И снова об Алве: Фельпская кампания - II

[Локи]

Думаю , что они либо отказались бы

О чем и речь полагаю, что нашлось бы не так много желающих сложить головы за славный город Фельп.

[Лукач]

 Желающие были. Любой солдат или матрос должен понимать, чем может закончиться очередная атака лично для него. Но в данном случае требовались, в первую очередь, наредкость доверчивые ребята. Это кем же надо быть, что бы вообразить, что только-что освобождённым каторжникам доверят новейшую военную разработку. Интересно, хоть один штрафник почувствовал подвох? 

[number93]

Желающие были. Любой солдат или матрос должен понимать, чем может закончиться очередная атака лично для него. Но в данном случае требовались, в первую очередь, наредкость доверчивые ребята. Это кем же надо быть, что бы вообразить, что только-что освобождённым каторжникам доверят новейшую военную разработку. Интересно, хоть один штрафник почувствовал подвох? 

Там не штрафники...
И каторжники, надо полагать, оценивали умственные способности начальства по патетическому монологу...
Умные уголовники попадают за решетку значительно реже наглых...

[фок Гюнце]

Опять же, редкий каторжник читал Дидериха... 
А маршал был так убедителен...

[Эледем]

 Коллеги, я отвечу кратко, поскольку дискуссия ушла далеко вперед от моего предыдущего сообщения.

1. По вопросу о каторжниках никаких расхождений с общим мнением лично у меня нет. Люди взялись за будущую амнистию выполнить боевую задачу, и предпочли предательство. Получили то, что заслужили, здесь никаких вопросов к Рокэ нет. Другое дело, если бы выполнили, а их взорвали - но этого не произошло, так что вопрос закрыт
2. Эр Асмодиан, Вы точно уверены, что хотели бы мою версию действий узнать, которая без предательства операции на Паучьем Холме бы обошлась? Спрашиваю именно Вас и эра Лукача.
3. Эр m12 и эреа Локи. Насчет идеи послать морисков я бы поостерегся делать такие выводы. Все же несмотря на все родственные связи с Заллахидами у Алвы вряд ли под рукой находилось энное количество соответствующих морисков.
4. И видимо самое главное.
4.1. Почему-то никто не замечает, что претензии к Алве идут исключительно за его поступок с выдачей плана атаки на Паучий Холм неприятелю. Мне просто интересно, а чтобы его защитники закричали, если бы под тем же соусом кто-то из дуксов передал информацию о готовящейся морской атаке на флот противника с помощью новоизготовленных "ызаргов", вследствие чего операция бы блистательно провалилась? Тоже дифирамбы пели?
4.2. Мне предъявляют претензии, что любая мораль при проведении военных действий представляет собой непозволительную роскошь. Замечательно. Остается только Вам самом оказаться в ситуации, когда Вы идете на штурм. а вас ожидает кинжальный встречный огонь начисто сметающий вас и ваших близких друзей. Ну а потом чцдом уцелев в этой бойне, вернуться назад и выслушать высказывания ряда господ, которые объявят, что была проведена великолепная военно-политическая операция, а Вы представляете собой инструменты и расходный материал. Но стоит Вам поступить в отношении проведших эту "гениальную" операцию подобным образом - Вас назовут мерзавцами и т.п.
Я никому не пожелаю оказаться в подобной ситуации, даже тем, кто тут пишет в мой адрес с явным нарушением этических норм. Но вот задуматься над подобной ситуацией думаю стоит всем.

[фок Гюнце]

Почему-то никто не замечает, что претензии к Алве идут исключительно за его поступок с выдачей плана атаки на Паучий Холм неприятелю. Мне просто интересно, а чтобы его защитники закричали, если бы под тем же соусом кто-то из дуксов передал информацию о готовящейся морской атаке на флот противника с помощью новоизготовленных "ызаргов", вследствие чего операция бы блистательно провалилась? Тоже дифирамбы пели?

А это - смотря с какой целью. Цель Алвы была простой - выиграть войну. И этой цели он остиг именно таким образом.
Если бы какой-то дукс выдал секрет Алвы, достоверно зная, что устрашенные бордоны капитулируют без боя, его никто бы не осудил... 

Мне предъявляют претензии, что любая мораль при проведении военных действий представляет собой непозволительную роскошь.

И вовсе нет. Речь шла о том, что непозволительной роскошью является обсуждение боевых действий с позиций мирной морали. У войны мораль есть. И жесткая. Но... своя.
Образно говоря, никто не говорит, что гандбол - игра без правил, и правила в гандболе - излишняя роскошь. Говорят лишь о том, что к гандболу правила футбола неприменимы - у него есть свои.

[Лукач]

2. Эр Асмодиан, Вы точно уверены, что хотели бы мою версию действий узнать, которая без предательства операции на Паучьем Холме бы обошлась? Спрашиваю именно Вас и эра Лукача.

Почти уверен, но если что-то совсем жуткое, то лучше не надо.

