат на войне. Инструмент. При необходимости - еще и расходный материал. Грубо. Некрасиво. Но верно. А мораль и красивые словеса ничего не изменят. В случае с холмом у меня больше претензий к некомпетентности командира, который несмотря на кинжальный огонь посылает солдат в атаку.

 Регис, ты уверен, что солдаты, которых предали станут за такого командира воевать и дальше? Насчет командира на поле боя - я с тобой согласен.

[фок Гюнце]

/*Задумчиво*/ За что я люблю Райнштайнера? За все я люблю Райнштайнера! В частности, за то, что он очень доступно объяснил роль военнослужащего на войне. И тот факт, что в силу своей профессии военнослужащий эту роль знает. Присягал.
(Это когда он разъяснял, почему поступок с Ластерхавтом никак не противоречит морали).

[Хельги]

Отвечаю - инструмент для оправдания предательства меня и моих друзей, если это еще неясно.

В мирной жизни и не в политике - это человек. У которого есть собственная точка зрения, на которую он имеет право.

Цель - дабы больше меня и оставшихся в живых моих друзей не подставляли таким образом.

И каким образом ты этой цели подобным действием добъёшся, пардон? 

Объективная необходимость - как следует запугать тех, кто подобными методами свои делишки предпочитает обделывать.

А они запугаются от вида тебя на скамье подсудимых - за убийство первой степени? Как интересно. 

Для чего? Для того, чтобы ты понял, что в рамках собственной логики, ты тоже являешься инструментом, у которого спрашивать не принято, и коим можно обходиться так, как в голову взбредет. В том числе в любые, сколь угодно жестокие мозги. Надеюсь теперь я дал конкретный ответ?

Да, и что? Я это всегда допускаю. Просто стараюсь не попадать в ситуацию, когда меня можно использовать  И оцениваю резоны, по которым меня пытались использовать. Если нахожу их уважительными - личных претензий к человеку не имею.

[Регис]

Эледем, тут во многом дело в конечном результате. И в личных качествах командира. Так что общего знаменателя в этой ситуации нет. Если бы Алва сдал атаку на Паучий холм ради, скажем, внезапности удара, освобождающего тракт, то вопросов бы вообще не возникло.

[Иштван]

 Во-первых, здравствуй. А, во-вторых, узнает этот самый солдат. кто эти планы сдал. И как тогда?

Узнает? Тогда есть за что винить Алву - потому что подобные вещи, раз уж они есть, никому сообщать не надо.

Если коротко - Алва методом, который скорее стоит отнести не к армейскому командиру, а к разведчику создает благоприятные условия для выполнения задачи (его задача как мы помним - добыть для Талига хлеб и хорошие отношения с Фомой, и не ослабить Талиг в преддверии грядущего наступления врага).
А уж где-где, а в деятельности разведки о морали речи не идет - тут вам и двойные агенты, и шантаж, и деза, и подставленные свои. В общем, грязная кухня. И подробности всей этой деятельности посторонним не должны быть известны. Иначе действительно подсудное дело, вне зависимости от применяемой морали.

[фок Гюнце]

У разведки, как и у войны - тоже есть мораль.
И, как и у войны, ее мораль отличается от морали, например, хлебопекарного дела...

[Эледем]

Эледем, тут во многом дело в конечном результате. И в личных качествах командира. Так что общего знаменателя в этой ситуации нет. Если бы Алва сдал атаку на Паучий холм ради, скажем, внезапности удара, освобождающего тракт, то вопросов бы вообще не возникло.

 Ладно, тогда я просто переформулирую вопрос и задам его тебе не как близкому другу по Форуму, а как действующему офицеру. Скажи мне, как ты назовешь офицера, которого ты пригласил на военный совет, чтобы он помог тебе выиграть сражение, далее на Совете было принято решение о наступлении, которым должен командовать ты или твой друг, а этот человек всю информацию об этой операции передал противнику, вследствие чего погибли твои друзья? Прошу тебя - только термин. А заодно твои действия, как офицера.

В мирной жизни и не в политике - это человек. У которого есть собственная точка зрения, на которую он имеет право.

Очень удобный подход - когда мне выгодно, тогда это инструмент, а вот когда меня затрагивает - человек. А вот так не бывает, либо будем рассматривать людей как людей, либо как инструменты. Всегда.

И каким образом ты этой цели подобным действием добъёшся, пардон? 

Сократив количество носителей "двойного стандарта".

А они запугаются от вида тебя на скамье подсудимых - за убийство первой степени? Как интересно. 

Во-первых, тут состояние аффекта на лицо, а, во-вторых, носители "двойного стандарта" струсят при мысли о том, что вся история выплывет на этом самом суде. И их роль тоже. Знаешь ли, я очень хорошо подобных деятелей знаю - они слишком трусливы, чтобы за себя отвечать. Поэтому и побоятся, и двадцать раз подумают в будущем - стоит ли рисковать своими жалкими шкурами.
 В-третьих, с чего ты взял, что я буду это прилюдно делать? исключительно твоими же методами - в темном переулке нож в спину. Или арбалетную стрелу. Как тебе подобный подход?

Да, и что? Я это всегда допускаю. Просто стараюсь не попадать в ситуацию, когда меня можно использовать  И оцениваю резоны, по которым меня пытались использовать. Если нахожу их уважительными - личных претензий к человеку не имею.

А я не допускаю. И считаю подобных людей мерзавцами. Вопрос об уважительности/неуважительности причин буду рассматривать при вынесении приговора, то есть определении меры наказания (тут возможны вообще все варианты), но вердикт во всех случаях не изменится - "Виновен в предательстве".

Узнает? Тогда есть за что винить Алву - потому что подобные вещи, раз уж они есть, никому сообщать не надо.

 То есть виновен в том, что попался, а не в том, что сделал? Тогда с учетом того, что Альдо вообще нигде не попался (может быть за исключением истории с Варахиолем и К),  то думаю ему надо осанну пропеть. А не предъявлять претензии в отравлении того же Удо Борна, и всех прочих преступлениях. Раз не попался официально - значит и не совершал.

А уж где-где, а в деятельности разведки о морали речи не идет - тут вам и двойные агенты, и шантаж, и деза, и подставленные свои. В общем, грязная кухня. И подробности всей этой деятельности посторонним не должны быть известны. Иначе действительно подсудное дело, вне зависимости от применяемой морали.

Во-первых, при чем тут разведка??? На чьей в данном случае Рокэ Алва должен быть стороне?
 А, во-вторых, ты совершенно правильно заметил, что это именно подсудное дело. Что касается именно приговора за подобные действия, то как я выше уже писал - он мне абсолютно неинтересен.

[Blackfighter]

Блаженны изобретатели Интернета и провайдеры его!

Ведь только в Интернете можно безнаказанно говорить нечто подобное -

исключительно твоими же методами - в темном переулке нож в спину. Или арбалетную стрелу.

- собеседнику. Чисто в качестве риторического приема. Ничтоже сумняшеся, так сказать.

Хельги, сознавайся, скольких ты уже убил в спину в темном переулке... и как об этом узнал Эледем?