А если вместо "Виккерса" СССР купил бы D1?...

[Dio Eraclea]

Навеяно обсуждением танков СССР 1930-1941 годов. Вспомнил, что нечто подобное обсуждалось на форуме альтернативной истории...

http://alternativa.fastbb.ru/?1-18-120-00000010-000-0-0-1197836254

Итак: предположим, что в 1930 году с англичанами у СССР не вышло. По каким-то причинам сделка сорвалась, и советская делегацифя уехала, так и не сумев договориться о покупке танка "Виккерс". В итоге у советской армии возник риск остаться вообще без пехотного танка, что совершенно никого не радовало.

Но тут советская делегация завернула во Францию, где как раз готовился к испытаниям Char D1. Переговоры на этот раз прошли успешно, и в 1931 году был начат выпуск новогго танка, построенного по французской лицензии...

Интересно, как такой переход в сторону Франции скажется на развитии танков в СССР? В итоге на вооруженрие поступает машина с намного лучшей броней, но не очень совершенной башней и вооружением!

 

[BunkerHill]

Интересно, как такой переход в сторону Франции скажется на развитии танков в СССР? В итоге на вооруженрие поступает машина с намного лучшей броней, но не очень совершенной башней и вооружением!

Интересная тема. Но давайте сразу оговоримся.
СССР купил у Англии двухбашенный танк Виккерса. в каждой башне по пулемету. То есть в этой части вооружение вообще никакое.
Идем дальше и вспоминаем следующее.
Когда даже Тухачевскому стало понятно что он со своими идеями стрельбы вдоль окопов малость не в струе.
То самое первое что сделали, это воткнули в правую башню Т-26... 37мм пушку Пюто. Она же ПС-1 
А в башню БТ-2 воткнули 37мм пушку Б-3 немецкого происхождения.
То есть что так что эдак  орудие либо французского происхождения, либо воткнуто самостоятельно.
Потому в этой степени вопрос о вооружении вообще не рассматривается. По причине полной идентичности.
Башню под 45мм пушку 20К, которая стояла на Т-26 обр. 1933 и БТ-5 в СССР делали с нуля. Потому в принципе не так уж и важно на какое шасси лепить башню.
Вопрос в скорее в диаметре башенного погона на D1 то есть какую башню он бы позволил на себя воткнуть.
ну а насчет Т-34... И в реальности есть мнение, что его наклонную брону наши конструкторы делали с оглядкой на FCM-36... 

[Dio Eraclea]

Интересная тема. Но давайте сразу оговоримся.
СССР купил у Англии двухбашенный танк Виккерса. в каждой башне по пулемету. То есть в этой части вооружение вообще никакое.

Согласен, это особенность всех английских пехотных танков того времени.

Потому в этой степени вопрос о вооружении вообще не рассматривается. По причине полной идентичности.

Согласен.

Вопрос в скорее в диаметре башенного погона на D1 то есть какую башню он бы позволил на себя воткнуть.

Тут дело не в башне, а в самой концепции тяжелобронированного пехотного танка. В принципе, для 1930-1935 35-миллиметрового орудия хватиает на большинство врагов. А вот к 1935-1938 уже нужно более мощное орудие. Но можно будет просто разработать новый тип танка.

Недостатком французов являются одноместные башни - сумеют ли в СССР устранить этот проблему?!

 

[BunkerHill]

Недостатком французов являются одноместные башни - сумеют ли в СССР устранить этот проблему?!

Опять таки, я сразу поднял вопрос о башенном погоне.
При учете того, что самостоятельно спроектированием двухместной башни для Т-26/БТ справились. То наверное справились бы  и с проектом башни для D1, при условии того что ширина корпуса D1 позволит воткнуть оную башню на корпус.
 В варианте Т-26 и БТ ширина позволяла, поменяли подбашенный лист, сделали его с дыркой нужного диаметра и воткнули. а вот как дела с D1  у меня информации маловато.

