Жил на свете Эгмонт бедный (или от бобра бобренок, от свиньи...) - IV

[godar]

Я, конечно, понимаю, как Савиньяки стали молодыми генералами - покровители (кто?), влияние семьи (покойного Арно с того света) и т.д... И у Феншо покровители (неизвестно, какие, ибо он не под началом Ариго отличался), влияние семьи (ох, уж эта влиятельная семья Феншо!

Я что-то не пойму, кто-то здесь отрицал таланты Савиньков? Для чего так упорно ссылаться на не типичный случай?
По поводу покойного Арно, это даже не смешно. Помниться Ариго стали продвигать именно, что по просьбе его покойного отца.
Ну, а что до Фенншо, то откуда сведения, что он успел по геройствовать при других командирах?

Остается только одна мелочь - доказать, что он принадлежал к явным сторонникам этой партии с младых ногтей. Вот как, например, явный оппозиционер Штанцлер, сломавший себе карьеру и задвинутый на декоративную должность кансилльера   , явный оппозиционер  Ариго, дальше маршала не продвинувшийся   или явный оппозиционер Килеан-ур-Ломбах, прозябавший на жалкой должности коменданта столицы.

Действительно мелочь. Видь из армии его выгнали именно по подозрению, в оппозиционной деятельности. Да и служба в оруженосцах у Эпине видимо даром не прошла. Так, что в глазах властей Эгмонт именно что оппозиционер с молодых ногтей.
Относительно Килеана, у меня встречная просьба – приведите, пожалуйста, примеры его антиправительственной деятельности до Октавианской ночи.
Господин же Штанцлер и вовсе тема совершенно особая. Потому что каким образом можно десятилетиями занимать высшие посты в государстве и при этом упорно и многообразно вредить своей стране лично для меня загадка.

А вот это логично. Ровесники - графы и герцоги - уже генеарлы и маршалы. Сам он - полковник. Но очевидно, что он талантлив, ибо про эксцессы во время службы ничего не сказано.
Знаете, а ведь в чины производят не за отсутствие эксцессов, а совсем за иные заслуги. У Неуловимого Джо тоже эксцессов не было - в смысле, его ни разу поймать так и не смогли. Да и не ловили, в общем...
Как Вы считаете, а у приснопамятного старательного Хорста Ластерхавта за время службы были эксцессы?

Один герцог и два графа, на мой взгляд, недостаточный материал для столь широких обобщений.
В чины производят по-разному. Кого-то по выслуге лет, кого-то для замещения открывшейся вакансии и лишь в исключительных случаях за выдающиеся заслуги. И уж совершенно точно то, что в полковники не производят за головотяпство.
Причем, что характерно – если кто либо несет службу нормально, то об этом не будет знать никто за исключением непосредственного начальства. Но вот если офицер имеет привычку топить в реке казенные пушки или выходить на утреннею поверку пьяным, то об этом будут знать все окрестные сплетники.
Кстати, а почему власти после подавления мятежа, не огласили для очернения его лидера, каких либо примеров выдающегося головотяпства Окделла? Нечего было приводить?
Ну а относительно Хорста, вы полагаете, что прозвище Дубовый ему было дано исключительно за одухотворенное выражение лица?

А при чем тут сын? При чем тут Дик?
Впрочем, вполне возможно, он тоже к 29 годам стал бы полковником.

Да при том, что о самом Эгмонте мы знаем очень мало и в основном строим рассуждения по принципу яблоко от яблони.
Дик – полковник… вы в это серьезно? По мне таким командирам как молодой Окделл лучше сразу в плен сдаваться. Этим он по хотя бы косвенно послужит делу победы.

А вот это - особенно логично. Раз люди выдающихся способностей занимали высокие посты, значит, те, кто не занимали постов - люди способные...
Только это - какая-то особенная логика...
Кстати, Альмейда никак не на десять лет старше Рокэ...

А вам не приходило в голову, что людей много, а высоких постов мало и на всех желающих их категорически не хватает? По крайней мере, человеку, подозреваемому в оппозиционной деятельности предложили бы повышение в последнею очередь.
Кстати, а какая по вашим прикидкам разница в возрасте между Альмейдой и Алвой?

[фок Гюнце]

Я, конечно, понимаю, как Савиньяки стали молодыми генералами - покровители (кто?), влияние семьи (покойного Арно с того света) и т.д... И у Феншо покровители (неизвестно, какие, ибо он не под началом Ариго отличался), влияние семьи (ох, уж эта влиятельная семья Феншо!