если бы под тем же соусом кто-то из дуксов передал информацию о готовящейся морской атаке на флот противника с помощью новоизготовленных "ызаргов", вследствие чего операция бы блистательно провалилась? Тоже дифирамбы пели?

  Предательство Алвы было,объективно, первым шагом к победе.
Предательство дуксов нанесло бы огромный вред Фельпу.
 

Мне предъявляют претензии, что любая мораль при проведении военных действий представляет собой непозволительную роскошь.

Вопрос сугубо теоретический, а если неукоснительное соблюдение моральных норм ведёт к большим потерям и даже к поражению?
 Окажись я на месте выживших солдат и зная, кому мы обязаны неудачей, конечно же кричал бы: "Алву к ответу!" Не иключено, что услышал бы в ответ: "Заткнись дурак, он войну выиграл".

[Эледем]

А это - смотря с какой целью. Цель Алвы была простой - выиграть войну. И этой цели он остиг именно таким образом.

Видимо у всех остальных фельпцев целью было войну проиграть.

Если бы какой-то дукс выдал секрет Алвы, достоверно зная, что устрашенные бордоны капитулируют без боя, его никто бы не осудил... 

ну а если бы бордоны просто потопили атакующий флот, но зато их внимание было отвлечено и за счет этого была бы произведена успешная наземная атака, то это по-видимому тоже предательством не было?

И вовсе нет. Речь шла о том, что непозволительной роскошью является обсуждение боевых действий с позиций мирной морали. У войны мораль есть. И жесткая. Но... своя.

Все что я вижу покамест со стороны оппонентов - это призыв вообще без всякой морали обходиться. Фраза Хельги насчет того, что у инструментов спрашивать не принято - тебя ни на какие мысли так и не навела?

Образно говоря, никто не говорит, что гандбол - игра без правил, и правила в гандболе - излишняя роскошь. Говорят лишь о том, что к гандболу правила футбола неприменимы - у него есть свои.

В гандболе принято, чтобы крайний игрок ставил подножку своему линейному при переходе от обороны к атаке, да еще так, чтобы мяч сопернику отскочил еа свободное место на 9-метровой линии? Можно спросить - какая команда по такой тактической схеме играет?

[Эледем]

Почти уверен, но если что-то совсем жуткое, то лучше не надо.

Действительно жуткое, но количество погибших бы не было больше.

  Предательство Алвы было,объективно, первым шагом к победе.
Предательство дуксов нанесло бы огромный вред Фельпу.

С чего Вы это взяли? Докажите.

Вопрос сугубо теоретический, а если неукоснительное соблюдение моральных норм ведёт к большим потерям и даже к поражению?
 Окажись я на месте выживших солдат и зная, кому мы обязаны неудачей, конечно же кричал бы: "Алву к ответу!" Не иключено, что услышал бы в ответ: "Заткнись дурак, он войну выиграл".

Мне интересно, а что бы Вы сделали с человеком, который подобное Вам в ответ заявил? Опережая встречный вопрос, скажу, что сделал бы я. Просто убил на месте этого человека, причем без всякой жалости к нему.

[фок Гюнце]

А это - смотря с какой целью. Цель Алвы была простой - выиграть войну. И этой цели он остиг именно таким образом.

Видимо у всех остальных фельпцев целью было войну проиграть.

Цель выиграть была. Только, в отлдичие от Алвы, возможности не было...

Если бы какой-то дукс выдал секрет Алвы, достоверно зная, что устрашенные бордоны капитулируют без боя, его никто бы не осудил... 

ну а если бы бордоны просто потопили атакующий флот, но зато их внимание было отвлечено и за счет этого была бы произведена успешная наземная атака, то это по-видимому тоже предательством не было?

Разумеется, не было.

И вовсе нет. Речь шла о том, что непозволительной роскошью является обсуждение боевых действий с позиций мирной морали. У войны мораль есть. И жесткая. Но... своя.

Все что я вижу покамест со стороны оппонентов - это призыв вообще без всякой морали обходиться. Фраза Хельги насчет того, что у инструментов спрашивать не принято - тебя ни на какие мысли так и не навела?

Не навела. Ибо я неоднократно видел в этой теме призыв привлекать военную мораль, а не мирную.

Образно говоря, никто не говорит, что гандбол - игра без правил, и правила в гандболе - излишняя роскошь. Говорят лишь о том, что к гандболу правила футбола неприменимы - у него есть свои.

В гандболе принято, чтобы крайний игрок ставил подножку своему линейному при переходе от обороны к атаке, да еще так, чтобы мяч сопернику отскочил еа свободное место на 9-метровой линии? Можно спросить - какая команда по такой тактической схеме играет?

в гандболе принято забивать мяч рукой. Хотя в футболе - это нарушение правил, а будучи сделанным тайком от судьи - подлость.

[Эледем]

Цель выиграть была. Только, в отлдичие от Алвы, возможности не было...

Извини, но это голословное утверждение.

Разумеется, не было.

А для меня - однозначно было бы.

