Обсуждение

[Счастливая Ведьма]

Ещё пять копеек о "Страже Империи"...

СПОЙЛЕРЫ

Относительно "Стража Империи" было уже многое сказано, и Некто в Чёрном довольно детально проанализировал логику произведения. Мне же хочется отметить только одно – главного героя. В тексте есть упоминание, что ему 60 лет. Однако, при чтении складывается впечатление, что ему самое большее 25. Психологический портрет говорит не об опыте и прожитых годах, а о юношеских ещё амбициях. По крайней мере, у меня создалось такое впечатление.
"Империя погрязнет в разборках" – это, конечно, прямая речь персонажа, но слово "разборка" уж больно отдаёт современным сленгом для всяческих Империй. ИМХО.

...и о "Некроманте".

СПОЙЛЕРЫ

О "Некроманте " тоже сказано много, но мне попалась на глаза деталь, которую, кажется, никто пока не препарировал. Так что про волчьи гербы я писать не буду – и так всё написано.
Собственно, эта деталь выросла из комментариев к "Степному Ветру". Как я поняла, многим тут уже набили оскомину "бесконечные ведьмаки, с бесконечными мечами за спиной и бесконечными рунами на клинке" (с) примерная цитата Саффи.
А никому не надоели бесконечные маршалы, которые по совместительству герцоги (эквивалент князя), бесконечно побеждающие жестоких агрессоров, бесконечно спасающие родную страну (как минимум королевство, а лучше - империю) и бесконечно наводящие переполох в столичном курятнике? Ничего не напоминает?
Я понимаю, что личные вкусы автора, особенно на первых порах, налагают на творчество отпечаток, сравнимый со следом динозавра. Понимаю также и то, что все (или по крайней мере 90%) посетители данного форума являются поклонниками творчества Веры Викторовны. Вероятно в этом и заключается причина того, что ведьмаки оскомину набили, а маршалы нет.
Лично у меня рассказ "Некромант" вызвал отторжение в том числе и за счёт присутствия там маршала-князя, который весь из себя замечательный.

[Blackfighter]

Счастливая ведьма - да нет.. не успели еще 
Лет через 5 точно надоедят - как ведьмы и ведьмаки.. а пока число таковых в современной литературе значительно уступает числу таковых в истории.

[Счастливая Ведьма]

Blackfighter, лет через 5? Такому долготерпению впору позавидовать.
Самое интересное, что на "нейтральной" территории, к примеру на Лит-форуме, маршал вряд ли кому-нибудь помешал бы.
Подозреваю также, что не будь конкурса, тот же "Степной Ветер" сорвал бы бурные и продолжительные аплодисменты с характеристикой вроде "Прикольно!" или "Аффтар жжот!". Но конкурс способствует серьёзности настолько, что даже ни одного юмористического рассказа нет. А жаль.

[Саффи]

Ну если уже занудствовать до конца /.../ Я это к чему - автор есть автор, и какие у него некроманты и прочие фантастические персонажи, решать ему и только ему.

Вы, пожалуй, действительно правы, вопрос о термине "некромант" снимаем и ждем автора пообсуждать остальное

Как я поняла, многим тут уже набили оскомину "бесконечные ведьмаки, с бесконечными мечами за спиной и бесконечными рунами на клинке" (с) примерная цитата Саффи.
А никому не надоели бесконечные маршалы, которые по совместительству герцоги (эквивалент князя), бесконечно побеждающие жестоких агрессоров, бесконечно спасающие родную страну (как минимум королевство, а лучше - империю) и бесконечно наводящие переполох в столичном курятнике? Ничего не напоминает?

Мне кажется, дело немного не в этом. Ведьмак - существо вымышленное, авторское, так сказать, и специфика его ремесла - тоже. А вот военные есть и в нашем мире, и специфика их ремесла реальна донельзя. Аналог ведьмаку в нашем мире подобрать сложно, а исторических аналогов маршалу - сколько угодно, вся наша история ими пестрит... Обвинять же автора в том, что он "стащил  идею у истории" как-то совсем уж весело, не находите?

[Некто в черном]

Обвинять же автора в том, что он "стащил  идею у истории" как-то совсем уж весело, не находите?

Саффи, дело-то не в том, кто у кого что стащил, а в том что типаж заезженный. По крайней мере, судя по посту Счастливой Ведьмы, он у нее уже в печенках сидит, независимо от авторских прав
Тут, в принципе, вопрос вкуса. Для меня, к примеру, степень потрепанности используемого образа вообще не критична. Для меня важнее, чтоб этот образ был живым, а не просто куклой в платье по последней писательской моде.