[Dio Eraclea]

При учете того, что самостоятельно спроектированием двухместной башни для Т-26/БТ справились. То наверное справились бы  и с проектом башни для D1, при условии того что ширина корпуса D1 позволит воткнуть оную башню на корпус.
 В варианте Т-26 и БТ ширина позволяла, поменяли подбашенный лист, сделали его с дыркой нужного диаметра и воткнули. а вот как дела с D1  у меня информации маловато.

Я лично думаю, что первую серию так и выпустят с одноместной башней. И только когда на вооружение будут принимать 45-миллиметровые орудия, а танкисты начнут жаловаться на выивхи конечностей при попытке зарядить пушку в тесной башне - начнут работы над двухместной башней.

К сожалению, не знаю, позволяет ли внутреннее устройство D1 встроить двухместную башню. Если позволяет - то будут выпускать улучшенную версию. Если не позволяет - разработают новый танк с двухместной башней.

Интересно, как будут выглядеть тяжелые танки. Ясно. что броня будет толще, чем на Т-35 - около 30-50 миллиметров. Скорее всего, будет трехбашенным.

 

[BunkerHill]

Интересно, как будут выглядеть тяжелые танки. Ясно. что броня будет толще, чем на Т-35 - около 30-50 миллиметров. Скорее всего, будет трехбашенным.

вот тут ничего сказать не могу, потому как Т-28 хоть и с оглядкой сделан на Виккерса, но все таки свой в доску.  потмоу Т-28 и Т-35 могут быть такими же как и в реальности. 

[Змей]

 D1 бронирован не лучше "виккерса" и во Франции вышел очень мелкой серией.

[BunkerHill]

D1 бронирован не лучше "виккерса" и во Франции вышел очень мелкой серией.

А тут вообще другой вопрос возникает, а так ли уж сильно был прав Тухачевский когда дал отмашку на производство крупной серии машин вообще? Не было ли тут ошибки.

[Dio Eraclea]

D1 бронирован не лучше "виккерса" и во Франции вышел очень мелкой серией.

Э-э-э, вы не ошибаетесь - вообще-то у "Виккерса" броня 10 миллиметров а у D1 - 30 миллиметров!

Насчет производства - так "викеерс" вообще не производился.

вот тут ничего сказать не могу, потому как Т-28 хоть и с оглядкой сделан на Виккерса, но все таки свой в доску. потмоу Т-28 и Т-35 могут быть такими же как и в реальности.

Я надеюсь, что на них утолщат броню до 30-50 миллиметров. Тогда тот же Т-35 50 тонн будет в 1941 вполне боеспособным танком. Некий аналог Т-100. Тогда в ходе войны будет относительно легко улучшать машину.

Я лично вижу линию примерно вот такой:

1930 год - закупка образца D1, запуск в производство с 1931 под обозначением, например, Т-31.

Т-31 - производится в 1931-1932 с вооружением 37-миллимтеровым орудием. Количество в серии - примерно 300.

Т-31М - разарабатывается в 1932 году с целью перехода на 45-миллиметровое орудие. Выпущен в 100 экземплярах, так как первые же испытания показывают неудобство одноместной башни. Производство танка прекращено в 1933 году, начата разработка машины с двухместной башней.

Т-33 - разработан в 1933 году, выпускается с 1934. Вооружен 45-миллиметровым орудием в двухместной башне. Бронирование - приблизительно 40 миллиметров. Становится основным советским пехотным танком, в нескольких модификациях производится с 1934 по 1940 в количестве 4.500 машин.

Удачное направление на разработку тяжелобронированного пехотного танка, меняет развитие и других линий машин. Тяжелый Т-35 разрабатывается по схеме "Рейнметалла" - с 3 башнями, 50-миллиметровым бронированиеам и весом 50 тоннн.

 

[Kris_Reid]

Т-33 - разработан в 1933 году, выпускается с 1934. Вооружен 45-миллиметровым орудием в двухместной башне. Бронирование - приблизительно 40 миллиметров. Становится основным советским пехотным танком, в нескольких модификациях производится с 1934 по 1940 в количестве 4.500 машин.

