Толстой Л.Н.

[фок Гюнце]

Помилуйте, эр Рошфор! Наш краткий диалог, как мне кажется, был с Вашей стороны образцом цивилизованного обсуждения, и доставил мне искреннее удовольствие. Надеюсь, что Ваших чувств я также не затронул.
Пребываю искренне уважающим.

[Dolphi]

Да, кстати, если вы прочитали и вам понравилось, вы согласны с гениальностью и величием Л.Н. Толстого, вы считаете его критиков "мерссскими критиканами и графоманами", "непризнанными филологами" и проч. - ваше право так считать, только я не понимаю, почему в таком случае ваше мнение будет истиной последней инстанции.

Тут уж каждый думает, как думает. Я Толстого не люблю за его отношение к женщине, теорию о личности в истории и толстовство. Но пишет он интересно, это у него, с моей т.з., не отнимешь.

Вот я подумал - как назвать человека, умышленно искажающего исторические факты? Лживым.

А давайте не будем ограничиваться Толстым. Кто там у нас еще умышленно искажал? Дюма? Скотт? Сабатини? Подхватывайте. 

Ну тут уж Данте надо вспомнить. Он всех своих друзей запихал в рай, а врагов - в ад. Молодец человек.
Вот и Толстой по той же дороге идет.

[Iron_Duke]

То Dolphi

Тут уж каждый думает, как думает. Я Толстого не люблю за его отношение к женщине, теорию о личности в истории и толстовство. Но пишет он интересно, это у него, с моей т.з., не отнимешь.

По большому счету, верно, любить у автора абсолютно все мы не обязаны. И что-то нам может не нравиться, и в количествах. Мне самому Толстой интересен как бытописатель России 19 в., и особенно, как "артиллерийский поручик, пишущий для артиллерийских поручиков" - т.е., собственно "война" в его произведениях. Вот эту сторону творчества ЛНТ очень хотелось бы обсудить. Но увы, даже "гаубичная" дискуссия почему-то заглохла сама собой...

Ну тут уж Данте надо вспомнить. Он всех своих друзей запихал в рай, а врагов - в ад. Молодец человек.
Вот и Толстой по той же дороге идет.

Давайте уже конкретно уточним, кого там Толстой запихал в ад? У Данте, насколько помню, там собралась преизрядная компания... И еще. Есть один деликатный момент, который, наверное, только в России не воспринимается как смягчающее обстоятельство - писатели, они такие же люди, что и остальные, по большому счету, и ничто человеческое им не чуждо. Поэтому я, например, снисходительно отношусь к оценке Толстым Николая 1-го, хотя он тут был явно небеспристрастен. Вот уж о чем гг. критикам поговорить, а не о безобидных переделках Балашова или Мишо.
У нас просто человек устроен так, что печатное слово очень часто воспринимает как откровение - С. Кара-Мурза, по-моему, приводил пример: вздумай Бальзак изобразить какого-нибудь полковника самодуром и деспотом - и что? да ничего. А наш читатель "После бала" прочтет и всех полковников скопом возненавидит. Потому, что "поэт в России больше, чем поэт", ага. А потом, когда прочтет, что "не так все было" наступает второй раунд нашей национальной забавы: "А от нас все скрывали!" Но вот Толстой тут уже явно ни причем.

С уважением. 

[фок Гюнце]

Вот тут что-то есть. Если помнить, что все философские, религиозные, морализаторские и прочие мысли Л.Н. - это досужие умствования, к которым нельзя относиться всерьез, и воспринимать его творчество как сугубо развлекательные книжки уровня Дж. Макнот, Д.Донцовой или "Колобка" с"Репкой", то, пожалуй, пусть живет. 
Конечно, по моему мнению, по живости и писательскому мастерству он несколько ( это если говорить мягко. Почти не говорить... ) уступает А.Дюма, В.Скотту или, скажем, Ю.Семенову, но на вкус и цвет все фломастеры разные, и если кому-то его слог, стиль и манера повествования нравится, не мне судить...
Вот только глашатаем Истины я этого болтуна признать не могу... Поручиком для поручиков - могу... В конце концов, повествование баталера о Цусиме люди тоже читают и даже что-то в нем находят...

[Iron_Duke]

То фок Гюнце

Вот только глашатаем Истины я этого болтуна признать не могу...

Все самоутверждаетесь? Ну, флаг вам в руки...

Поручиком для поручиков - могу... В конце концов, повествование баталера о Цусиме люди тоже читают и даже что-то в нем находят...

"Вы такой яростный... Вы, наверное, военный солдат по жизни" (с) 

[фок Гюнце]

То фок Гюнце

Вот только глашатаем Истины я этого болтуна признать не могу...