[Author]

Счастливая ведьма

СПОЙЛЕРЫ

Относительно "Стража Империи" было уже многое сказано, и Некто в Чёрном довольно детально проанализировал логику произведения. Мне же хочется отметить только одно – главного героя. В тексте есть упоминание, что ему 60 лет. Однако, при чтении складывается впечатление, что ему самое большее 25. Психологический портрет говорит не об опыте и прожитых годах, а о юношеских ещё амбициях. По крайней мере, у меня
создалось такое впечатление.

И правильно создалось. Маги, в отличии от простых людей, стареют гораздо медленнее и живут долго. А поскольку магия завязана на чувствах, они постоянно находятся в эмоциональном возбуждении. Отсюда и такое впечатление.

"Империя погрязнет в разборках" – это, конечно, прямая речь персонажа, но слово "разборка" уж больно отдаёт современным сленгом для всяческих Империй. ИМХО.

Принимаю. Должны быть "междоусобицы".

По рассказам.

"Колокол над городом"

СПОЙЛЕРЫ

Сугубо мое восприятие. Ну не люблю я такой слог. Не мое это. Читается тяжело, воспринимается еще тяжелее. Заставил себя дочитать до конца силой. Тут лучше всего скажет цитата из этого же рассказа: "...только по-нашему сказать не умеет. А бывает - что лучше бы и не говорил". И что самое страшное: не понятно, а зачем вообще выбран такое стиль? Сюжетно это никак не обоснованно.
А вот сам сюжет хорош. Подкупает своей нестандартностью, незаштампованностью. Только вот не понятно, если Владычица Озера прогневалась на убивцев, то зачем всех остальных-то карать? Или тут вступает принцип "безгрешных людей нет"?
Подводя итог, можно сказать, что если заставить себя дочитать до конца, то от этого рассказа можно, и нужно, получить большое удовольствие.

"Время ветров"

СПОЙЛЕРЫ

Текст хороший, грамотный и стройный. А вот с сюжетом не все гладко. После прочтения возникает куча вопросов, а где искат ответы неясно. Кто были те четверо, которые убили учителя Хеленара? Если грабители, то как им пришло в голову искать сокровище у отшельника, живущего в пещере? Зачем вообще его было убивать? Почему Хеленар решил мстить за смерт учителя именно в Харкасаре? Или эо была месть вообще всем людям? И задумывалась ли его выходка, как месть? И т.д.
Просьба к автору - откликнитесь, дайте ответы, пожалуйста.

[Саффи]

Саффи, дело-то не в том, кто у кого что стащил, а в том что типаж заезженный.

По идее, все типажи заезженные . И ведьмаки, и полководцы, и деревенские бабки, и упыри, и разбойнички с большой дороги.
Но снимать кальку с авторского заезженного типажа и делать качественную сборную солянку из исторических персонажей (эдакий реферат с собственными выводами и дополнениями, если хотите) - все-таки разные вещи. Имхо, в "Некроманте" полководец собран очень хорошо.

Для меня, к примеру, степень непотрепанности используемого образа вообще не критична. Для меня важнее, чтоб этот образ был живым, а не просто куклой в платье по последней писательской моде.

В общем, скорее согласна

Но конкурс способствует серьёзности настолько, что даже ни одного юмористического рассказа нет. А жаль.

Заявки принимаются, кажется, аж до 15 июля, так что подождите, глядишь, что и появится

[Рысь]

Только вот не понятно, если Владычица Озера прогневалась на убивцев, то зачем всех остальных-то карать?
Эр Автор 
В рассказе же ясно написано, что мертвое тело попало в воду и вылавливать его оттуда никто не захотел. Мертвец стал разлагаться, создавая благоприятную среду для вредных микроорганизмов, в т.ч. и для холерного вибриона. А Холера "карает"всех без разбора, ей фиолетово до людских дел и их греховности. Вот и вся причина "божественной кары". А Владычицу Озера надо оставить ее жрецам

[Счастливая Ведьма]

Саффи
На самом деле, мне совершенно не важно, каков род занятий главного действующего лица – ведьмак, маршал, король, архимаг, наёмник, БОМЖ etc..
Я просто пытаюсь внести немного объективности в обсуждение и избежать двойных стандартов, в соответствии с которыми очередная вариация на тему пана Сапковского это вторично и достойно порицания, а очередной "алваобразный" персонаж не так уж и плох. Впрочем, князь из "Некроманта" смахивает скорее на счастливого в браке Шарля Тагэре, но не в это суть.

