Жил на свете Эгмонт бедный (или от бобра бобренок, от свиньи...) - IV

[Лукач]

 Нашёл указанную сноску (ОВДВ, стр. 334), действительно:
Супрем - высший судебный чин, однако не обладающий никакой фактической властью. Не знаю что и думать.
Что касеться Эгмонта. Насколько я понял это был настоящий боевой офицер. Разумееться в скорости карьерного роста он не мог соперничать с теми же Алва, но в 28 - полковник. Не так и плохо. Допускаю что Окделл-старший не был семи пядей во лбу, но уж крепким профессионалом, который и в наступлении не растеряеться и в обороне не спасует, он, по моему мнению, был.
Так как его родовитость, на тот момент, значила мало, а на протекцию расчитывать не приходилось, то с учётом этих обстоятельств карьера развивалась успешно. Другое дело, как это оценивал сам Эгмонт. Не думаю. что к участию в заговоре его подтокнуло уязвлённое самолюбие. По тем крохам информации, что у нас есть, лично у меня, Окделл не производит впечатления честолюбца. Хотя подозреваю, что удаление из армии после Торской кампании, с формулировкой "отпущен за ранением", сыграло определённую роль.   

[Gatty]

Нашёл указанную сноску (ОВДВ, стр. 334), действительно:
 Супрем - высший судебный чин, однако не обладающий никакой фактической властью. Не знаю что и думать.
 

А что тут думать. Монархия-то абсолютная. Реальное влияние человека  не является функцией  от должности за исключением, разве что действующей армии.
Тот же  кардинал может быть негласным правителем (Диомид, Сильвестр), а  может быть пустым местом (Агний). В любом случае должность супрема - свидетельство высокого положения данного  человека. Если посмотреть не только саму  сноску, но и место, где она стоит,  видно, что супрем  входит, к примеру,  в Тайный  Совет. Другое  дело, что власть судебная  жестко подчинена королю и действует  по его (или того, кто за ним стоит) указке. Самолично судить, карать, миловать, арестовывать, проводить следствие  супрем  не может. Он только выполняет высочайшие указания.  Если он, конечно, не  добьется статуса  временщика.

[Лукач]

 Или будет пользоваться доверием монарха, при условии что сам король не будет тянуть все функции на себя и часть работы передаст проверенным сановникам.

[Хэлен]

Извините что влезаю в чужой спор
Судить Эгмонта по Феншо, имхо, совсем не корректно. То, что Феншо, с его сомнительным талантом полководца, стал генералом при маршале Ариго, с еще более сомнительным талантом, - не показатель. Ариго вполне мог помогать карьере своего вассала. Скажем, Оскару повезло как-то отличиться и Ги не оставил это незамеченным. Да и сам Ариго явно оказался на своей должности не за заслуги перед отечеством. Это же не значит, что все дворяне с не особо выдающимся талантом, как у Оскара, обязательно станут генералами.

В общем, имхо, Эгмонт был на той должности, которую заслужил сам, без всяких покровителей, но никто ему заслужить это звание не мешал. (Да и не было в матчасти  про какие-то препятствия карьере, неужели же за все время ни разу бы не всплыло??) Ну да, особыми талантами не отличался, но не всем же быть маршалами, на всех должностей не хватит, должен же кто-то и полковником служить.

А увольнение... Если судить по приложению, его заподозрили в заговоре, уволили, но, видимо, не были уверены в вине, тк все-таки генерала ему дали. А потом подозрения сняли совсем, раз разрешили вернуться на службу и создавать свои полки. И вернули его все-таки в действующую армию, полки ведь эти собирались отправить потом на границу. С другой стороны, приложению тоже особо доверять нельзя...

А вот повод ли увольнение из армии из-за подозрения в заговоре для того, чтобы обижаться на свое государство и фактически предавать его, - это уже каждый решает сам и Эгмонт, наверно, решил что повод...

[Лукач]

В общем, имхо, Эгмонт был на той должности, которую заслужил сам, без всяких покровителей, но никто ему заслужить это звание не мешал. (Да и не было в матчасти про какие-то препятствия карьере, неужели же за все время ни разу бы не всплыло??) Ну да, особыми талантами не отличался, но не всем же быть маршалами, на всех должностей не хватит, должен же кто-то и полковником служить.

Абсолютно согласен.

А вот повод ли увольнение из армии из-за подозрения в заговоре для того, чтобы обижаться на свое государство и фактически предавать его, - это уже каждый решает сам и Эгмонт, наверно, решил что повод...

А Эгмонт против страны ничего не имел. Я полагаю, он как раз о благе Родины и пёкся. Окделл-старший видел свой долг в свержении преступного режима и возвращении короны законному государю. А увольнение из армии... Может быть оно стало последней каплей, а может только укрепило ненавесть Эгмонта к "олларовской своре".