Все самоутверждаетесь? Ну, флаг вам в руки...

С чего Вы это взяли?

Поручиком для поручиков - могу... В конце концов, повествование баталера о Цусиме люди тоже читают и даже что-то в нем находят...

"Вы такой яростный... Вы, наверное, военный солдат по жизни" (с) 

Ну, и кто у нас тут самоутверждается?
/*Теряя терпение*/ В конце концов, Вы можете Толстого уважать, обожать и использовать как предмет для гордости. Но его пропагандистские приемчики я бы взялся описать так:
Имеем писателя, пишущего грандиозный историко-философско-художественный трактат о Второй Мировой войне. Он берет мемуары, например, Рокоссовского и меняет там фамилию, так что мы читаем, как в штаб фронта перед Курской битвой прибыл   Гудериан (вместо Жукова) и дал команду открыть огонь.
Потом он берет еще чьи-то мемуары и там, перед словами о том, как Жуков приказал... (что-то) вписывает несколько слов, так что получаем фразу "Трусливый, робкий и нерешительный Жуков помялся и приказал..."
После этого он описывает штурм Берлина и тоже пару фамилий меняет на другие, а в чужих мемуарах дописывает пару характеристик и раскавычивает.
И, наконец, пишет грандиозное авторское отступление о расово неполноценных трусливых и нерешительных русских, которые не были способны выиграть войну без помощи немецких генералов...
Уровень порядочности, совести и понимания истории такого "писателя" будет полностью соответствовать уровню порядочности, совести и понимания истории, которые были продемонстированы Л.Н. Толстым. Просто  потому, что методы отстаивания своих идей у них одинаковы.
Если рассматривать такую книжку как развлекательную макулатуру литературу, то можно говорить присто о дурном вкусе. Если рассматривать ее как историко-литературный трактате - то приходится говорить совсем о других вещах... В первую очередь, о злобной клевете на реальных исторических личностей и злостном искажении истории...

[Iron_Duke]

То фок Гюнце

С чего Вы это взяли?

Обычно нежелание выбирать выражения кроется именно в этом.

Ну, и кто у нас тут самоутверждается?

 

В конце концов, Вы можете Толстого уважать, обожать и использовать как предмет для гордости.

А Вы можете его последовательно игнорировать, вообще не читать и забыть о его существовании. Можете даже спалить его собрание сочинений на приусадебном участке. Всяко лучше выкриков о "недоучке", "фальсификаторе", теперь еще и "болтуне", ничем не подтвержденных.

Но его пропагандистские приемчики я бы взялся описать так:

Лучше с цитатами, эти абстракции я плохо воспринимаю.

Если рассматривать ее как историко-литературный трактате - то приходится говорить совсем о других вещах...

Э-э, Толстой трактатов вроде бы не писал - не тот жанр...

В первую очередь, о злобной клевете на реальных исторических личностей и злостном искажении истории...

Ну когда же уже дождемся примеров, а не ритуальных заклинаний? Поговорим, например, о образе Императора Николая 1-го в творчестве Толстого...

[фок Гюнце]

А давайте начнем с Наполеона Первого...

Итак, если Вы не удосужились сами проверить первоисточники вдохновения, подсказываю несколько.
Берем мемуары генерала Балашева. Описывает генерал свою встречу с Наполеоном. Наполеон объясняет, отчего он напал на Россию, затем подходит к Коленкуру и дергает того за ухо, приговаривая "А что Вы скажете, обожатель императора Александра?"
Выжать из этого эпизода удается немногое. Поэтому предмет Вашей гордости не теряется и заменяет фамилию "Коленкур" на "Балашев". Все. Операция проделана, и наш соловей на полстраницы разливается рассуждениями о наглости и глупости Наполеона, возомнившего, что дескать в его присутствии Балашеву глупо сохранять хорошее отношение к Александру, а заодно относящегося к чужому придворному как к собственному. Все. Доказали.
Далее. Берем записки Тьера. Этот плохой человек сухо и по деловому рассказывает, как казака взяли в плен, а Наполеон его отпустил. Ну что тут высосешь? Но Ваше Все не теряется. Он не любит Тьера, которого хочется выставить дураком, и не любит Наполеона. Поэтому он нахально переписывает страницу из Тьера, упоминая об этом, но на эту страниу вставляет несколько нелепых фраз типа "птицы, возвращенной родным полям" в расчете на то, что считатель в самом деле решит, чт эти благоглупости писал Тьер. Ну а заодно он вставляет в уста Наполеона пару самолично измышленных пошлых и напыщенных фраз, прикрывая их авторитетом Тьера.
Если продолжить перечисление мелких подлостей Толстого только из исторической части "ВиМ", список выйдет за все мыслимые рамки. Поэтому пока прервусь. Напомню свой пример про гипотетического описателя Второй Мировой войны и прервусь. По нме, двух этих примеров пока достаточно. Как по Вашему - не знаю. 