Не навела. Ибо я неоднократно видел в этой теме призыв привлекать военную мораль, а не мирную.

Значит не договоримся. Так как я себя считаю человеком, а не инструментом в играх лживых политиканов.

в гандболе принято забивать мяч рукой. Хотя в футболе - это нарушение правил, а это  сделано тайком от судьи - подлость.

Даже здесь мы аналогии видим разные, увы.

[фок Гюнце]

Цель выиграть была. Только, в отлдичие от Алвы, возможности не было...

Извини, но это голословное утверждение.

Извинить не могу. Ибо оно основано на тезисе о том, что Алва является лучшим полководцем Золотых Земель, который в рамках дискуссии обсуждению не подлежит.

Разумеется, не было.

А для меня - однозначно было бы.

А это, пожалуй, - одна из причин, по которой армия войны всегда бьет армию мира...

Не навела. Ибо я неоднократно видел в этой теме призыв привлекать военную мораль, а не мирную.

Значит не договоримся. Так как я себя считаю человеком, а не инструментом в играх лживых политиканов.

Только не надо автоматически отождествлять командующих на войне и лживых политиканов. Ибо тогда, действительно, возможностей договариваться не останется...

в гандболе принято забивать мяч рукой. Хотя в футболе - это нарушение правил, а это  сделано тайком от судьи - подлость.

Даже здесь мы аналогии видим разные, увы.

Увы. Как я поминал недавно, у каждого своя заслуживающая внимания кочка зрения. Или, привлекая авторитеты, то, что для кого-то Армагеддон, для кого-то - гоголь-моголь...

[Blackfighter]

Йоо.. убивать на месте за "заткнись, дурак!" - это мораль. И нравственность. С этикой в обнимку. 

[Лукач]

Действительно жуткое, но количество погибших бы не было больше.

Предательство Алвы было,объективно, первым шагом к победе.
Предательство дуксов нанесло бы огромный вред Фельпу.

С чего Вы это взяли? Докажите.

С чего Вы это взяли? Докажите.

Эр Эледем это будет пинг-понг, а не дискуссия. Ну откуда я возьму доказательства, имея в своём распоряжении две сотни страниц? Например, еслия начну доказывать свои возрения в области ядерной физики, Вы будете плеваться и клясть "проклятый Голливуд". Так и тут, для подобного моделирования потребны специальные знания и очень большой объём информации. Поэтому я и предлагал, считать операции Алвы априори оптимальными.

Мне интересно, а что бы Вы сделали с человеком, который подобное Вам в ответ заявил? Опережая встречный вопрос, скажу, что сделал бы я. Просто убил на месте этого человека, причем без всякой жалости к нему.

Понятия не имею. Кстати, возможно что убийство почитателя Алвы ничего бы не изменило. Все остались бы при своих мнениях.

[Эледем]

Эр Эледем это будет пинг-понг, а не дискуссия. Ну откуда я возьму доказательства, имея в своём распоряжении две сотни страниц? Например, еслия начну доказывать свои возрения в области ядерной физики, Вы будете плеваться и клясть "проклятый Голливуд". Так и тут, для подобного моделирования потребны специальные знания и очень большой объём информации. Поэтому я и предлагал, считать операции Алвы априори оптимальными.

Тогда имеет смысл эту ветку обсуждения прикрыть, или очень подробно разработать сам дальнейший проект ее рассмотрения. Принимать что-то априори, тем более "оптимальность". я не готов. Согласны?

Понятия не имею. Кстати, возможно что убийство почитателя Алвы ничего бы не изменило. Все остались бы при своих мнениях.

А это не с целью кого-то там переубедить. А исключительно потому, что, так как этот человек считает меня и моих друзей инструментами, пускай и сам в этой шкуре побывает. Это справедливо.

Извинить не могу. Ибо оно основано на тезисе о том, что Алва является лучшим полководцем Золотых Земель, который в рамках дискуссии обсуждению не подлежит.

Не смеши меня. Иначе твои слова можно будет истолковать, что все войны в Золотых Землях последних 15 лет выигрывал исключительно Алва. даже какие-нибудь местные конфликты на границах. А если Алва в войне не участвовал, то обе стороны терпели поражение.

А это, пожалуй, - одна из причин, по которой армия войны всегда бьет армию мира...

Во-первых, не всегда и не везде, а, во-вторых, уж куда-куда, а в партию Мира меня записывать несерьезно. Например, учитывая пункт о том, что я бы сделал с тем, кто мне ответил, как эр Лукач предположил.

Только не надо автоматически отождествлять командующих на войне и лживых политиканов. Ибо тогда, действительно, возможностей договариваться не останется...

Ну почему же нельзя, если они ведут себя аналогичным образом? Наоборот, можно и нужно.

Увы. Как я поминал недавно, у каждого своя заслуживающая внимания кочка зрения. Или, привлекая авторитеты, то, что для кого-то Армагеддон, для кого-то - гоголь-моголь...

Ну а здесь я безусловно с тобой соглашусь.