Жил на свете Эгмонт бедный (или от бобра бобренок, от свиньи...) - IV

[фок Гюнце]

Во время восстания Борна один Савиньяк сделал выбор - попытался образумить друга. В ответ получил выстрел из пистолета

Речь идет не о том выборе.
В конце концов, сравнительно недавно и семья Эпине, и семья Окделлов, и семья Савиньяков верно служили престол-отечеству. Отчего же мы считаем, что Эгмонту нужно было делать выбор, и он, бедолажка, выбрал, да не то, а Савиньяки, счастливцы, выбора были лишены и просто катились по накатанной колее?
Можно и поближе примеры поискать. Давенпорта, например. Он катился по колее или делал выбор?

Так что, думаю, сочувствовать Эгмонту за то, что ему пришлось выбирать, пока остальные типа Савиньяков были счастливо лишены такой необходимости  - не совсем верно. Просто выбор Эгмонта хорошо виден, а выбор Савиньяков до поры до времени незаметен.

[Локи]

Выбор, разумеется, делает каждый человек, но у всех разные условия выбора.
Выбор Савиньяка выбор между прямой и ровной дорогой (к подножьютрона ) И еле заметной тропинкой через болота. А выбор Эгмонта ИМХО намного сложнее, его воспитывали и окружали люди, идущие по "дороге Талигойи", да и "дорога Талига" для него оказалась вовсе не такой уж прямой.
 P.S. Все вышеизложенное ИМХО, ибо мало у нас данных о молодости Эгмонта, да и Лионеля тоже.

[фок Гюнце]

Выбор, разумеется, делает каждый человек, но у всех разные условия выбора.
Выбор Савиньяка выбор между прямой и ровной дорогой (к подножьютрона ) И еле заметной тропинкой через болота. А выбор Эгмонта ИМХО намного сложнее, его воспитывали и окружали люди, идущие по "дороге Талигойи", да и "дорога Талига" для него оказалась вовсе не такой уж прямой.
 P.S. Все вышеизложенное ИМХО, ибо мало у нас данных о молодости Эгмонта, да и Лионеля тоже.

В том-то и дело. Эгмонту прокладывать дорогу к упомянутому подножью никто не мешал. А если в конце этой дороги он оказался не маршалом, а неудачливым полковником, то, полагаю, не политические причины вмешались, а нечто иное. Кто же виноват?
А вот когда его вышибли из армии с утешительным генеральским чином - тут, похоже, уже вмешался его собственный выбор.
Лионель тоже мог всю армию привести к Альдо и стать у подножья трона. Однако же не сделал этого. Чем не выбор?

Что же касается воспитателей - все мы жертвы обстоятельств. Только вот Валентина среди ызаргов или Юстиниана среди ЛЧ я так и не заметил. Несмотря на все их детское и юношеское окружение. И Давенпорта окружали-окружали, а что вышло?

[godar]

Что там вышло у Борна с Савиньяком дело как говориться, темное. По крайней мере нам о нем известно только со слов Жермона, который своими глазами произошедшего не видел и судя по всему даже поблизости не был.
Но так или иначе произошедшие уже послужило гарантией, что остальные Савиньяки дел с оппозицией иметь не будут.
Если бы у Эгмонта «борцы за с свободу» убили бы допустим брата, то полагаю он бы тоже про святого Алана не вспоминал.
И потом, я бы не сказал, что Эгмонт не смог сделать карьеру, скорее ему эту карьеру загубили. Ведь на гражданку Окделла поперли в 29 а не в сорок, причем поперли по политическим соображением (вероятно, слишком тесно общался с Эпине). А не будь этой отставки стал бы к 35 генералом, к 50  маршалом родовитость и кое какие способности вполне это позволяли.

[фок Гюнце]

Что там вышло у Борна с Савиньяком дело как говориться, темное. По крайней мере нам о нем известно только со слов Жермона, который своими глазами произошедшего не видел и судя по всему даже поблизости не был.

Не только. Еще и Арлетты.

Но так или иначе произошедшие уже послужило гарантией, что остальные Савиньяки дел с оппозицией иметь не будут.
Если бы у Эгмонта «борцы за с свободу» убили бы допустим брата, то полагаю он бы тоже про святого Алана не вспоминал.

А если бы у Валентина Придда олларианские прихвостни убили бы отца и мать, он бы никогда не пошел к ним на службу. Наоборот, боролся бы с Олларами и их приверженцами до последнего вздоха... Логично.

И потом, я бы не сказал, что Эгмонт не смог сделать карьеру, скорее ему эту карьеру загубили. Ведь на гражданку Окделла поперли в 29 а не в сорок, причем поперли по политическим соображением (вероятно, слишком тесно общался с Эпине). А не будь этой отставки стал бы к 35 генералом, к 50  маршалом родовитость и кое какие способности вполне это позволяли.