[Iron_Duke]

То фок Гюнце

А давайте начнем с Наполеона Первого...

Я его предпочитаю именовать просто "Бонапарт" или "узурпатор", но начнем.

Итак, если Вы не удосужились сами проверить первоисточники вдохновения, подсказываю несколько.
Берем мемуары генерала Балашева. Описывает генерал свою встречу с Наполеоном. Наполеон объясняет, отчего он напал на Россию, затем подходит к Коленкуру и дергает того за ухо, приговаривая "А что Вы скажете, обожатель императора Александра?"
Выжать из этого эпизода удается немногое. Поэтому предмет Вашей гордости не теряется и заменяет фамилию "Коленкур" на "Балашев". Все. Операция проделана, и наш соловей на полстраницы разливается рассуждениями о наглости и глупости Наполеона, возомнившего, что дескать в его присутствии Балашеву глупо сохранять хорошее отношение к Александру, а заодно относящегося к чужому придворному как к собственному. Все. Доказали.

Я конешно понимаю, что каждый читает свою книгу, но все же...
Итак, вот как это звучит в первоисточнике: "Eh bien, vous ne dits rien, admireteur et courtisan de L'Empereur Alexandre? - сказал он, как будто смешно было быть в его присутствии чьим-либо courtisan и admireteur, кроме его, Наполеона.
- Готовы ли лошади для генерала? - прибавил он, слегка наклоняя голову в ответ на поклон Балашева.
- Дайте ему моих, ему далеко ехать....
Письмо, привезенное Балашевым, было последнее письмо Наполеона к Александру. Все подробности разговора были переданы русскому императору, и война началась." Вот и все Ваши пол-страницы. Дальше искл. про князя Андрея. И где здесь о глупости Наполеона?
   
 

Далее. Берем записки Тьера.

Это не записки - Тьер историк, а не участник войны, надеюсь, это Вам известно.

Этот плохой человек сухо и по деловому рассказывает, как казака взяли в плен, а Наполеон его отпустил.

Тьер, извините, ни черта не пишет сухо и по-деловому, это стиль английских историков вообще-то. Сентенций, подобных той, что приводит Толстой у него масса - говорю, как читавший отрывки его объемистого труда.

Ну что тут высосешь? Но Ваше Все не теряется. Он не любит Тьера, которого хочется выставить дураком, и не любит Наполеона. Поэтому он нахально переписывает страницу из Тьера, упоминая об этом, но на эту страниу вставляет несколько нелепых фраз типа "птицы, возвращенной родным полям" в расчете на то, что считатель в самом деле решит, чт эти благоглупости писал Тьер. Ну а заодно он вставляет в уста Наполеона пару самолично измышленных пошлых и напыщенных фраз, прикрывая их авторитетом Тьера.

Вы, конечно Тьера читали в оригинале, и фразу эту сможете привести цитатой? Не уверен до конца, как она звучит у него, и настаивать не буду, но стилю соответствует.
 

По нме, двух этих примеров пока достаточно. Как по Вашему - не знаю.

По ходу, у Вас уже один пример остался, да и тот ущербный...
 

[фок Гюнце]

То фок Гюнце

А давайте начнем с Наполеона Первого...

Я его предпочитаю именовать просто "Бонапарт" или "узурпатор", но начнем.

Согласен на "Корсиканское чудовище"

Итак, если Вы не удосужились сами проверить первоисточники вдохновения, подсказываю несколько.
Берем мемуары генерала Балашева. Описывает генерал свою встречу с Наполеоном. Наполеон объясняет, отчего он напал на Россию, затем подходит к Коленкуру и дергает того за ухо, приговаривая "А что Вы скажете, обожатель императора Александра?"
Выжать из этого эпизода удается немногое. Поэтому предмет Вашей гордости не теряется и заменяет фамилию "Коленкур" на "Балашев". Все. Операция проделана, и наш соловей на полстраницы разливается рассуждениями о наглости и глупости Наполеона, возомнившего, что дескать в его присутствии Балашеву глупо сохранять хорошее отношение к Александру, а заодно относящегося к чужому придворному как к собственному. Все. Доказали.

