 Автор
|
Тема: Жил на свете Эгмонт бедный (или от бобра бобренок, от свиньи...) - III (прочитано 53689 раз)
|
Локи
Граф
Карма: 46
 Offline
сообщений: 392
Всё течет, всё меняется... и все меняются
|
Вот только понять, что он - пустышка в руках умных дядей, он явно не смог... Откуда информация? может поделитесь? или очередное "несомненно" на основании вороха "возможно"? Дик... на момент смерти отца он был еще совсем мальчишкой. Он, конечно, будущий Повелитель Скал, но вряд ли ДО смерти отца его сильно интересовали Талиг и Талигойя. Да, его отец готовился к восстанию, вероятно, настроения в Надоре были соответствующими, а вот что говорил Эгмонт сыну мы НЕ знаем и даже предполагать не можем. Зато после смерти отца из Дика растили сына "святого" Эгмонта, погибшего за дело Великой Талигойи. Кто растил? Мать, Лорак, капитан Рут - все кто его окружал. А мальчик он внушаемый... Да и видети ли, то, что Дикон "не любит" мать еще не означает, что ее воспитание не оказало на него воздействия. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Вот только понять, что он - пустышка в руках умных дядей, он явно не смог... Откуда информация? может поделитесь? или очередное "несомненно" на основании вороха "возможно"? Как откуда? Хвала Абвениям, о том, кто был "вождем" восстания, а кто реально его организовывал и желал воспользоваться плодами, в книге достаточно внятно изложено... Дик... на момент смерти отца он был еще совсем мальчишкой. Он, конечно, будущий Повелитель Скал, но вряд ли ДО смерти отца его сильно интересовали Талиг и Талигойя. а вот тут моя очередь спросить, откуда дровишки... почему ВРЯД ЛИ ИНТЕРЕСОВАЛИ? А не НЕСОМНЕННО ИНТЕРЕСОВАЛИ?
Да, его отец готовился к восстанию, вероятно, настроения в Надоре были соответствующими, а вот что говорил Эгмонт сыну мы НЕ знаем и даже предполагать не можем. Зато после смерти отца из Дика растили сына "святого" Эгмонта, погибшего за дело Великой Талигойи. Кто растил? Мать, Лорак, капитан Рут - все кто его окружал. А мальчик он внушаемый... Да и видети ли, то, что Дикон "не любит" мать еще не означает, что ее воспитание не оказало на него воздействия.
Воспитание, возможно, оказало. А вот идеи маменькины - хм... Прочие маменькины идеи вызывали у него негатив... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Yolka
|
Я иногда побаиваюсь обсуждений, в которых из многих "возможно" неожиданно следует какое-то "несомненно". Я не меньше побаиваюсь и осуждений подобного толка. Я здесь мы сталкиваемся именно с таким, увы. А что касается возвышенной болтовни - а какой болтовней прикажете назвать всю вбитую в голову Дика дребедень о великой Талигойе и погрязшем Талиге? Это что, уроки Мирабеллы? Если вы внимательно перечитаете КНК, то увидите, что именно Мирабеллы. И отца Матео, который обрушивал на нечестивых громы за недостатком молний. И Ларака. Но Мирабеллы - в первую очередь. Да и в дальнейших книгах в глазах независимых свидетелей (Робер вспоминает рассказы Удо и Дугласа) именно Мирабелла – оплот великоталигойской идеи. Помилосердствуйте, Дикон к маменькиным экзерсисам в области политического анализа так серьезно бы не относился. Он ее недостаточно любил и уважал для этого... Ну-ну… Опять-таки, если вы внимательно перечитаете первую половину КНК, то увидите, что Дик матушку безмерно уважает и мечтает вернуться к ней под крылышко. Это уже потом, пожив в Олларии, он понял, что жизнь в Надоре далека от эталона, но с одиннадцати до шестнадцати лет мать для него была очень и очень авторитетна – этакое грозное божество. А вот к глупостям и слабоволию героя - более восприимчив. Вот и давайте говорить о глупости и слабоволии, а не лепить из него деспота и бездушного монстра. Тот же Фердинанд не умнее, и могучей волей также не обладает, а уровень ответственности государя поболе будет, чем у герцога. Однако это не мешает куче народа ему симпатизировать: ах, он добрый и жену любит. Так что: у нас основной критерий хорошего человека – это насколько он любит жену? Это в аристократические-то времена браков по расчету? в целом, оценка личности Эгмонта получается весьма и весьма сдержанной... Вот я как раз сдержанности и не вижу. Перечитайте топики: подлец, полное ничтожество, мерзавец и т.д. Не слишком ли круто при столь отрывочной информации? Я уже писала, что поступок, вызвавший столь сильные страсти, а именно, объяснение с Мирабеллой, у меня вообще не укладывается в понятие подлости никаким боком, а обо всем остальном я слишком мало знаю, чтоб осуждать или восхищаться. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
|
|
|
Neferata
Граф
Карма: 52
Offline
сообщений: 338
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Да, его отец готовился к восстанию, вероятно, настроения в Надоре были соответствующими, а вот что говорил Эгмонт сыну мы НЕ знаем и даже предполагать не можем.