Ведьмак - существо вымышленное, авторское, так сказать, и специфика его ремесла - тоже. А вот военные есть и в нашем мире, и специфика их ремесла реальна донельзя

Ой ли? Военные в нашем мире в 99% случаев очень, ну, очень отличаются от книжных и "алваобразными" бывают крайне редко. Особенно в наше время, когда ведьмака найти легче, чем  такого военного.
Это исключительно моё мнение, но ремесло ведьмака и ремесло военного в жанре фэнтези равноправны. Колдуны по найму (хоть ведьмаки, хоть охотники за привидениями) в фэнтези столь же уместны, как в нашем мире сапожники и часовщики.

Обвинять же автора в том, что он "стащил  идею у истории" как-то совсем уж весело, не находите?

Вот этого я как раз в виду и не имела. Повторяя уже написанное в начале поста, мне безразлично, чем занимается глав.гер.. Лишь бы написано было хорошо и интересно, и чтобы заезженность типажа не заслоняла собою всё. Вобщем, Некто в Чёрном уже по этому поводу всё сказал.

По идее, все типажи заезженные . И ведьмаки, и полководцы, и деревенские бабки, и упыри, и разбойнички с большой дороги.

И вообще, жизнь жутко заезженная штука, если углубиться философию.

Имхо, в "Некроманте" полководец собран очень хорошо.

На вкус и цвет, как говорится. У меня от этого полководца совершенно обратное впечатление.

[Blackfighter]

Коллеги, давайте поделикатнее друг к другу, а? Если я начну всерьез приддираться к рассказам по (подставить нужное)центрическому признаку - пострадавших будет много. Потому что притянуть разные тексты за уши, и провести гениальные ассоциации по принципу "герцог и маршал = добыто из Этерны" - такое издевательство, которое можно проделать практически над любым текстом. И не надо меня на это провоцировать, а то опыт я поставлю прямиком на "алвоискателях" и "маршаловыкапывателях"... ну, на их текстах 

Слегка офф: мы уже видели в кэртианском разделе, как некоторые читатели упираются, что то-то и то-то Вера Викторовна, дескать, почерпнула в Мартине. Читали гениальные откровения в духе "морские сражения - из Перес-Риверте". Как будто до Мартина и Перес-Риверте не было ничего, в том числе тысяч лет письменной истории. А потом оно все возникло из небытия. Давайте не будем уподобляться этим людям, демонстрирующим свою безграмотность и отсутствие эрудиции, ага?

Вообще-то в тексте "Некроманта" есть большие, толстые, конкретные отсылки к реальным историческим событиям, которые к Этерне никакого отношения не имеют; мне не нравятся эти отсылки, мне не нравится то, что получается в результате со смыслом, но это уже разговор как раз о выбранном автором периоде, контексте и трактовках. Но при чем тут ОЭ? Импринтинг "герцог и маршал = Этерна" состоялся, да?  Узнать выбранный автором полигон мешает?

[Счастливая Ведьма]

Дааа... Что и говорить. Не выйдет из меня проповедницы толлерантности и мира во всём мире. Причём, никогда.
Всё, что имелось в виду, во всех этих многословных постах, так это, что глав.гер. не бракуется по роду занятий. И если он колдун с ясеневым посохом и шрамами на лице, это вовсе не занчит, что автор мерзкий плагиатор и всё списал с Урсулы Ле Гуин и её Геда Ястреба. Всё, больше ничего говорить не стану, потому что понесёт не в ту степь.

Единственное, что остаётся сказать: один и тот же текст при столкновении с литературоедством, то есть с литературоведением, может быть проанализирован с противоположными выводами – либо как состоящий из одних недостатков, либо из одних достоинств.

Возвращаясь к конкурсу:
"Колокол над Городом", хоть и с малым элементом фантастики, кажется мне лучшим из представленных на конкурс работ. Без комментариев и без спойлеров. Просто ИМХО.

[Рысь]

Вообще-то в тексте "Некроманта" есть большие, толстые, конкретные отсылки к реальным историческим событиям, которые к Этерне никакого отношения не имеют

Позор на мою седую голову! Единственные ассоциации у меня связаны с выбором оставлять столицу или нет, т.е. со знаменитым советом в Филях во время войны 1812г. Если же это не из отечественной истории, то подскажите пожалуйста, или хотябы отсылки покажите, чтоб знать, куда копать. 