Я конешно понимаю, что каждый читает свою книгу, но все же...
Итак, вот как это звучит в первоисточнике: "Eh bien, vous ne dits rien, admireteur et courtisan de L'Empereur Alexandre? - сказал он, как будто смешно было быть в его присутствии чьим-либо courtisan и admireteur, кроме его, Наполеона.
- Готовы ли лошади для генерала? - прибавил он, слегка наклоняя голову в ответ на поклон Балашева.
- Дайте ему моих, ему далеко ехать....
Письмо, привезенное Балашевым, было последнее письмо Наполеона к Александру. Все подробности разговора были переданы русскому императору, и война началась." Вот и все Ваши пол-страницы. Дальше искл. про князя Андрея. И где здесь о глупости Наполеона?

А по существу? Балашев и Коленкур - одно и то же лицо? Если бы Толстой не "перепутал", в чем бы был смысл этого эпизода? Для Колнекура действительно смешно было быть чьим-либо courtisan и admireteur, кроме его, Наполеона. Так что пришлось "путать"...
   

 

Далее. Берем записки Тьера.

Это не записки - Тьер историк, а не участник войны, надеюсь, это Вам известно.

Ага. Стало быть, мне писать записки нельзя, зане не участник войны...

 

Этот плохой человек сухо и по деловому рассказывает, как казака взяли в плен, а Наполеон его отпустил.

Тьер, извините, ни черта не пишет сухо и по-деловому, это стиль английских историков вообще-то. Сентенций, подобных той, что приводит Толстой у него масса - говорю, как читавший отрывки его объемистого труда.

Ну что тут высосешь? Но Ваше Все не теряется. Он не любит Тьера, которого хочется выставить дураком, и не любит Наполеона. Поэтому он нахально переписывает страницу из Тьера, упоминая об этом, но на эту страниу вставляет несколько нелепых фраз типа "птицы, возвращенной родным полям" в расчете на то, что считатель в самом деле решит, чт эти благоглупости писал Тьер. Ну а заодно он вставляет в уста Наполеона пару самолично измышленных пошлых и напыщенных фраз, прикрывая их авторитетом Тьера.

Вы, конечно Тьера читали в оригинале, и фразу эту сможете привести цитатой? Не уверен до конца, как она звучит у него, и настаивать не буду, но стилю соответствует.

Надеюсь, завтра приведу, что там было в действительности.
 

 
По ходу, у Вас уже один пример остался, да и тот ущербный...

Как один? Какой Вы оспариваете?
Первый - налицо. Причем, мягко говоря, от него пахнет нарушением этики. См. Пример про Гудериана вместо Жукова. Второй - чуть позже. Я Вам еще и Мишо припомню... Правда, это - ложь про другого императора...

[Iron_Duke]

То фок Гюнце

А по существу? Балашев и Коленкур - одно и то же лицо? Если бы Толстой не "перепутал", в чем бы был смысл этого эпизода? Для Колнекура действительно смешно было быть чьим-либо courtisan и admireteur, кроме его, Наполеона. Так что пришлось "путать"...

Если бы подобная ситуация при дворе или в ставке Бонапарта была невозможной принципиально, то я бы с Вами согласился, пусть и не столь гиперкритично. Но это не так. Вполне мог и за ухо взять и сказать все, что сказал в романе. Авторское допущение, в пределах нормы. Я тут в "Гофкригсрате" писал, что Толстой целый полк зазря утопил в запрудах Сачана, это масштабно, это - от души. А то, о чем Вы пишете - мелочь, право слово. 
   

Ага. Стало быть, мне писать записки нельзя, зане не участник войны...

Why not, но под записками обычно понимают произведения мемуарного жанра, а сочинение Тьера таковым не является. еще скажете, чсто Тьер скрупулезно записал то, чему сам был свидетелем, а потом пришел Толстой и все извратил.
 

Надеюсь, завтра приведу, что там было в действительности.

Что же, буду очень рад в таком случае, но даже если Тьер ничего подобного и не писал, это не отменяет наличие у него вещей в целом, фантастических, а ведь, в отличие от Толстого, он был не беллетристом, а историком.
 

Как один? Какой Вы оспариваете?

Первый конечно. Второй и обсуждения не стоит.

Первый - налицо. Причем, мягко говоря, от него пахнет нарушением этики. См. Пример про Гудериана вместо Жукова. Второй - чуть позже.

А где "полстраницы рассуждений о наглости и глупости Наполеона", о к-х Вы тут распинались? Нету их здесь. Ну дернул Бони за ухо не Коленкура, а Балашова - в чем здесь нарушение этики? Вполне в его манере. И к чему Вы приплели Жукова и Гудериана? С ними пример точно некорректен, ибо и Балашов, и Коленкур, хоть и генералы, но несколько иного рода.   

Я Вам еще и Мишо припомню...

