Толстой Л.Н.

[Нелл]

Маленькое ИМХО - все же, одно дело, когда описанные Элой тараканы гнездятся в голове человека, так сказать, непубличного. Ну гнездятся и гнездятся, у каждого из нас они есть. Да, неприятно, но ведь можно и не общаться.
Другое же дело, когда оный человек начинает писать книги и нести своих тараканов в народ под видом истины в последней инстанции. А еще хуже - когда его книгами и взглядами предписывают восхищаться вот прям со школьной скамьи. Лично для меня Толстой оказался нечитаем по двум причинам - вранье в описании Отечественной войны 1812 года и заранее презрительное отношение к женщинам.

[Rochefort]

Другое же дело, когда оный человек начинает писать книги и нести своих тараканов в народ под видом истины в последней инстанции.

Любой автор несет в народ своих тараканов, это неизбежно. Про истину в последней инстанции не уверен. Каждый имеет право высказывать и отстаивать свою точку зрения. Разве что, обязать авторов писать предисловие, в котором указывать что все мысли и идеи являются всего лишь ИМХО?

А еще хуже - когда его книгами и взглядами предписывают восхищаться вот прям со школьной скамьи.

А эту часовню точно не Толстой разрушил

[фок Гюнце]

А еще хуже - когда его книгами и взглядами предписывают восхищаться вот прям со школьной скамьи.

А эту часовню точно не Толстой разрушил

Да... Вот только почему-то ко двору пришелся... 

[Нелл]

Другое же дело, когда оный человек начинает писать книги и нести своих тараканов в народ под видом истины в последней инстанции.

Любой автор несет в народ своих тараканов, это неизбежно. Про истину в последней инстанции не уверен. Каждый имеет право высказывать и отстаивать свою точку зрения. Разве что, обязать авторов писать предисловие, в котором указывать что все мысли и идеи являются всего лишь ИМХО?

А еще хуже - когда его книгами и взглядами предписывают восхищаться вот прям со школьной скамьи.

А эту часовню точно не Толстой разрушил

*задумчиво*
Не знаю... Вот Достоевский тоже своих тараканов нес. И Гончаров. А уж Лермонтов! Однако ощущения гадливости не возникает... Может, дело в том, что я девушка, а толстовское женоненастничество как-то уж слишком явно, зло и искренне глядит из каждой фразы... а может, дело в его позиции гуру, который сейчас кааааак раскажет всем, как надо правильно жить!

Толстой, конечно, не виноват, что его изучают в школе. Вот только при более чем сомнительных идеях Льва Николаевича заставлять детей писать по нему хвалебные сочинения заставляют.

Не знаю вот... многие писатели писали и пишут исторические романы. И историю искажают, и акценты расставляют так, как им самим нравится, и кого-то восхваляют, а кого-то - незаслуженно обижают... Но вот настолько острого неприятия, как Толстой, ни один у меня не вызывает...

[фок Гюнце]

Был еще один писатель исторических романов... я его прочитал - так он у меня не меньшее отторжение вызвал.

[Rochefort]

*задумчиво*

Так я ж не настаиваю. Не все тараканы одинаково полезны.

Не знаю вот... многие писатели писали и пишут исторические романы. И историю искажают, и акценты расставляют так, как им самим нравится, и кого-то восхваляют, а кого-то - незаслуженно обижают... Но вот настолько острого неприятия, как Толстой, ни один у меня не вызывает...

Никаких возражений. Если вызывает неприятие - ничего не поделаешь.

Один вопрос - я давно не перечитывал Толстого (ВиМ у меня совсем не настольная книга), а в чем Толстой так сильно исказил войну?

[фок Гюнце]

*задумчиво*

Так я ж не настаиваю. Не все тараканы одинаково полезны.

Не знаю вот... многие писатели писали и пишут исторические романы. И историю искажают, и акценты расставляют так, как им самим нравится, и кого-то восхваляют, а кого-то - незаслуженно обижают... Но вот настолько острого неприятия, как Толстой, ни один у меня не вызывает...

Никаких возражений. Если вызывает неприятие - ничего не поделаешь.

Один вопрос - я давно не перечитывал Толстого (ВиМ у меня совсем не настольная книга), а в чем Толстой так сильно исказил войну?

Он и мир исказил...
Вы уверены, что ответ уложится в рамки Форума? я - нет...

[Iron_Duke]

То Rochefort

Один вопрос - я давно не перечитывал Толстого (ВиМ у меня совсем не настольная книга), а в чем Толстой так сильно исказил войну?