Как-то у вас фраза неудачно построена . Сразу представляется Э. , обсуждающий за обеденным столом планы восстания с Лараком ,Мирабеллой и о. Матео и дети , слушающие все это." Э.не делился своими бедами с домашними". А это именно беда Эгмонта- человек , уверенный в поражении (еще за 5 лет до ) почему-то не может отказаться его возглавить. Робер в Эпине не смог отказаться ( а сначала очень даже собирался ) , а Эгмонт- не мог . Я не цепляю Э. ангельские крылья , но и рогов с копытами тоже. Данных маловато. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Локи
Граф
Карма: 46
Offline
сообщений: 392
Всё течет, всё меняется... и все меняются
|
Э.. наверно не удачно... под настроениями в Надоре я подразумевала отношение к Талигу Олларов, трудно представить заговорщика, в родовом замке которого все переполнены любовью к правящему монарху. И далее речь шла о том, что сам Э. ИМХО не обязан был вести мудрых политических бесед с сыном. А если и вел содержания их мы не знаем.
|
|
|
|
« Последняя правка: 07 июня 2008 года, 18:32:17 от Локи »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Локи
Граф
Карма: 46
Offline
сообщений: 392
Всё течет, всё меняется... и все меняются
|
Не замечаете разницы: Утверждение 1: Вот только понять, что он - пустышка в руках умных дядей, он явно не смог... Утверждение 2: Как откуда? Хвала Абвениям, о том, кто был "вождем" восстания, а кто реально его организовывал и желал воспользоваться плодами, в книге достаточно внятно изложено... Да и там изложено, что по этому поводу думал Э.? Может поделитесь цитаткой? Простите, но давайте опять вспомним Эпине. Представьте, что Робер не репортер и что мы увидим? Штанцлера стоящего за восстанием и наивного герцога - "знамя" восстания. По-вашей логике Робер тоже так ничего и не понял?  |
|
|
|
« Последняя правка: 07 июня 2008 года, 18:29:18 от Локи »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Лукач
|
Мне иной раз кажеться, что дикуссия может свестись к следующему диалогу:
- Эгмонт - глупец!
- С чего Вы взяли?
- Так САМА Луиза сказала!
- Но САМ Робер думает иначе.
- Но Луиза самее Робера, гораздо самее!
(Переделка К. Чуковского).
Я например, тщусь доказать что все, кто злословят в адрес Эгмонта - заблуждаются или намеренно оговаривают беднягу. Представители иной точки зрения заботливо собирают всю критику и отметают всё хорошее, что сказано о нём.
Лично мне запали в душу слова Окделла-старшего: "Он тогда спас нас всех, но Люди Чести так не поступают."
Можете смеяться, но это трагедия честного, прямого, сильного человека, который неукоснительно соблюдал самим себе установленные правила. Многое видеть, понимать и тем неменее поступать так, как тебе велит ДОЛГ. А потом ещё быть свидетелем того, к чему привели твои действия. Никому не пожелаю.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть,
Вино победы пить.
Пелагея.
|
|
|
|
Gatty
|
Все равно ведь не послушают...