Я что-то не пойму, кто-то здесь отрицал таланты Савиньков? Для чего так упорно ссылаться на не типичный случай?

Да что же это у нас все случаи нетипичные? А типичный только один - Эгмонт? Логично ли это? Знаем судьбу пяти-шести человек, но все они нетипичные... 

По поводу покойного Арно, это даже не смешно. Помниться Ариго стали продвигать именно, что по просьбе его покойного отца.

Переданной с того света?
Тогда нужно доказать, что Арно посмертно вмешивался в судьбу сыновей...

Ну, а что до Фенншо, то откуда сведения, что он успел по геройствовать при других командирах?

Из книги "Красное на красном".

Остается только одна мелочь - доказать, что он принадлежал к явным сторонникам этой партии с младых ногтей. Вот как, например, явный оппозиционер Штанцлер, сломавший себе карьеру и задвинутый на декоративную должность кансилльера   , явный оппозиционер  Ариго, дальше маршала не продвинувшийся   или явный оппозиционер Килеан-ур-Ломбах, прозябавший на жалкой должности коменданта столицы.

Действительно мелочь. Видь из армии его выгнали именно по подозрению, в оппозиционной деятельности. Да и служба в оруженосцах у Эпине видимо даром не прошла. Так, что в глазах властей Эгмонт именно что оппозиционер с молодых ногтей.
Относительно Килеана, у меня встречная просьба – приведите, пожалуйста, примеры его антиправительственной деятельности до Октавианской ночи.
Господин же Штанцлер и вовсе тема совершенно особая. Потому что каким образом можно десятилетиями занимать высшие посты в государстве и при этом упорно и многообразно вредить своей стране лично для меня загадка.

Ну и как это все доказывает, что до отставки Эгмонта затирали и не давали ходу?

А вот это логично. Ровесники - графы и герцоги - уже генеарлы и маршалы. Сам он - полковник. Но очевидно, что он талантлив, ибо про эксцессы во время службы ничего не сказано.
Знаете, а ведь в чины производят не за отсутствие эксцессов, а совсем за иные заслуги. У Неуловимого Джо тоже эксцессов не было - в смысле, его ни разу поймать так и не смогли. Да и не ловили, в общем...
Как Вы считаете, а у приснопамятного старательного Хорста Ластерхавта за время службы были эксцессы?

Один герцог и два графа, на мой взгляд, недостаточный материал для столь широких обобщений.?

Предъявите другой материал, пожалуйста.

В чины производят по-разному. Кого-то по выслуге лет, кого-то для замещения открывшейся вакансии и лишь в исключительных случаях за выдающиеся заслуги. И уж совершенно точно то, что в полковники не производят за головотяпство.
Причем, что характерно – если кто либо несет службу нормально, то об этом не будет знать никто за исключением непосредственного начальства. Но вот если офицер имеет привычку топить в реке казенные пушки или выходить на утреннею поверку пьяным, то об этом будут знать все окрестные сплетники.
Кстати, а почему власти после подавления мятежа, не огласили для очернения его лидера, каких либо примеров выдающегося головотяпства Окделла? Нечего было приводить?
Ну а относительно Хорста, вы полагаете, что прозвище Дубовый ему было дано за одухотворенное выражение лица?

Власти не нуждались в примерах и пояснениях. И в генералы производят не за отсутствие утопленных пушек. А про выражение лица как причину производства в чины я слышу впервые...

А при чем тут сын? При чем тут Дик?
Впрочем, вполне возможно, он тоже к 29 годам стал бы полковником.

Да при том, что о самом Эгмонте мы знаем очень мало и в основном строим рассуждения по принципу яблоко от яблони.
Дик – полковник… вы в это серьезно? По мне таким командирам как молодой Окделл лучше сразу в плен сдаваться. Этим он по хотя бы косвенно послужит делу победы.

Если у Вас есть доказательства того, что командные способности Эгмонта превсходили таковые же у его сына, сообщите, пожалуйста...

А вот это - особенно логично. Раз люди выдающихся способностей занимали высокие посты, значит, те, кто не занимали постов - люди способные...
Только это - какая-то особенная логика...
Кстати, Альмейда никак не на десять лет старше Рокэ...

А вам не приходило в голову, что людей много, а высоких постов мало и на всех желающих их категорически не хватает? По крайней мере, человеку, подозреваемому в оппозиционной деятельности предложили бы повышение в последнею очередь.
Кстати, а какая по вашим прикидкам разница в возрасте между Альмейдой и Алвой?