Поскольку эр фок Гюнце при обсуждении данного вопроса, главным образом, кипит праведным гневом, а за факты говорит мало, я попробую на него ответить. 
Пожалуй, основная претензия, к-ю можно в данном случае можно высказать Толстому - это, безусловно, образ Кутузова в ВиМ - хрестоматийный пример того, как художественный образ подменяет в сознании читателя реально существовавшего человека - соображения Толстого о Бородинской битве, оставлении Москвы, etc, вложенные в уста Кутузова далеки от его собственных, но в силу таланта автора воспринимаются читателем как должное, не вполне свободны от этого стереотипа оказались и некоторые профессиональные исследователи, впрочем винить в этом Толстого явно не стоит (равным образом как и то, что в сов. период размышления Толстого по вопросам большой стратегии в ВиМ оказались востребованы П.А. Жилиным со товарищи). Безусловно, Толстой не сумел избежать ряда анахронизмов, как при описании военных действий, так и "мира", однако трудно назвать писателей, тем более из числа современников Толстого, у к-х анахронизмы отсутствуют. Это - одна чаша весов. На другой - высочайший уровень художественной правды при описании боевых действий - немыслимый для романистов того времени - дать такое масштабное и детальное описание сражения - в ощущениях его участников, как это сделал Толстой в 3-м томе ВиМ не удалось никому - сравните с описанием Стендалем Ватерлоо в "Пармской обители" - а ведь в отличие от Толстого, участник нап. войн, бывший свидетелем событий тех лет, или то же Ватерлоо в "Отверженных" Гюго. ИМХО, но "сцены военной жизни", изображенные Толстым извиняют все его стратегические изыски и допущения.

С уважением.   

[фок Гюнце]

В основном фок Гюнце указывает на дилетантизм нашего знатока всего на свете.
вопрос о гаубицах, обстреливающих резервы, как и о форме Луны, я обсасывать не хочу. Как, впрочем и перлы типа "А вот если бы он отдал приказ не нападать, его бы не поняли, переврали, но все равно напали"...
Собственно, в фактологии Толстой ухитрялся перевирать некорые общеизхвестные вещи типа дат...
Ну, да Бог с ним... Мир он перевирал еще и побольше...

[Rochefort]

Пожалуй, основная претензия, к-ю можно в данном случае можно высказать Толстому - это, безусловно, образ Кутузова в ВиМ - хрестоматийный пример того, как художественный образ подменяет в сознании читателя реально существовавшего человека - соображения Толстого о Бородинской битве, оставлении Москвы, etc, вложенные в уста Кутузова далеки от его собственных, но в силу таланта автора воспринимаются читателем как должное, не вполне свободны от этого стереотипа оказались и некоторые профессиональные исследователи,

Если профессиональные исследователи беруться изучать события по роману, то это не совсем профессиональные исследователи?
Что касается образа Кутузова и, шире, вообще роли командования, то мне кажется ругать Толстого не следует. Война это очень сложное явление и точка зрения здесь во многом будет зависеть от высоты колокольни. Вполне нормальный пример "окопной правды", когда считается что вся тяжесть войны ложится на плечи нижних чинов и младшего комсостава, а нормальный армейский бардак не позволяет генералам сколько-нибудь эффективно руководить - все равно приказы будут неверно поняты, несвоевременно переданы, не так выполнены, а все решит дух войск и серая масса. Толстой доходит до крайности, но в изображении этой крайности, пусть и однобоком, он досточно правдив. Он имел боевой опыт, я читал что многие боевые офицеры подтверждали что на войне действительно приказы никогда не исполняются так как они отдаются.

Другое дело, что Толстому не удалось подняться выше уровня младшего офицера, но не следует ждать от книги того, чего она не содержит. Писатель может быть интересен своими тараканами не менее, чем их отстутствием Да, Толстой изобразил войну односторонне. Но знания любого человека неполны и взявшись судить о чем-то он почти наверняка допустит неточность.

[фок Гюнце]

Писатель может быть интересен своими тараканами не менее, чем их отстутствием

ВОт эту точку зрения я готов разделить всей душой. Как учебное пособие для профессионального таракановеда (или даже для таракановеда-любителя) Лев Николаевич незаменим и бесценен...
Увы, но сам тараканоносец явно и афишированно претендовал на несколько другую роль...

[Gatty]

Ды вроде никто этого не забывал.

Да? А мне показалось, что девушки все-таки подходят к произведениям и взглядам Толстого с представлениями XXI века. 

ИМХО и дело тут не сколько в мировоззрении и во времени, сколько в личности "зеркала русской революции". Уж больно он ИМХО напоминает литературного героя уже другого писателя. Помните высокоморальную духовную особу, гневно преследовавшую, обличавшую и перевоспитывавшую оказавшуюся вместе с ним на корабле проститутку? Вот оно самое ИМХО.

 
Сорри,  Gatty, что-то я так и не вспомнила, какого литературного героя ты имеешь в виду? 

Это Моэм. "Дождь".
www.lib.ru/INPROZ/MOEM/rain.txt

ИМХО пойди герой  по пути написания книг, получились бы  именно "Дьявол", "Крейцерова соната", "Анна Каренина"

[фок Гюнце]

/*A parte*/ Всегда восхищался в этом рассказе фразой о  "строго техническом значении".
Отчего-то она у меня ассоциируется с нашим моралистом...