Я не нашел в книге ни одного упоминания про какие бы то ни было способности Эгмонта. А что касается родовитости - к 29 годам с родовитостью и способностями в Талиге герцоги не в полковниках на войне сидят... Алва не по политическим соображениям в маршалы попал. Лэкдеми в генералы в таком возрасте тоже явно вышел не только по политическим соображениям. Да взять хоть приснопамятного Феншо... Так что, скорее всего, никаких особенных способностей у Эгмонта не было. И неособенных - тоже.
Поперли полковника на гражданку по политическим соображениям. С повышением. Причем у меня нет уверенности в том, что он в другом случае этого повышения скоро бы дождался.

[Локи]

В том-то и дело. Эгмонту прокладывать дорогу к упомянутому подножью никто не мешал. А если в конце этой дороги он оказался не маршалом, а неудачливым полковником, то, полагаю, не политические причины вмешались, а нечто иное. Кто же виноват?
А вот когда его вышибли из армии с утешительным генеральским чином - тут, похоже, уже вмешался его собственный выбор.

У меня как-то не сложилось впечатление, что Эгмонт не был неудачливым полковником. Причины его отставкуи были скорее политические. Кстати почему вы думаете, что Эгмонту больше нравилось быть "гражданским" генералом, чем "военным" полковником? Служил бы себе спокойно - Родину защищал...

Лионель тоже мог всю армию привести к Альдо и стать у подножья трона. Однако же не сделал этого. Чем не выбор?

Хорошенький выбор! А зачем? О уже у подножья куда более устойчивого трона, уж он-то понимает, что выкинуть Альдо не проблема. Выбор человек делает каждым своим действием, но дело в том, что в большинстве случаев он его не замечает. Не могло у нормального человека, командующего армией Талига возникнут мысль поддержать ТаРакана.

Что же касается воспитателей - все мы жертвы обстоятельств. Только вот Валентина среди ызаргов или Юстиниана среди ЛЧ я так и не заметил. Несмотря на все их детское и юношеское окружение. И Давенпорта окружали-окружали, а что вышло?

Придда полагаю воспитывали несколько иначе и вбивали в голову не "дело Раканов", а "дело Приддов", а Давенпорт... ситуация тоже иная. Да и не понимаю как сделанный кем-то выбор отменяет возможность иного выбора другим человеком в других условиях. Вон в соседней теме идет милое обсуждение как Сильвестр бездарным управлением разваливал Талиг , может Эгмонт думал, что у него получится лучше? Может он страну спасти хотел?
 

[фок Гюнце]

В том-то и дело. Эгмонту прокладывать дорогу к упомянутому подножью никто не мешал. А если в конце этой дороги он оказался не маршалом, а неудачливым полковником, то, полагаю, не политические причины вмешались, а нечто иное. Кто же виноват?
А вот когда его вышибли из армии с утешительным генеральским чином - тут, похоже, уже вмешался его собственный выбор.

У меня как-то не сложилось впечатление, что Эгмонт не был неудачливым полковником. Причины его отставкуи были скорее политические. Кстати почему вы думаете, что Эгмонту больше нравилось быть "гражданским" генералом, чем "военным" полковником? Служил бы себе спокойно - Родину защищал...

Ответ - в моем предыдущем посте.

Выбор человек делает каждым своим действием, но дело в том, что в большинстве случаев он его не замечает.

Вот! Золотые слова! Они все делали выбор, и не раз. Только Окделл с выбором облажался ошибся, что никак не доказывает ни его разума, ни моральных красот. Он должен был хотя бы обдумать, что и кого выбирает

Что же касается воспитателей - все мы жертвы обстоятельств. Только вот Валентина среди ызаргов или Юстиниана среди ЛЧ я так и не заметил. Несмотря на все их детское и юношеское окружение. И Давенпорта окружали-окружали, а что вышло?

Придда полагаю воспитывали несколько иначе и вбивали в голову не "дело Раканов", а "дело Приддов", а Давенпорт... ситуация тоже иная. Да и не понимаю как сделанный кем-то выбор отменяет возможность иного выбора другим человеком в других условиях.

Про Придда и Давенпорта я завел речь только потому, что хотел показать, как люди делают выбор невзирая на обстоятельства. А Окделл-старший, похоже, выбрал то, чему его учили бабушка и эр. Своего разума Эгмонту не хватило...

[godar]

Ну, насколько я понял, Арлета считала, что муж нарвался с дурной головы, видимо никогда не одобряла приятелей супруга. Впрочем, в качестве источника информации ничуть не достовернее Жермона, кто-то что-то рассказал.