Из всех мнений об Эгмонте как о человеке и вожде самое объективное все же у Алвы.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых". Маршал Советского Союза Рокоссовский
|
|
|
|
Лукач
|
С Алвой спорить себе дороже. Ну если только дистанционно. Я имею в виду большие дистанции, очень большие.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Завидно Зверем быть,
Вино победы пить.
Пелагея.
|
|
|
...LaYiN...
Барон
Карма: -2
Offline
Пол: 
сообщений: 110
^__^
|
С Алвой спорить себе дороже. Ну если только дистанционно. Я имею в виду большие дистанции, очень большие.
да уж... у него язык хорошо подвешан, при желании он может доказать и то, чего не было... а вообще-то, мне кажется, что он может и объективно к нему относится (точнее к его поступкам), но все-таки мало его знает, они ж не дружили. Впрочем, Алва в людях хорошо разбирается... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Все можно пережить кроме смерти (О. Уайльд).
Только мазохист способен искать смысл во всем на свете (Э.Чоран).
Умереть - дело скорое и легкое, жить значительно труднее (Л.Фейхтвангер).
Мы не можем вырвать ни одной страницы из своей жизни, жотя легко можем бросить в огонь самую книгу (Ж.-П. Сартр).
|
|
|
Локи
Граф
Карма: 46
Offline
сообщений: 392
Всё течет, всё меняется... и все меняются
|
а вообще-то, мне кажется, что он может и объективно к нему относится (точнее к его поступкам), но все-таки мало его знает, они ж не дружили. Впрочем, Алва в людях хорошо разбирается... То есть вы не согласны с Автором в том, что мнение Алвы о человеке Эгмонте Окделле объективно? Однако. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
...LaYiN...
Барон
Карма: -2
Offline
Пол:
сообщений: 110
^__^
|
То есть вы не согласны с Автором в том, что мнение Алвы о человеке Эгмонте Окделле объективно? Однако. что вы, нет (видимо я неправильно выразилась) просто Алва судит о людях по поступкам, и таки оценивает Эгмонта объективно. Но так как особо с ним не дружил, то о некоторых сторонах его харакера судить не может. Поэтому оценка Алвой Эгмонта может быть несколько однобокой  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Все можно пережить кроме смерти (О. Уайльд).
Только мазохист способен искать смысл во всем на свете (Э.Чоран).
Умереть - дело скорое и легкое, жить значительно труднее (Л.Фейхтвангер).
Мы не можем вырвать ни одной страницы из своей жизни, жотя легко можем бросить в огонь самую книгу (Ж.-П. Сартр).
|
|
|
Локи
Граф
Карма: 46
Offline
сообщений: 392
Всё течет, всё меняется... и все меняются
|
Может Алва и не все знал об Эгмонте, но мне почему-то кажется, что он определил его "стержень" и этого ИМХО достаточно, чтобы понять человека.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Я вот подумал: если бы Алва был обо мне такого же мнения, как об Эгмонте, я бы сильно пригорюнился...  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Гелон
|
Я вот подумал: если бы Алва был обо мне такого же мнения, как об Эгмонте, я бы сильно пригорюнился... Не стоит печалится, эр фок Гюнце. Подобного определения Вы бы не удостоились в любом случаем. Т.к. в силу принадлежности к другой культуре и совершенно другому уровню кругозора и интеллектуальной гибкости наверняка нашли бы в себе достаточно духовной гибкости и здравого смысла, дабы сперва вежливо обьяснить родне, что Вам - главе дома и Герцогу в плане выбора супруги никто не указ, а затем и тихо-мирно послать лесом "благородных заговорщиков". Это в лучшем для них случае.  Так что этакая характеристика настигла бы Вас разве что посмертно - через судьбу Джастина. "Смерть отступникам". Разное воспитание, разные эпохи. Вот родись Вы в Надоре у мамочки Эгмонта - разговор другой. И тут, я сильно подозреваю, что Вы имели бы все шансы на вышеупомянутую характеристику. Ибо воспитание и окружающая среда определяют и формируют личность.  UPD. Хе-хе, как смайлики расставились. Специально бы так не получилось...  |
|
|
|
« Последняя правка: 09 июня 2008 года, 14:14:40 от Gelon »
|
Авторизирован
|
Нет чести. Есть цена предательства.
|
|
|
|
 |