[Rochefort]

Кстати о:

... Тем временем Висленский легион выдвинулся на новую позицию. «Часов в 10, — вспоминал Брандт, — прискакал ординарец императора. Мы тотчас же взялись за ружья и двинулись... сделав налево–кругом. Таким образом мы пересекли порядочную часть поля боя, следуя по заливному лугу, по которому струился небольшой ручей. Справа от нас кипел бой, слева стояли длинные ряды кавалерии в линиях, в которых неприятельский огонь пробивал большие бреши.* Мы также потеряли нескольких людей от ядер, которые иногда ударяли в колонну. Мы продолжали наше движение вдоль склона возвышенности, справа под нами вился медленнотекущий ручей — должно быть Каменка, вскоре затем вступили на широкую луговую долину — вероятно Семеновского поля, — где вновь сделали привал». Таким образом, слева от себя поляки видели корпус Монбрена, который еще стоял за Каменкой и нес потери от огня русской артиллерии. Был ранен в левую руку адъютант Пажеля капитан Добетон, много людей было убито. «Желая избавить своих солдат от этого бесполезного истребления, Пажель отправил своего второго адъютанта капитана Био для разведки в направлении к Колоче, менее открытой местности, где ему можно было бы развернуть дивизию. В тот самый момент, когда этот офицер приблизился к месту, указанному генералом, он увидел приближение Висленского легиона, который генерал Клапаред размещал тут для образования стыка между Неем и Принцем Евгением».
    Итак, в 11–м часу Био встретил дивизию Клапареда и доложил об этом своему генералу. Через несколько минут к правому флангу дивизии подъехал Монбрен и направился к Пажелю. Био буквально передает их разговор: «“Ну, Пажель, как ты себя чувствуешь?” — “Не очень хорошо, — ответил мой генерал. — Я настолько открыт, что не пропускаю ни одного выстрела”. — “Что же ты не переместишься влево? Мне кажется, там виднеется складка местности, которая может тебя немного прикрыть”. — “Я уже посылал разведать, — ответил Пажель, — Висленский легион и Итальянская армия заняли эту позицию, так что мне невозможно сделать ни шагу...”—“Ну, хорошо, — прибавил Монбрен, — поедем, все–таки посмотрим”. И вот мы последовали вдоль нашей линии. Генерал Монбрен держался справа, подставив бок неприятелю, генерал Пажель — в центре, а я был слева; итак, мы ехали втроем вдоль фронта. Позади нас ехал эскорт, но ни одного адъютанта Монбрена не оказалось у него по бокам. Внезапно я услышал глухой звук...В тот же момент генерал Монбрен повалился вниз со своей лошади». Это случилось перед фронтом прусского полка, и уланы услышали, как пораженный в правый бок генерал успел произнести: «Хороший выстрел» — и упал с лошади. Находившийся примерно в 30 шагах отсюда Х.Роос увидел, как «генерал Монбрен внезапно побледнел и, покачнувшись, упал с лошади. Я поспешил к нему на помощь, но меня опередили французские врачи. Осколок гранаты смертельно ранил его в область живота». Один из адъютантов генерала проскакал вдоль фронта и объявил войскам о понесенной утрате.

__________________________
* Т. е. Вислинский легион двигался параллельно фронту, справо шел бой, а слева, под огнем русской артиллерии, в резерве стояла кавалерия.

Можно заняться поиском десяти отличий и указать что Пажель хотел вывести людей из-под огня, а князь Андрей нет; можно возразить что Пажель был генералом, у Толстого ведь не сказано что полк князя Андрея стоял сам по себе, а не в составе более крупной группировки и не мог сменить позицию без приказа высшего начальства. Но, в любом случае, мы имеем пример тупого стояния под огнем без особого смысла и цели. Это не единственный пример, такие случаи происходили достаточно регулярно (можно вспомнить дивизию Хилла при Саламанке). Поэтому сама ситуация является вполне достоверной, чтобы ни подсказывал здравый смысл читателя - этот здравый смысл явно опирается на неполную картину того как вели себя войска в сражении.

А мое скромное мнение заключается в том что Толстой умышленно убил князя Андрея так буднично и нелепо. Большая часть погибших погибает не от прицельного выстрела, а от шальной пули. Толстой описывал не героя, который совершает немыслимые подвиги, не гения, решающего исход сражений, а человека, делающего свое дело. И погибшего на боевом посту.

Я правда уже плохо помню нюансы, но по памяти князь Андрей характерно эволюционировал на протяжении книги - от честолюбивого офицера, поехавшего на войну в поисках "своего Тулона" и, на грани жизни и смерти, осознавшего что перед лицом вечности все его мечты о подвигах суета, до сознательного патриота, который пошел на войну не за ординами, не за подвигами - пошел потому что на его страну напали.

[фок Гюнце]

Ваше Сиятельство, почему князь Андрей должен был погибнуть от шальной пули - это дело автора.
почему командир резервного полка в 1812 году погибает от гаубичного снаряда - это ведомо лишь графу Толстому, кстати, бывшему артиллеристу.
Ну, еще, эру Iron_Duke...
Ядром бы его убило - я бы слова об этом эпизоде не сказал... О других бы - сказал...