[Саффи]

Рысь, эта линия видна невооруженным глазом, зачем Вам позор на голову, снимите это немедленно!
Blackfighter, ну да, вот именно этого полководца я и имела в виду под основным "историческим персонажем". Счастливая Ведьма думала об Алве, а я - о нем
Счастливая Ведьма, я, видимо, просто предвзято мыслю, мои родные и близкие (и живые, и мертвые) ну сплошь из того 1%

Ну что ж, не понравились вам авторские "оргвыводы", что поделать; мне же ситуация показалась интересной. Оставляю "Некроманта" до прихода автора - по поводу логики его мира - и иду дочитывать следующий рассказ.

[Некто в черном]

Специально для Шушь, про финал "Сангрии..."
СПОЙЛЕРЫ

То, что текст порезанный, многое объясняет: я как-то объему значения не придал (зачитался, гыгы )
Давайте посмотрим с самого начала, откуда что растет, и что в итоге вырастает.

Дебют:
Клан Сохелио, играющий ведущую роль на политической сцене Мерсии, разгромлен. И разгромлен не абстрактными злодеями, жестокими угнетателями или орденом сумасшедших магов (мотивацию которых нужно разглядывать под микроскопом без особой надежды на успех). Все гораздо грамотнее: клан Монтеро тоже хочет порулить, и его глава, дон Филипп, считает, что два кучера для одной кареты – это слишком много. Сказано – сделано: из всех Сохелио в живых остался только студент Хавьер, и то, судя по всему, случайно.
Хавьер отправляется в храм Нертиса, чтобы поинтересоваться, какого, извините, икса его благословение (похоже, клан Сохелио с этим божеством был на короткой ноге) оказалось таким бракованным. В результате стороны бьют по рукам: Хавьер получает возможность отомстить, заложив в обмен свою душу.

Миттельшпиль:
Жизнь идет своим чередом. Никто не бьется в истерике головой о двери семейного склепа Сохелио, клан Монтеро довольно грамотно, без лишней суеты и виселиц вдоль дороги управляет Мерсией. Простые мерсийцы, помня учиненную резню, по-прежнему называют дона Филиппа убийцей и чудовищем. Но делают они это дома, вполголоса и, как правило, тогда, когда у них самих что-то не слава богу с альгвасилами. Ни о каком народном возмущении речь не идет, потому что, по большому счету, мерсийцам жаловаться особо не на что, дон Филипп - правитель грамотный.
Хавьер в своей лачуге заканчивает приготовления к своей грандиозной мегабяке в адрес клана Монтеро, и пускает ее в ход. В ходе последующих событий ведьма Бланка (бывшая соратница Сохелио, ныне индивидуальный предприниматель без образования юридического лица) находит Хавьера и на пальцах объясняет ему, что гнобить Монтеро – значит всаживать нож в сердце не только и даже не столько дона Филиппа, сколько всей Мерсии.

Итак, ситуация на доске перед финальными ходами, комментарий международного гроссмейстера Марка Тайманова:
Сюжет аккуратно и грамотно идет к своей кульминации. Барабаны бьют все громче. Налицо конфликт, и причем конфликт не между мстителем со сверкающим мечом и жестоким тираном, который весь из себя плохой, злобный, подлый и вообще слова доброго не стоит. У автора хватает художественного вкуса, чтобы не скатиться в такую банальщину. Конфликт происходит в душе самого мстителя, между желанием отомстить и благом своей родины. Как-то оно все разрешится? Ведь желание (и возможность!) мести выжигает Хавьера изнутри что твой костер. С другой стороны, стать виновником бед целой страны ради удовлетворения своих желаний – на это тоже не каждый негодяй решится, а Хавьер на негодяя не похож.