[фок Гюнце]

Я обращаю внимание на то, что из всех высокотитулованных персонажей книги, занятых военным делом, лишь Эгмонт к концу третьего десятка сидел в полковниках. Невзирая на то, что непрерывно воевал и мог делать карьеру. И на высочайший титул геруцога.
Даже не слишком титулованный и не слишком одаренный военными талантами Феншо намного раньше стал генералом. Не могло же ему везти непрерывно? Он же не из теньентов в генеарлы был произведен?
Я не вижу иного вывода, как бесталанность Эгмонта.
Похоже, не отличался он не особыми, а, скорее, даже минимальными талантами.

[Valentine]

Хорошо, допустим, он бесталанен. И что с этого? Какое это отношение имеет к развитию сюжета?

[фок Гюнце]

Хорошо, допустим, он бесталанен. И что с этого? Какое это отношение имеет к развитию сюжета?

К развитию сюжета уже никакого, ибо Эгмонт "умер и истлел" и на сюжет не влияет.
А вот к личности Эгмонта - имеет. В соответствии с топиком.

[Юлька]

Даже не слишком титулованный и не слишком одаренный военными талантами Феншо намного раньше стал генералом. Не могло же ему везти непрерывно? Он же не из теньентов в генеарлы был произведен?

(Заинтересованно) Откуда "дровишки"? Имеется в виду отсутствие воееных талантов.

[Лукач]

лишь Эгмонт к концу третьего десятка сидел в полковниках. Невзирая на то, что непрерывно воевал и мог делать карьеру. И на высочайший титул геруцога.
Даже не слишком титулованный и не слишком одаренный военными талантами Феншо намного раньше стал генералом.

 Я, например не знаю в каких чинах ходил маркиз Эр-При. А Алваро Алва, какое звание у него было в период правления Франциска Второго? Титул герцога не о чём не говорит. Вполне возможно, что все свои воинские звания Окделл-старший именно заслужил. И мы не знаем, страдал ли он по причине отставания в карьерном росте.
 Что касаеться Феншо, то у меня возникло ощущение, что ему, в плане продвижения, ворожил Ги Ариго.

[фок Гюнце]

Даже не слишком титулованный и не слишком одаренный военными талантами Феншо намного раньше стал генералом. Не могло же ему везти непрерывно? Он же не из теньентов в генеарлы был произведен?

(Заинтересованно) Откуда "дровишки"? Имеется в виду отсутствие воееных талантов.

Из Варасты, вестимо. Гениальная экспедиция за барсами сама по себе много о чем говорит...
Впрочем, я не говорил об отсутствии. Я говорил о незначительном присутствии... 

лишь Эгмонт к концу третьего десятка сидел в полковниках. Невзирая на то, что непрерывно воевал и мог делать карьеру. И на высочайший титул герцога.
Даже не слишком титулованный и не слишком одаренный военными талантами Феншо намного раньше стал генералом.

 Я, например не знаю в каких чинах ходил маркиз Эр-При. А Алваро Алва, какое звание у него было в период правления Франциска Второго? Титул герцога не о чём не говорит.

Вот поэтому я и предпочел разговор о тех, о ком знаю. О Феншо, Лэкдеми, Вальдесе, Алве и Альмейде. Саиньяка и Ариго я не упоминаю, понимая, что их легко обзвать парктеными генералами, хоть и без особых доказательств.
 О других представителях высшей аристократии информации у нас нет, и использовать их для аргументации мы не можем.
Точно так же мы не можем привести достоверный пример другого современного событиям аристократа, служившего, воевавшего и к 30 годам все еще сидевшего в полковниках. Хотя противоположные примеры для титулованных дворян - налицо.
Отсюда, не прибегая к логическим натяжкам, наиболее вероятный вывод один. Эгмонт Окделл - исключение из правил. Причем печальное.

[Хэлен]

Ну вот я не понимаю, почему если Окделл имеет титул герцога, его должны автоматически повышать при первой возможности??? Тут скорее важен не сам титул, а покровители, влияние семьи и т.д. Кстати, мы вообще полковников видим оччень мало, и есть ли там титулованные дворяне возраста Эгмонта - сложно судить Да и полковник - это все-таки не теньент, он таки командует достаточно большим количеством людей. А в Торке генералы и маршалы - люди разумные, зачем им ставить полную бездарь командовать хоть чем-то?

В общем, почему бы не предположить что не "Эгмонт - полная бездарь, а Алва, Савиньяки, Вальдес, Алмейда - обычные люди", а что "Эгмонт - обычный военный, а Алва и т.д. - военные выдающиеся"?

З.ы. Феншо, имхо, не был совсем уж бесталанным, скорее он при некотором количестве этого самого таланта возомнил себя гением, за что и поплатился. А наличие некоторого таланта + не слишком умный покровитель вполне могут дать в итоге генеральство

[Лукач]

 А на мой взгляд положение Эгмонта закономерна, человек пробивался исключительно сам.
А что касаеться приведённого списка, то, это моё мнение, Лэкдеми, Вальдес, Альмейда, Савиньяк, ну и конечно Алва люди недюженных дарований, что и доказали на деле.
Феншо и Ариго - политические выдвиженцы. Насчёт Феншо у меня сплошь подозрения, а Ариго, ну неудобно когда шурин монарха ходит в теньетах.
Вспомнил ещё Карваля, у него тоже карьера не заладилась. Или он не в счёт?