По поводу Валентина. Мне показалось, что у него враги персонализированные, т.е. не просто «олларские прихвостни», а конкретно обер-прокурор Колиньяр и кансильер Манрик. Думаю доведись ему вместо Дикона конвоировать к регенту кого ни будь из этой парочки не факт, что отряд добрался бы до места в полном составе.

Ну а насчет возраста… может еще вспомним, как отдельные товарищи в 15 лет дивизией командовали? Способности у всех разные, обстоятельства повышения тоже.
Алва, помниться стал генералом после того как застрелил своего непосредственного начальника. Так что же всем с него пример брать?

[Локи]

Фок Гюнце
Как легко называть дураком человека, совершившего ошибку. При этом не зная ничего о причинах толкнувших его на этот путь... Я не могу с этим согласиться просто потому что не знаю о чем думал Окделл и не знаю реальной ситуации в Надоре (и Талиге в целом).

В том-то и дело. Эгмонту прокладывать дорогу к упомянутому подножью никто не мешал. А если в конце этой дороги он оказался не маршалом, а неудачливым полковником, то, полагаю, не политические причины вмешались, а нечто иное. Кто же виноват?
А вот когда его вышибли из армии с утешительным генеральским чином - тут, похоже, уже вмешался его собственный выбор.

У меня как-то не сложилось впечатление, что Эгмонт не был неудачливым полковником. Причины его отставкуи были скорее политические. Кстати почему вы думаете, что Эгмонту больше нравилось быть "гражданским" генералом, чем "военным" полковником? Служил бы себе спокойно - Родину защищал...

Ответ - в моем предыдущем посте.

Простите где?

[фок Гюнце]

Ну, насколько я понял, Арлета считала, что муж нарвался с дурной головы, видимо никогда не одобряла приятелей супруга. Впрочем, в качестве источника информации ничуть не достовернее Жермона, кто-то что-то рассказал.

Не с дурной головы, а в силу прекраснодушия. Конечно, она свидетельницей не была, но что это меняет?

По поводу Валентина. Мне показалось, что у него враги персонализированные, т.е. не просто «олларские прихвостни», а конкретно обер-прокурор Колиньяр и кансильер Манрик. Думаю доведись ему вместо Дикона конвоировать к регенту кого ни будь из этой парочки не факт, что отряд добрался бы до места в полном составе.

Тогда почему Лионель должен был воспринимать как врагов всех Людей Чести, а не конкретно Борна? Тем более, что связь между Борном и тем же Эгмонтом совершенно неочевидна.

Ну а насчет возраста… может еще вспомним, как отдельные товарищи в 15 лет дивизией командовали? Способности у всех разные, обстоятельства повышения тоже.
Алва, помниться стал генералом после того как застрелил своего непосредственного начальника. Так что же всем с него пример брать?

А граф Лэкдеми никого не стрелял, но тем не менее, стал совсем молодым генералом и весьма молодым маршалом.
И Феншо никого не стрелял, да к тому же не граф и не герцог, а в юном возрасте уже генерал.
Даже граф Ариго, который Ги, уж непонятно с чего, но маршал. И тоже никого не стрелял. Похоже родовитому герцогу нужно было и без стрельбы очень уж постараться, чтобы не стать генералом...
А тут целый герцог к тридцати годам все еще полковник. На фоне остальных, более или менее близких по положению и родовитости -  стыд и срам ...
Какие уж тут способности...

Простите где?

Я не нашел в книге ни одного упоминания про какие бы то ни было способности Эгмонта. А что касается родовитости - к 29 годам с родовитостью и способностями в Талиге герцоги не в полковниках на войне сидят... Алва не по политическим соображениям в маршалы попал. Лэкдеми в генералы в таком возрасте тоже явно вышел не только по политическим соображениям. Да взять хоть приснопамятного Феншо... Так что, скорее всего, никаких особенных способностей у Эгмонта не было. И неособенных - тоже.
Поперли полковника на гражданку по политическим соображениям. С повышением. Причем у меня нет уверенности в том, что он в другом случае этого повышения скоро бы дождался.

[Локи]

Вот мой вопрос:

Кстати почему вы думаете, что Эгмонту больше нравилось быть "гражданским" генералом, чем "военным" полковником?

Ваш ответ
- отсутствие способностей
- маленькая вероятность повышения
так еще "поперели по политическим соображениям"

И еще раз

простите где?

Почему вы думаете, что его не устраивала та ситуация?  Почему вы думаете, что отставка его не оскорбила? Это кстати уже причина не любить государство

[godar]

Конечно, она свидетельницей не была, но что это меняет?