Сейчас, думаю, начнется. Внутренняя борьба, да плюс еще нереализованное проклятие наружу просится, причиняя боль. И Филипп Монтеро,  ожидающий своей судьбы («давай, парень, уже определись, туда или сюда»). И все это в итоге должно закончиться очень пронзительно, больно, но в то же время правильно. Это непростая задача, построить финал и обыграть все это море чувств. Но, судя по предыдущему тексту, я не сомневаюсь, что у автора хватит умения сделать все, как надо, и даже лучше, чем я ожидаю…

Ничего подобного. Главный герой появляется в самый последний-препоследний момент, как персонаж оперетты, швыряет во все стороны магией (там никто не убился, я надеюсь?), подбоченивается, грозит кулаком небесам, ставит условия богам, трехэтажно кроет Монтеро, обнимается со всеми, до кого только может дотянуться, и вообще ведет себя как последний дурак.
После чего нас ожидает апофеоз: парень приговаривает Монтеро к тому, чем дон Филипп занимался последние семь лет и без посторонних советов и пожеланий собирался заниматься ближайшие лет двадцать-тридцать, говорит всем «пока, я пошел, не скучайте тут без мну». Потом начинается красочное шоу, герой «ракетой на планету Сатурно» отправляется оставлять следы на пыльных тропинках далеких планет.
Все. Конфетти. Все довольны, хлопают в ладоши, самые шустрые уже заняли очередь за пивом…

Шушь, мне очень понравился ваш рассказ. Очень. Но финал – это, извините…
*срочно вспоминает про наказ устроителей «кровь не сосать и прилично вести» и закрывает рот рукой*

[Шушь]

О несчестная Шушь! У нее кончился насморк, но вырублися комп с интернетом... В связи с чем до понедельника буду появлятся крайнен эпизодично (если только на комп не снизойдет благодать).

Поэтому - сначла отзыв, пока есть возможность.

Сказанья врут.

СПОЙЛЕРЫ

Стиль. Оооо!!! Уууу!!! Ах...
Это восторженные пыхтения, которые я издавала по мере прочтения. Слов нет,Э все превосходно. Автор блестяще владеет словом, и ему веришь сразу и безоговорочно. Оговорюсь, что я не специалист по выбранной автором эпохе, ничего на эту тему не читала, но меня все равно потрясло и проняло до глубины души. Я уж молчу о том, насколько увлекательно это написано. В эпоху словно проваливаешься, а потом еще долго ходишь под кайфом сидишь под впечатлением.
Герои.
Фон. Вот это я и называю - атмосфера. Дух времени, взгляд на мир и сама картина этого мира - все это не только блестяще передано автором, но и существует в неразрывном единстве: здесь и сейчас тесно переплетено с там и тогда и будущим. Не говоря уж о том, насколько прочно связаны между собой большой мир империи Карла и тот маленький ад, который довелось пережить герою.
Фигуры. В рассказе много кто упоминается, но я хочу сказать о безымянном рассказчике. Вот, смотрите и учитесь: так и надо писать от первого лица. Так эмоционально, ярко, непосредственно и очень живо. Вместе с тем перслнаж не вырван из контекста, он не вознесен над миром в героическом ореоле, он его чатсь, плоть от плоти, и потому так ярко его видишь, ощущаешь... представляешь, хотя о внешности почти не слова. Он солдат своей империи и солдат своего времени. А еще - весьма нестандартная фигура для конкурса, у нас как-то больше предпочитают героев, совершающих Подвиг Во Имя.
Сюжет О этот хитрый автор! Все заметили, что сюжет рассказа занимает меньше половины объема? А от текста невозможно оторваться. Это тот случай, когда нет ни одной детали в лдоб, и все они работают на сюжет и только на него. Ничего лишнего, прекрасное владение формой.
Идея. См. название. О том, как легко люди врут в пользу чего бы то ни было, даже в пользу своих собственных заблуждений и представлений. И о том, что те, кто может развеять заблуждения, чаще всего молчат, а почему - читайте рассказ. Не пожалеете.

О дискуссии.
С одной стороны, заезженные штампы и ходы действительно существуют. С другой - "заезженность" вещь крайне расплывчатая и субъетивная. Если смотреть на конкурсные работы, то мое ИМХО: штампами переполен Степной ветер. Многократно использована уже коллизия Ведьминого счастья. Однако оба рассказа производят совершенно разное впечатление. Есть штамп - пришел Герой/Геройка с Большим Мечем (да-да, некоторые авторы твердо верят, что слово "мечом" пишется именно так) и отпилил оным Мечем башку Вселенскому Злу. Есть классическая сюжетная схема, которая лежит в основе не только эпической фентази, но и целого ряда мифов и легенд - избавление мира и людей от зла неким культурным героем посредством некоего артефакта.
Разница очевидна, не так ли? Можно следовать в русле традиции, и писать о ведьмаках и ведьмах, марщалах и герцогах, а можно - передирать штапмы, вооружая героев мечем.