 

[фок Гюнце]

То фок Гюнце

А по существу? Балашев и Коленкур - одно и то же лицо? Если бы Толстой не "перепутал", в чем бы был смысл этого эпизода? Для Колнекура действительно смешно было быть чьим-либо courtisan и admireteur, кроме его, Наполеона. Так что пришлось "путать"...

Если бы подобная ситуация при дворе или в ставке Бонапарта была невозможной принципиально, то я бы с Вами согласился, пусть и не столь гиперкритично. Но это не так. Вполне мог и за ухо взять и сказать все, что сказал в романе. Авторское допущение, в пределах нормы. Я тут в "Гофкригсрате" писал, что Толстой целый полк зазря утопил в запрудах Сачана, это масштабно, это - от души. А то, о чем Вы пишете - мелочь, право слово. 

Конечно, мелочь. Только на ней весь эпизод построен. Вернее, высосан из пальца.
Впрочем, это зависит от точки зрения. Если кто-то фамилию Жукова в книге о войне заменит на Гудериана, это, в конце концов, тоже можно посчитать мелочью. Подумаешь, фамилия...
 

 

Ага. Стало быть, мне писать записки нельзя, зане не участник войны...

Why not, но под записками обычно понимают произведения мемуарного жанра, а сочинение Тьера таковым не является. еще скажете, чсто Тьер скрупулезно записал то, чему сам был свидетелем, а потом пришел Толстой и все извратил.

Не скажу. Я знаю, кто такой Тьер. Я же не Л.Толстой...

   

Надеюсь, завтра приведу, что там было в действительности.

Что же, буду очень рад в таком случае, но даже если Тьер ничего подобного и не писал, это не отменяет наличие у него вещей в целом, фантастических, а ведь, в отличие от Толстого, он был не беллетристом, а историком.

А Толстой тоже не развелкательную литературу писал, а брался учить жизни...
Увы, но «История консульства и империи» пока мне недоступна. Поэтому придется ограничиться комментарием академического издания.
Итак. Берут в плен казака. Он, «не зная общества… разговаривал с чрезвычайной фамильярностью» - говорит Тьер, рассказывая (?) этот эпизод». Далее по Толстому «Едва переводчик Наполеона сказал это казаку, как казак… короче, с остолбенением  открывает рот и с восторгом смотрит на императора, который возвращает ему свободу как птице, возвращенной родным полям.
Читаю сухой и невосторженный комментарий к академическому изданию. «Случай с поимкой двух русских солдат на переходе из Вязьмы к Цареву Займищу взят Тьером из записок Коленкура. В первоисточнике нет ни слова о том изумлении, которое будто бы почувствовал русский казак при виде Наполеона и о впечатлении, которое будто бы произвел Наполеон на казака.»
Словом, поздравляю Вас, Ваше сиятельство, соврамши…

 Ну, что взять с великого гуманиста. Когда ему нужно, сей проповедник простоты, добра и правды ложью не гнушается. То шаловливой ручкой вписывает фамилию Балашова вместо Коленкура, то дописывает первоисточники, то вместо слов Мишо «notre Soverain” пишет «notre tres gracieux Soverain” (чтобы обиднее было). Он из той породы, которая для доказательства простоты, добра и правды по нужде и Жукова с Гудерианом спутает…
Но я не о том. Я вообще человек мирный, спорить не люблю, и конфликт с Вами доставляет мне не больше удовольствия, чем с Вашим прославленным тезкой… Поэтому прошу Вас убедить меня в том, что прославленный писатель все же не столь плох, сколь мне кажется, и вовсе не болтун. А сделать это очень просто, в сущности. Открыть четвертую книгу ВиМ, найти третью часть, в ней второй раздел, в этом разделе прочитать шестой абзац.
Сила (количество движения) есть произведение из массы на скорость. 
Теперь прошу Вас объяснить сей пассаж. Сила или количество движения (импульс)? Или сила и импульс есть одно и то же? Кто у нас дурак? Сэр Айзек Ньютон или граф Лев Толстой? Кто у нас Толстой – основатель новой физики или болтун, выучивший умные слова и не к месту их применяющий? Если Вы сумеете меня убедить в тождественности силы и импульса, я охотно признаю Толстого гением. А поверю и в гаубицы 1812 года, стреляющие под углом возвышения 45 градусов. А то у меня в «Истории артиллерии» совсем другие цифры приведены… и в части дальности, и в части углов…
 

[Iron_Duke]

То фок Гюнце

Конечно, мелочь. Только на ней весь эпизод построен. Вернее, высосан из пальца.
Впрочем, это зависит от точки зрения. Если кто-то фамилию Жукова в книге о войне заменит на Гудериана, это, в конце концов, тоже можно посчитать мелочью. Подумаешь, фамилия...