Опять начинаем с недоказанного - с оппозиции Эгмонта во время службы.
А если недоказанное не трогать - то мы опять возвращаемся к аристократии, которая по всем известным нам примерам в этому возрасту уже не в полковниках ходила...

[Юлька]

Кхм, прошу прощения, что вмешиваюсь. В делах военных я не спец. Но верю в некоторое здравомыслие, свойственное человеку.
Это я к чему?
А к тому, что некоторое количество ЛЧ, а кое-кто из них  не был чужд военной службе согласились, что предводительствовать а затем и командовать ими будет Эгмонт Окделл. Если поверить в бесталанность Окделла как военного, то это суицид получается. А я в него (суицид) не верю.
Считать Окделла небезызвестным зицпредседателем не стоит. Ибо этот факт обычно жёстко оговаривается.
И, если сравнивать. Кто-нибудь уже просил Окделла-младшего что-нибудь над собой возглавить?

[фок Гюнце]

Считать Окделла небезызвестным зицпредседателем не стоит. Ибо этот факт обычно жёстко оговаривается.

А мне он показался подразумевавшимся. Эгмонт номинально руководит, а реальные большие братья за спиной сговариваются о короне...

И, если сравнивать. Кто-нибудь уже просил Окделла-младшего что-нибудь над собой возглавить?

Альдо. Назначил целым цивильным комендантом. Результат налицо...

[Юлька]

Считать Окделла небезызвестным зицпредседателем не стоит. Ибо этот факт обычно жёстко оговаривается.

А мне он показался подразумевавшимся. Эгмонт номинально руководит, а реальные большие братья за спиной сговариваются о короне...

Интриги это да. В каком-то смысле его держали в относительном неведении. Но зицпредседатель обычно ничего не делает, только подписи ставит и готовится сидеть. А он реально руководит и реально командует. Иметь плохого военного в качестве человека, который в случае чего будет тобой командовать, да ещё реально прийти под его командование самому и привести сыновей (Эпинэ)?

И, если сравнивать. Кто-нибудь уже просил Окделла-младшего что-нибудь над собой возглавить?

Альдо. Назначил целым цивильным комендантом. Результат налицо...

Не над собой, заметьте. И не скажу, что он очень уж ценил жизнь и здоровье цивильных комендантов.

[godar]

Да что же это у нас все случаи нетипичные? А типичный только один - Эгмонт? Логично ли это? Знаем судьбу пяти-шести человек, но все они нетипичные...

Ну, так уж получилось, что книга посвящена несколько необычным людям, не тем, кого принято называть «типичный представитель». Савиньяки выдающиеся полководцы, Алва и вовсе военный гений. Разве корректно сравнивать их карьеру с карьерой человека средних способностей?

Переданной с того света?
Тогда нужно доказать, что Арно посмертно вмешивался в судьбу сыновей...

Мы бы и о просьбе Ариго не узнали, если бы Рудольф об этом не заговорил.
Да и разве у Савинька была необходимость в особых просьбах. Дескать, только умер, человек, как Ноймариен его уже из головы выбросил, и мыкалась Арлета одна с тремя детьми…
Полноте, очевидно же, что тогдашний ПМ способствовал карьере детей своего покойного друга, и вполне вероятно не он один.

Из книги "Красное на красном

"

Перечитаю, отвечу.

Ну и как это все доказывает, что до отставки Эгмонта затирали и не давали ходу?

На взгляд отставка случилась не вдруг, по-моему, Эгмонт давно был на заметке.

Предъявите другой материал, пожалуйста.

Статистику по офицерскому составу талигойской армии за последние тридцать лет?
Ни у вас, ни у меня ее нет, приходиться делать выводы из имеющегося.

Власти не нуждались в примерах и пояснениях. И в генералы производят не за отсутствие утопленных пушек. А про выражение лица как причину производства в чины я слышу впервые...

Тогда за что же, по-вашему, производят в чины? А то многие считают, для успешной карьеры нужно иметь подход к начальству, а хорошо работать при этом не обязательно.

Если у Вас есть доказательства того, что командные способности Эгмонта превосходили таковые же у его сына, сообщите, пожалуйста...

Превзойти способности Дика это отнюдь не достижение. На мой взгляд, юный Окделл в принципе не способен руководить, чем либо.
А относительно доказательств, то таковым, как я уже говорил, может служить его спокойная служба в армии.