Осталось понять с какого дуба товарищ тухачевский аж в 34-м санкционирует производство танка с толстой броней, если в реале он об этом и в 37-м слышать не хотел?

А тут вообще другой вопрос возникает, а так ли уж сильно был прав Тухачевский когда дал отмашку на производство крупной серии машин вообще? Не было ли тут ошибки.

Вот как раз в этом он был "целиком и полностью" в рамках тогдашних советских представлений о характере будущей войны.

[Змей]

Э-э-э, вы не ошибаетесь - вообще-то у "Виккерса" броня 10 миллиметров а у D1 - 30 миллиметров!
Только лобовая. У первой модификации бортовая те же 10 мм.
http://www.bronetehnika.ru/tanks/27.htm

[BunkerHill]

Я надеюсь, что на них утолщат броню до 30-50 миллиметров. Тогда тот же Т-35 50 тонн будет в 1941 вполне боеспособным танком. Некий аналог Т-100. Тогда в ходе войны будет относительно легко улучшать машину.

Т-35 не был боеспособным танком в силу других причин, мотор-с слабоват-с, ходовая-с ненадежна-с.
Потому ему 50 тонн, это билет на тот свет.
У нас 50-тонные КВ-2 ездили с большим трудом при лучшем двигателе.  Потмоу лучше бы Т-35 вообще не было, или бы он сразу был бы однобашенным. 

А вот кто бы СССР в 30-х годах продал бы мощный отлаженный движок типа Майбаха 108TRM тому бы цены не было. 

[Хронист]

А вот кто бы СССР в 30-х годах продал бы мощный отлаженный движок типа Майбаха 108TRM тому бы цены не было. 

А заодно продал бы завод по его производству, завод по производству качественных сталей, а также рабочих и специалистов для этих заводов. Ну, наверное, и еще кое-что бы потребовалось до кучи.
Впрочем, я утрирую. Наверное, примерно через год после покупки технологической документации и образцов такого движка мы смогли бы подготовить выпуск этого образца, а через год-полтора - даже выпустить серию работающих двигателей. Не так хорошо, конечно, как прототип, но все же работающих...

[Хронист]

Осталось понять с какого дуба товарищ тухачевский аж в 34-м санкционирует производство танка с толстой броней, если в реале он об этом и в 37-м слышать не хотел?

Насколько я понимаю вашу точку зрения, Тухачевский был не вообще против танка с толстой броней, а хотел выехать за счет сочетания небольшого числа тяжелых, хорошо бронированных "танков прорыва" и "качественного усиления" с массой легкобронированных танков - как для развития успеха в глубину, так и для НПП. Кажется, так?
Если Тухачевский и в 37 стоял на такой точке зрения, то фитиль за такое стоит вставить. К сожаления, как мне видится, не у него одного в верхах не было ясности в перспективах танкостроения.

[BunkerHill]

Наверное, примерно через год после покупки технологической документации и образцов такого движка мы смогли бы подготовить выпуск этого образца, а через год-полтора - даже выпустить серию работающих двигателей. Не так хорошо, конечно, как прототип, но все же работающих...

Ну реальность нам примерно такое же и говорит. БТ мы освоили даже при учете того что нас малость кинули. Так что ничего страшного не было.

Тухачевский был не вообще против танка с толстой броней, а хотел выехать за счет сочетания небольшого числа тяжелых, хорошо бронированных "танков прорыва" и "качественного усиления" с массой легкобронированных танков - как для развития успеха в глубину, так и для НПП. Кажется, так?

Самая какость была в общем в том, что у нас вообще не было хорошо-бронированных танков прорыва. Финны наши Т-28 щелкали из 25мм Бофорсов. В этом была основная проблема. ИМХО просто тут сыграло то, что Тухачевский вбухал огромные деньги в массовое проивзодство танков которые устарели к началу производства же. Но признаться в этом не хотел.