Итак, для тех, кто в танке... Эпизод построен не на происшествии с дерганьем Балашова за ухо, а на речах Бонапарта ДО этого события - к-е Толстой списал у Балашова весьма скрупулезно. Вот что об этом пишет Михайловский-Данилевский, к-го в сговоре с Толстым заподозрить сложно, ибо его исследование вышло годиков за 30 до ВиМ: "Через два дня пригласили Балашева в Вильну, где Наполеон принял его в той самой комнате, из к-й Балашев получил свое отправление от Государя. Выслушав предложения, привезенные от Императора, Наполеон отвечал, что не он подал повод к разрыву, не он стал первый стал вооружаться, не он, а Государь первым приехал к армии, что требование очистить Пруссию было оскорбитекльно, равносильно объявлению войны, "и я открыл поход, - продожал Наполеон, - Знаю, что война с Россией не безделица, но у меня сделаны большие приготовления, втрое более вашего войска и денег."  С особенным тщанием исчислял Наполеон свои силы, простиравшиеся, по его словам, до 550 тыс. человек, уменьшал силы России, превозносил свои войска, говорил, что они дерутся как львы, что Россия при самом начале похода лишилась большей части областей, возвращенных от Польши; чтог Русские армии разобщены; что успех с его стороны несомненен..." (Описание Отеч. войны в 1812 г., М., 2008, С. 80), затем следуют угрозы Наполеона Александру "похожих на те, кои некогда Татарские Ханы стращали наших Удельных Князей" (там же), затем "имел Наполеон наглость распространиться о привязанности своей к Государю, об уважении к добродетелям и возвышенным свойствам Александра, Царство к-го пришел губить" (Там же), затем, наконец, последовал не дающий Вам покоя обед. "К обеду Наполеон пригласил Балашева, Коленкура, Бертье и Бессьера. Разговор Наполеона за столом был выражением мыслей избалованного счастливца, твердо уверенного в совершеном успехе своих предприятий" (Там же, С. 81). В чем здесь противоречие со словами Толстого? И где полстраницы рассуждений о глупости Наполеона после эпизода с дерганием за ухо, о к-х Вы говорили. Толстой почти дословно воспроизводит мемуар Балашова - что редкость для любого прозаика, а его вставки "от себя" вполне уместны и по делу.

Насчет Жукова с Гудерианом... Поведайте-ка мне, о великий правдолюбец, о вкладе командарма Серпилина в историю ВОВ. И об одном фактике из биографии тов. Рокоссовского, с ним связанном.
     

Не скажу. Я знаю, кто такой Тьер. Я же не Л.Толстой...

Это точно.

Увы, но «История консульства и империи» пока мне недоступна.

Какое удивительное совпадение - мне тоже - (кроме изданного у нас куска о Испанской войне, разумеется).

В первоисточнике нет ни слова о том изумлении, которое будто бы почувствовал русский казак при виде Наполеона и о впечатлении, которое будто бы произвел Наполеон на казака.»
Словом, поздравляю Вас, Ваше сиятельство, соврамши…

Э-э, под первоисточником здесь понимается Тьер или Коленкур? Судя по Вашей цитате, второй. Так, что не торопитесь вручать Толстому свои поздравления, придержите их у себя.

 

Но я не о том. Я вообще человек мирный, спорить не люблю, и конфликт с Вами доставляет мне не больше удовольствия, чем с Вашим прославленным тезкой…

Толстой мне никоим образом не тезка, вообще-то. Земляк, скорее.

Сила (количество движения) есть произведение из массы на скорость. 
Теперь прошу Вас объяснить сей пассаж. Сила или количество движения (импульс)? Или сила и импульс есть одно и то же? Кто у нас дурак? Сэр Айзек Ньютон или граф Лев Толстой? Кто у нас Толстой – основатель новой физики или болтун, выучивший умные слова и не к месту их применяющий?

Толстой у нас физике поучал, да?

Если Вы сумеете меня убедить в тождественности силы и импульса, я охотно признаю Толстого гением. А поверю и в гаубицы 1812 года, стреляющие под углом возвышения 45 градусов. А то у меня в «Истории артиллерии» совсем другие цифры приведены… и в части дальности, и в части углов…

Вообще там о 12-фунтовой пушке речь шла, если вы обратили внимание. Это раз. Говоря о исп. литературе, желательно указать вых. данные - это два. Посмотрите уже, где и когда был ранен князь Андрей - это три.
 