Опять начинаем с недоказанного - с оппозиции Эгмонта во время службы.
А если недоказанное не трогать - то мы опять возвращаемся к аристократии, которая по всем известным нам примерам в этому возрасту уже не в полковниках ходила...

По-моему вполне обоснованное предположение.
И опять таки повторюсь, поголовье аристократов намного значительней, чем число генералов в талигойской армии, не говоря уже о маршалах.   

[Хэлен]

А мне он показался подразумевавшимся. Эгмонт номинально руководит, а реальные большие братья за спиной сговариваются о короне...

Сговор сговором, но воевать то все равно кто- то должен был. Понятно, что в случае победы Эгмонт бы мало что получил. Но, чтобы эти большие братья получили корону, нужно было, чтобы кто-то воевал и побеждал. Пусть эти военные действия происходили по плану больших братьев, но реализацию плана доверили именно Эгмонту. То есть полной бездарью они его считать не могли. Неужели они были настолько неумными людьми, что не заметили бы его абсолютной бездарности?

И еще, ну зачем всех военных делить на гениев и бездарностей?? Имхо, Алва, Савиньяки и ко - гении, а Эгмонт - средненький, может посредственность, но не полная бездарь. Все-таки даже чин полковника в Торке!!!! дорогого стоит (если конечно в Торке во времена Эгмонта обстановка принципиально не отличалась от той, что мы видим глазами Жермона). И уж точно полковник в Торке под командованием, например, фок Варзов, гораздо круче, чем генерал под командованием Ги Ариго

Вот кстати, Жермон старше и Алвы, и Савиньяков, а до сих пор генерал, а они - маршалы. Будем и его считать бесталанным?  А Валентин полковник в 20 лет, а его ровесникам Берто и Арно до полковников далеко. И что, Арно и Берто - бездарности?? А вот Манрик и Ги Ариго - маршалы, и что? Это же не значит, что у них есть талант. А Люра - генерал, еще при Олларах им был, хотя его даже в Лаик не взяли, так что он не более титулованный и влиятельный, чем Феншо. Но покровители у Люра были, так почему бы не быть покровителям у Феншо, тот же Ариго вполне подходит на эту роль.

[Draccy]

А давайте попробуем отбросить политические интриги вокруг фиругы Эгмонта, ибо в них сам Леворукий запутается, и оценить его просто как человека.
Что могло ему мешать продвигаться по службе? (Ну, в конце концов, он же потомственный военный, качества, необходимые для этой профессии, должен был с пеленок впитывать.)
ИМХО - характер.
Если вспомнить взаимоотношения Эгмонта Окделла с женщинами, то лично я делаю вывод, что все у него было через... изподвыподверта, одним словом.

И сына его, кстати, я дибилом тоже не считаю. ИМХО, Дикон сейчас находится в состоянии душевного расстройства, т.е. неадекватен. Для того, чтобы понять, можно ли ему что-нибудь доверить, нужно его сначала привести в более-менее адекватное состояние и поставить на место, соответствующее его возрасту и жизненному опыту. И это будет далеко не должность цивильного коменданта столицы.

[фок Гюнце]

Да что же это у нас все случаи нетипичные? А типичный только один - Эгмонт? Логично ли это? Знаем судьбу пяти-шести человек, но все они нетипичные...

Ну, так уж получилось, что книга посвящена несколько необычным людям, не тем, кого принято называть «типичный представитель». Савиньяки выдающиеся полководцы, Алва и вовсе военный гений. Разве корректно сравнивать их карьеру с карьерой человека средних способностей?

На формулировке "весьма средних" я бы согласился.

Переданной с того света?
Тогда нужно доказать, что Арно посмертно вмешивался в судьбу сыновей...

Мы бы и о просьбе Ариго не узнали, если бы Рудольф об этом не заговорил.
Да и разве у Савинька была необходимость в особых просьбах. Дескать, только умер, человек, как Ноймариен его уже из головы выбросил, и мыкалась Арлета одна с тремя детьми…
Полноте, очевидно же, что тогдашний ПМ способствовал карьере детей своего покойного друга, и вполне вероятно не он один.

А вот мне не очевидно... Мне больше верится в наличие иных причин. Бездарей ради покойного отца никто бы не производил в генеральские чины.

Ну и как это все доказывает, что до отставки Эгмонта затирали и не давали ходу?

На взгляд отставка случилась не вдруг, по-моему, Эгмонт давно был на заметке..