[godar]

Ну вот я не понимаю, почему если Окделл имеет титул герцога, его должны автоматически повышать при первой возможности??? Тут скорее важен не сам титул, а покровители, влияние семьи и т.д.

Весьма, на мой взгляд, логично, если Эгмонт  принадлежал к партии Алисы, то при новом режиме ему даже производство в полковники было совершенно не гарантированно.

Да и полковник - это все-таки не теньент, он таки командует достаточно большим количеством людей.

Насколько я понимаю, примерно тысячью.  Заметьте никаких эксцессов за все время службы. В том числе и за период боевых действий.
И потом хватить судить об отце по сыну. Вы представляете, что было бы доверь кто ни будь Дику полк, и отправь с ним на войну?

Относительно Альмейды. На мой взгляд, это плохой пример для сравнения с Эгмонтом, поскольку адмирал был все же выдающимся флотоводцем. Его талантов не отрицали даже враги.
Но в любом случае, что нам известно о его карьере? Он как я помню был капитаном Каморристы, когда Алва был теньентом, т.е. в моем понимании лет эдак на десять старше Алвы. Таким образом он получить командование над флотами Талига приблизительно к сорока.

Ну, а Вальдес и вовсе из другой оперы, он как раз образец человека, который сделал себя сам, нетитулованный дворянин который теперь «командует всем чем не командует Альмейда». Это опять таки говорит о наличии выдающихся способностей.

[фок Гюнце]

Ну вот я не понимаю, почему если Окделл имеет титул герцога, его должны автоматически повышать при первой возможности??? Тут скорее важен не сам титул, а покровители, влияние семьи и т.д.

ПОчему? По аналогии...
Я, конечно, понимаю, как Савиньяки стали молодыми генералами - покровители (кто?), влияние семьи (покойного Арно с того света) и т.д... И у Феншо покровители (неизвестно, какие, ибо он не под началом Ариго отличался), влияние семьи (ох, уж эта влиятельная семья Феншо!  )

Весьма, на мой взгляд, логично, если Эгмонт  принадлежал к партии Алисы, то при новом режиме ему даже производство в полковники было совершенно не гарантированно.

Остается только одна мелочь - доказать,что он принадлежал к явным сторонникам этой партии с младых ногтей. Вот как, например, явный оппозиционер Штанцлер, сломавший себе карьеру и задвинутый на декоративную должность кансилльера  , явный оппозиционер  Ариго, дальше маршала не продвинувшийся или явный оппозиционер Килеан-ур-Ломбах, прозябавший на жалкой должности коменданта столицы. 
 Вот тогда это будет логично. А пока логики я не вижу.

Да и полковник - это все-таки не теньент, он таки командует достаточно большим количеством людей.

Насколько я понимаю, примерно тысячью.  Заметьте никаких эксцессов за все время службы. В том числе и за период боевых действий.

А вот это логично. Ровесники - графы и герцоги - уже генеарлы и маршалы. Сам он - полковник. Но очевидно, что он талантлив, ибо про эксцессы во время службы ничего не сказано.
Знаете, а ведь в чины производят не за отсутствие эксцессов, а совсем за иные заслуги. У Неуловимого Джо тоже эксцессов не было - в смысле, его ни разу поймать так и не смогли. Да и не ловили, в общем...
Как Вы считаете, а у приснопамятного старательного Хорста Ластерхавта за время службы были эксцессы?

И потом хватить судить об отце по сыну. Вы представляете, что было бы доверь кто ни будь Дику полк, и отправь с ним на войну?

А при чем тут сын? При чем тут Дик?
Впрочем, вполне возможно, он тоже к 29 годам стал бы полковником.

Относительно Альмейды. На мой взгляд, это плохой пример для сравнения с Эгмонтом, поскольку адмирал был все же выдающимся флотоводцем. Его талантов не отрицали даже враги.
Но в любом случае, что нам известно о его карьере? Он как я помню был капитаном Каморристы, когда Алва был теньентом, т.е. в моем понимании лет эдак на десять старше Алвы. Таким образом он получить командование над флотами Талига приблизительно к сорока.

Ну, а Вальдес и вовсе из другой оперы, он как раз образец человека, который сделал себя сам, нетитулованный дворянин который теперь «командует всем чем не командует Альмейда». Это опять таки говорит о наличии выдающихся способностей.

А вот это - особенно логично. Раз люди выдающихся способностей занимали высокие посты, значит, те, кто не занимали постов - люди способные...
Только это - какая-то особенная логика...
Кстати, Альмейда никак не на десять лет старше Рокэ...