[фок Гюнце]

То фок Гюнце

Конечно, мелочь. Только на ней весь эпизод построен. Вернее, высосан из пальца.
Впрочем, это зависит от точки зрения. Если кто-то фамилию Жукова в книге о войне заменит на Гудериана, это, в конце концов, тоже можно посчитать мелочью. Подумаешь, фамилия...

Итак, для тех, кто в танке... Эпизод построен не на происшествии с дерганьем Балашова за ухо, а на речах Бонапарта ДО этого события - к-е Толстой списал у Балашова весьма скрупулезно. Вот что об этом пишет Михайловский-Данилевский, к-го в сговоре с Толстым заподозрить сложно, ибо его исследование вышло годиков за 30 до ВиМ: "Через два дня пригласили Балашева в Вильну, где Наполеон принял его в той самой комнате, из к-й Балашев получил свое отправление от Государя. Выслушав предложения, привезенные от Императора, Наполеон отвечал, что не он подал повод к разрыву, не он стал первый стал вооружаться, не он, а Государь первым приехал к армии, что требование очистить Пруссию было оскорбитекльно, равносильно объявлению войны, "и я открыл поход, - продожал Наполеон, - Знаю, что война с Россией не безделица, но у меня сделаны большие приготовления, втрое более вашего войска и денег."  С особенным тщанием исчислял Наполеон свои силы, простиравшиеся, по его словам, до 550 тыс. человек, уменьшал силы России, превозносил свои войска, говорил, что они дерутся как львы, что Россия при самом начале похода лишилась большей части областей, возвращенных от Польши; чтог Русские армии разобщены; что успех с его стороны несомненен..." (Описание Отеч. войны в 1812 г., М., 2008, С. 80), затем следуют угрозы Наполеона Александру "похожих на те, кои некогда Татарские Ханы стращали наших Удельных Князей" (там же), затем "имел Наполеон наглость распространиться о привязанности своей к Государю, об уважении к добродетелям и возвышенным свойствам Александра, Царство к-го пришел губить" (Там же), затем, наконец, последовал не дающий Вам покоя обед. "К обеду Наполеон пригласил Балашева, Коленкура, Бертье и Бессьера. Разговор Наполеона за столом был выражением мыслей избалованного счастливца, твердо уверенного в совершеном успехе своих предприятий" (Там же, С. 81). В чем здесь противоречие со словами Толстого? И где полстраницы рассуждений о глупости Наполеона после эпизода с дерганием за ухо, о к-х Вы говорили. Толстой почти дословно воспроизводит мемуар Балашова - что редкость для любого прозаика, а его вставки "от себя" вполне уместны и по делу.

Воистину, каждый читает свою книгу... Я читаю раскавыченгные цитаты из Балашова (тяжкий труд писца), после которого следует картинка зарвавшегося самодура, обращающегося с иностранным генералом как со своим придворным и для которого смешна мысль о том, что в его присутствии можно быть преданным кому-то другому. После этого я узнаю, что эпизод является ложью, и обращался узурпатор (! ) так не с вражеским генералом, а со своим придворным, а стало быть,  весь смысл эпизода высосан из пальца. Я называю это фальсификацией и клеветой. Для Вас тут нет ничего особенного. Странно, конечно... Жуков... Гудериан... Балашов... Коленкур...

Не скажу. Я знаю, кто такой Тьер. Я же не Л.Толстой...

Это точно.

И тем горжусь...

В первоисточнике нет ни слова о том изумлении, которое будто бы почувствовал русский казак при виде Наполеона и о впечатлении, которое будто бы произвел Наполеон на казака.»
Словом, поздравляю Вас, Ваше сиятельство, соврамши…

Э-э, под первоисточником здесь понимается Тьер или Коленкур? Судя по Вашей цитате, второй. Так, что не торопитесь вручать Толстому свои поздравления, придержите их у себя.

Интересная мысль... Я не понял, где в этой цитате подразумевается Коленкур. Впрочем, Вам виднее

Но я не о том. Я вообще человек мирный, спорить не люблю, и конфликт с Вами доставляет мне не больше удовольствия, чем с Вашим прославленным тезкой…

Толстой мне никоим образом не тезка, вообще-то. Земляк, скорее.

/*Ошалев*/ При чем тут Толстой? Он Айрон? Или он Дьюк? Или он Железный герцог? Я, вообще-то имел в виду Железного герцога и линкор Айрон Дьюк одновременно... 

Сила (количество движения) есть произведение из массы на скорость. 
Теперь прошу Вас объяснить сей пассаж. Сила или количество движения (импульс)? Или сила и импульс есть одно и то же? Кто у нас дурак? Сэр Айзек Ньютон или граф Лев Толстой? Кто у нас Толстой – основатель новой физики или болтун, выучивший умные слова и не к месту их применяющий?