И это требует доказательства.

Предъявите другой материал, пожалуйста.

Статистику по офицерскому составу талигойской армии за последние тридцать лет?
Ни у вас, ни у меня ее нет, приходиться делать выводы из имеющегося.

Из имеющегося. То есть, из Лэкдеми, Феншо и прочих. А не из ничем не подтвержденного возможного.

Власти не нуждались в примерах и пояснениях. И в генералы производят не за отсутствие утопленных пушек. А про выражение лица как причину производства в чины я слышу впервые...

Тогда за что же, по-вашему, производят в чины? ...

За подтвержденные способности и боевые заслуги.

Если у Вас есть доказательства того, что командные способности Эгмонта превосходили таковые же у его сына, сообщите, пожалуйста...

Превзойти способности Дика это отнюдь не достижение. На мой взгляд, юный Окделл в принципе не способен руководить, чем либо.
А относительно доказательств, то таковым, как я уже говорил, может служить его спокойная служба в армии.

В полковниках. Следовательно, раз из полковников не гонят - он и в маршалы годится...

Опять начинаем с недоказанного - с оппозиции Эгмонта во время службы.
А если недоказанное не трогать - то мы опять возвращаемся к аристократии, которая по всем известным нам примерам в этому возрасту уже не в полковниках ходила...

По-моему вполне обоснованное предположение.

Чем оно обоснованное? Где хоть одно подтверждение?

[фок Гюнце]

А давайте попробуем отбросить политические интриги вокруг фиругы Эгмонта, ибо в них сам Леворукий запутается, и оценить его просто как человека.
Что могло ему мешать продвигаться по службе? (Ну, в конце концов, он же потомственный военный, качества, необходимые для этой профессии, должен был с пеленок впитывать.)
ИМХО - характер.
Если вспомнить взаимоотношения Эгмонта Окделла с женщинами, то лично я делаю вывод, что все у него было через... изподвыподверта, одним словом.

И сына его, кстати, я дибилом тоже не считаю. ИМХО, Дикон сейчас находится в состоянии душевного расстройства, т.е. неадекватен. Для того, чтобы понять, можно ли ему что-нибудь доверить, нужно его сначала привести в более-менее адекватное состояние и поставить на место, соответствующее его возрасту и жизненному опыту. И это будет далеко не должность цивильного коменданта столицы.

Полковника под присмотром... Ибо герцог, по-своему честный и старательный.
Quod erat demonstrandum...

[Draccy]

Полковника под присмотром... Ибо герцог, по-своему честный и старательный.
Quod erat demonstrandum...

Для начала под присмотром, потом подрастет, опыта наберется - обойдется без присмотра. А там, глядишь, и дальше пойдет, какие его годы... (Но это все про Дика, а не про его папочку).

[фок Гюнце]

Полковника под присмотром... Ибо герцог, по-своему честный и старательный.
Quod erat demonstrandum...

Для начала под присмотром, потом подрастет, опыта наберется - обойдется без присмотра. А там, глядишь, и дальше пойдет, какие его годы... (Но это все про Дика, а не про его папочку).

Пойдет-пойдет... И уйдет в отставку, получив в утешение генеральский чин. Очень обиженным. Будет сидеть дома, выцарапывать под столешницей буквы КО и строить козни против обидчиков...

[Draccy]

Пойдет-пойдет... И уйдет в отставку, получив в утешение генеральский чин. Очень обиженным. Будет сидеть дома, выцарапывать под столешницей буквы КО и строить козни против обидчиков...

Ну это уже, согласитесь, домыслы.
Пока что, как я уже писала в соответствующей теме, Дикон, ИМХО, прямой наводкой катится к трагедии.

[фок Гюнце]

Пойдет-пойдет... И уйдет в отставку, получив в утешение генеральский чин. Очень обиженным. Будет сидеть дома, выцарапывать под столешницей буквы КО и строить козни против обидчиков...

Ну это уже, согласитесь, домыслы.
Пока что, как я уже писала в соответствующей теме, Дикон, ИМХО, прямой наводкой катится к трагедии.

Дикон, как и его отец - вообще ходячая трагедия...

А вообще, конечно, домыслы... На всю Кэртиану нашелся только один гений, который Дикона когда-то и куда-то назначил... Но если бы назначили - все бы так ИМХО и было...

[aas]

не могу согласиться с тем что отец Дикона "ходячая трагедия". а вот сам Дикон страшнее ещe не изобретенного в Кэртиане ядерного оружия