Как это «что меняет»? Это значит что свет на обстоятельства дела она пролить не может.
Нам известно только то, что Савиньяк нервничал «теребил перевязь», а потом вдруг сорвался «утихомиривать» Борна. Из этих гостей он уже не вернулся.
Какой там у них с Борном состоялся разговор, да и сами обстоятельства дела покрыты мраком неизвестности.

Тогда почему Лионель должен был воспринимать как врагов всех Людей Чести, а не конкретно Борна?

У Лионеля семейные традиции, помниться еще его отдаленный предок опасался поворачиваться к ЛЧ спиной.

А граф Лэкдеми никого не стрелял, но тем не менее, стал совсем молодым генералом и весьма молодым маршалом.
И Феншо никого не стрелял, да к тому же не граф и не герцог, а в юном возрасте уже генерал.
Даже граф Ариго, который Ги, уж непонятно с чего, но маршал. И тоже никого не стрелял. Похоже родовитому герцогу нужно было и без стрельбы очень уж постараться, чтобы не стать генералом...
А тут целый герцог к тридцати годам все еще полковник. На фоне остальных, более или менее близких по положению и родовитости -  стыд и срам  ...
Какие уж тут способности...

Ну по крайней мере Аромону он из кустов вытащил.
Что же до остального то как раз наличие таких «военачальников» как Ги Ариго свидетельствует, что отсутствие способностей отнюдь не является препятствует карьерному росту. Тоже самое можно сказать о генерале Манрике, да и о генерале Люра который даже Дьерагона боится.
В случае с Окделлом о котором по крайней мере известно, что он храбрый военный, помехой в карьере могли стать повернутость на чести (не всякий начальник сработается с таким чистоплюем) и, рискну предположить, привычка резать правду матку, когда его совсем об этом не просят.

[фок Гюнце]

Вот мой вопрос:

Кстати почему вы думаете, что Эгмонту больше нравилось быть "гражданским" генералом, чем "военным" полковником?

Ваш ответ
- отсутствие способностей
- маленькая вероятность повышения
так еще "поперели по политическим соображениям"

Вовсе нет. Отсутствие способностей - само по себе. Маленькая вероятность повышения - я про нее не говорил, но из отсутствия способностей косвенно вытекает.
А если ему нравилось быть военным полковником - я могу ему только посочувствовать. Я, например, хотел бы быть великим писателем. И мне понравилось бы быть великим писателем. Но из меня великий писатель - как из Эгмонта генерал. И меня тоже жалко...   
А потом полковника поперли. Возможно, за неблагонадежность. Наступили на горло его песне... Возможно... вот он и обиделся на государство. Я вот не великий писатель - и обижусь на общество. Начну камнями в окна кидать... Свергать правительство, чтобы новое назначило меня великим писателем от инфантерии...

Ну по крайней мере Аромону он из кустов вытащил.

И за эту стратегическую операцию его можно генеральским званием жаловать?

[godar]

Ариго бы и такую "операцию" не провернул.

[Локи]

Вовсе нет. Отсутствие способностей - само по себе. Маленькая вероятность повышения - я про нее не говорил, но из отсутствия способностей косвенно вытекает.
А если ему нравилось быть военным полковником - я могу ему только посочувствовать. Я, например, хотел бы быть великим писателем. И мне понравилось бы быть великим писателем. Но из меня великий писатель - как из Эгмонта генерал. И меня тоже жалко...   
А потом полковника поперли. Возможно, за неблагонадежность. Наступили на горло его песне... Возможно... вот он и обиделся на государство. Я вот не великий писатель - и обижусь на общество. Начну камнями в окна кидать... Свергать правительство, чтобы новое назначило меня великим писателем от инфантерии...

Ну-ну. Вы полагаете, что ваш пример имеет хоть какое-то отношение к Эгмонту? Да люди обычно стремяться сделать карьеру и я отнюдь не говорила, что Эгмонту хотелось всю жизнь быть полковником, но простите вы не видите разницы между брошенным как подачка повышением с лишением возможности заниматься делом и возможностью заниматься этим самым делом пусть и без больших перспектив? Где я, простите, сказала, что Эгмонт обиделся на государство за то что его не сделали "великим писателем от инфантерии...", ведь так следует понимать ваш "пример"? Кроме того уж извините, но вы утверждаете, что Эгмонт не сделал карьеры потому что был бездарен, а я ровно с теми же основаниями начну утверждать, что ему просто не дали, а потом и вовсе выперли из армии. Ах да я еще и скажу, что без причины (нам ведь нигде не указали, что на тот момент Эгмонт был оппозиционером).