Толстой у нас физике поучал, да?

И физике. И истории. И биологии. И дифференциальному исчислению. На уровне сила - это импульс и равны оне обои произведению из массы на ускорение. Писателю лучше знать...

Если Вы сумеете меня убедить в тождественности силы и импульса, я охотно признаю Толстого гением. А поверю и в гаубицы 1812 года, стреляющие под углом возвышения 45 градусов. А то у меня в «Истории артиллерии» совсем другие цифры приведены… и в части дальности, и в части углов…

Вообще там о 12-фунтовой пушке речь шла, если вы обратили внимание. Это раз. Говоря о исп. литературе, желательно указать вых. данные - это два. Посмотрите уже, где и когда был ранен князь Андрей - это три.
 

Ну вот... У нас 12-фунтовые пушки в 1812 году гранатами стреляют... Специально для князя
Андрея... Ну что Вы говорите, помилуйте!!! Гранатами стреляли гаубицы! на 600 - 800 шагов максимум... Если бы его ядром ранило, я бы слова не сказал.

О выходных данных - изд-во Академии артиллерийских наук, года эдак, точно не помню, 1952...

[Iron_Duke]

То фок Гюнце

Я читаю раскавыченгные цитаты из Балашова (тяжкий труд писца),

Ну, на Вас не угодишь - совсем недавно Вас приводила в негодование любая авторская интерпретация событий или домысел...

после которого следует картинка зарвавшегося самодура, обращающегося с иностранным генералом как со своим придворным и для которого смешна мысль о том, что в его присутствии можно быть преданным кому-то другому. После этого я узнаю, что эпизод является ложью, и обращался узурпатор (! ) так не с вражеским генералом, а со своим придворным, а стало быть,  весь смысл эпизода высосан из пальца. Я называю это фальсификацией и клеветой. Для Вас тут нет ничего особенного.

Для затравки скажу, что ряд исследователей - Троицкий, Тарле, например, считают записки Балашова в этой части позднейшим домыслом. Это так, к слову, о надежности источников. С учетом того, что это отнюдь не единственное "темное пятно" в истории Отеч. войны, а многочисленные инсинуации и прямой подлог встречаются не только в мемуарах, но и офиц. документах того времени, полагаю, обвинять Толстого в фальсификации и клевете (на кого?) глупо. От источников и литературы того времени при излождении фактич. стороны событий он не отступал. Авторский домысел в пределах нормы. Насчет самодурства: слова сказанные Бони Балашову и тон его послания Александру (оно-то сомнению не подлежит) оставляют позади все "измышления" Толстого.   

Странно, конечно... Жуков... Гудериан... Балашов... Коленкур...

А как насчет Серпилина, помянутого мною. А там нас еще Григорий Мелехов дожидается - с ним тов. Шолохов поступил не то, чтобы некрасиво, а прямо-таки противоестественно.

Интересная мысль... Я не понял, где в этой цитате подразумевается Коленкур. Впрочем, Вам виднее

В данном случае первоисточник - именно он, вообще-то.

/*Ошалев*/ При чем тут Толстой? Он Айрон? Или он Дьюк? Или он Железный герцог? Я, вообще-то имел в виду Железного герцога и линкор Айрон Дьюк одновременно... 

(Из-под стола) Тогда извиняйте. Но Герцог мне тоже не тезка никоим образом - ни тот, ни другой, ни третий. Просто никнэйм.
 

Ну вот... У нас 12-фунтовые пушки в 1812 году гранатами стреляют... Специально для князя
Андрея... Ну что Вы говорите, помилуйте!!! Гранатами стреляли гаубицы! на 600 - 800 шагов максимум... Если бы его ядром ранило, я бы слова не сказал.

Гаубицы стреляли гранатой на 900 м (не шагов, учите матчасть лучше - это разные единицы измерения). Второе: полк кн. Андрея в ходе сражения, если Вы помните, не оставался на своей позиции постояно - скажите-ка мне, где он находился на момент ранения кн. Андрея? когда это произошло? как далеко были французы? В 3-м томе,  там все написано. Но не могу не отметить некоторого прогресса с Вашей стороны: обычно "знатоки" истории мне возражали: а почему он не залег/не окопался? Вы рассуждаете немного более здраво. 

О выходных данных - изд-во Академии артиллерийских наук, года эдак, точно не помню, 1952...

Железобетонные справочники изданные при царе Горохе тов. Сталине - не самый лучший аргумент. Ну и по мелочи - в дискуссии с Вами я обычно привожу цитату дословно, со ссылкой на источник. Хотелось бы видеть подобное и с Вашей стороны - оно Вам нужнее, ведь авторитеты тут не я ниспровергаю...