Толстой Л.Н.

[Fiametta]

Чернышевский и Герцен вообще приветствуют женскую эмансипацию и свободную любовь.

Так в том-то и дело! Для Чернышевского и Герцена христианство - набор суеверий (религиозные мотивы в подтексте у Чернышевского - особая и очень интересная тема). А если клятва у алтаря - пустое суеверие, то совсем непонятно, зачем женщина должна страдать, не смея уйти от нелюбимого к любимому.
 Про женоненавистничество Толстого. Он сочувствует Долли Облонской и Катюше Масловой, даже в "Крейцеровой Сонате" есть понимание, что ... эээ... женские болезни это ... больно. Или женоненавистничество в том и состоит, что человек хорошо относится только к несчастным и больным женщинам?

[фок Гюнце]

Скорее, женоненавистничество - это когда, не отказывая в возможности переживать и страдать, женщине отказывают в ее, скажем так, полноценном человеческом статусе...

[Kaetzchen]

Чернышевский и Герцен вообще приветствуют женскую эмансипацию и свободную любовь.

Так в том-то и дело! Для Чернышевского и Герцена христианство - набор суеверий (религиозные мотивы в подтексте у Чернышевского - особая и очень интересная тема). А если клятва у алтаря - пустое суеверие, то совсем непонятно, зачем женщина должна страдать, не смея уйти от нелюбимого к любимому.
 Про женоненавистничество Толстого. Он сочувствует Долли Облонской и Катюше Масловой, даже в "Крейцеровой Сонате" есть понимание, что ... эээ... женские болезни это ... больно. Или женоненавистничество в том и состоит, что человек хорошо относится только к несчастным и больным женщинам?

Когда я читала Толстого, то у меня сложилось впечатление, что он относится к женщинам, как к домашним животным. Сочувствовать можно и заболевшей кошке. Но человеком ее это в глазах владельца не сделает.

[Яртур]

Когда я читала Толстого, то у меня сложилось впечатление, что он относится к женщинам, как к домашним животным.

И у меня тоже. Особенно неприятно было читать в "Анне Карениной" рассуждения о том, что женщине незачем получать образование и работать: её предназначение - семья и дети, а если замуж никто не взял - всегда можно пойти в приживалки к замужней  родственнице. Его сиятельство называет это "найти себе женское дело". А Анна явно раздражает автора не только тем, что ушла от мужа к любовнику, но и тем, что занимается "не женским делом" - помогает Вронскому в делах конного завода, пишет книжки... ИМХО очень характерный момент.

[Penelopa]

Девушки дорогие, вы же прикиньте, когда была написана "Анна Каренина". Ведь почти что полтораста лет тому назад. Тогда идеи женского равноправия и образования только-только начинали пробивать себе дорогу. А Лев Николаич был в этом отношении человеком весьма консервативным. Он никак не видел женщину на общественном, так сказать, поприще. Только дома, в семье, с мужем и детьми. Похоже, то, что Пушкин писал в шутку:

"Мой идеал теперь — хозяйка,
Мои желания — покой,
Да щей горшок, да сам большой..." -

Толстой исповедовал на полном серьезе.

[фок Гюнце]

Ну, тогда давайте констатируем, что наш бравый гений был консерватором с весьма замшелыми взглядами, которые он твердолобо исповедовал и амбициозно проповедовал, выдавая за самолично  свежеоткрытую истину и верную дорогу для человечества...

[Kaetzchen]

Девушки дорогие, вы же прикиньте, когда была написана "Анна Каренина". Ведь почти что полтораста лет тому назад. Тогда идеи женского равноправия и образования только-только начинали пробивать себе дорогу. А Лев Николаич был в этом отношении человеком весьма консервативным. Он никак не видел женщину на общественном, так сказать, поприще. Только дома, в семье, с мужем и детьми. Похоже, то, что Пушкин писал в шутку:

"Мой идеал теперь — хозяйка,
Мои желания — покой,
Да щей горшок, да сам большой..." -

Толстой исповедовал на полном серьезе.

Мне кажется, речь не совсем об этом. Не о равноправии и образовании, но об уважении. Потому как отношение к женщине как к домашнему животному - это отказ ей в праве на равноценность как личности. И согласитесь, что ваш пример с Пушкиным - он убийственен, потому как между ними чуть ли не столетие.

Ну хорошо, я приму к сведению, когда это все было написано. Мне что, писатель от этого ближе должен стать? И его идеи дороже? Если они практически устарели к моменту, когда его книга вышла, а с момента ее выхода прошло много десятилетий..

[Gatty]

Девушки дорогие, вы же прикиньте, когда была написана "Анна Каренина". Ведь почти что полтораста лет тому назад. Тогда идеи женского равноправия и образования только-только начинали пробивать себе дорогу. А Лев Николаич был в этом отношении человеком весьма консервативным. Он никак не видел женщину на общественном, так сказать, поприще. Только дома, в семье, с мужем и детьми. Похоже, то, что Пушкин писал в шутку:

"Мой идеал теперь — хозяйка,
Мои желания — покой,
Да щей горшок, да сам большой..." -

Толстой исповедовал на полном серьезе.

Ды вроде никто этого не забывал.  Но даже при сравнении с современниками, писавшими на сходные темы, противно крайне. ИМХО и дело тут не сколько в мировоззрении и во времени, сколько в  личности "зеркала русской  революции". Уж больно он ИМХО напоминает литературного героя уже другого писателя. Помните высокоморальную  духовную особу, гневно преследовавшую, обличавшую и перевоспитывавшую оказавшуюся вместе с ним на корабле проститутку? Вот оно самое ИМХО. Во весй красе, только граф еще и книги писал.

[taiverin]

Когда я читала Толстого, то у меня сложилось впечатление, что он относится к женщинам, как к домашним животным.
Цитата
И у меня тоже. Особенно неприятно было читать в "Анне Карениной" рассуждения о том, что женщине незачем получать образование и работать: её предназначение - семья и дети, а если замуж никто не взял - всегда можно пойти в приживалки к замужней  родственнице. Круто Его сиятельство называет это "найти себе женское дело". А Анна явно раздражает автора не только тем, что ушла от мужа к любовнику, но и тем, что занимается "не женским делом" - помогает Вронскому в делах конного завода, пишет книжки... ИМХО очень характерный момент.

Угу, а к тому же Анну всю дорогу сравнивают с лошадью, в частности с лошадью, которой перебил хребет Вронский. Когда меня эти сравнения достали, я бросила читать.

Хотя вообще ненависти к Толстому не испытываю. Просто скучно преимущественно. Хотя и не везде.

[Dama]

Кто-то очень точно заметил, что у Толстого все хорошие женщины - не только самки, но даже дуры...

[Яртур]

Видимо, "матерый человечище" разделял точку зрения современного писателя Жуховицкого. Тот как-то брякнул с телеэкрана: "Мне всегда нравились глупые женщины - они ближе к природе". 

[Penelopa]

Ды вроде никто этого не забывал.

Да? А мне показалось, что девушки все-таки подходят к произведениям и взглядам Толстого с представлениями XXI века. 

ИМХО и дело тут не сколько в мировоззрении и во времени, сколько в личности "зеркала русской революции". Уж больно он ИМХО напоминает литературного героя уже другого писателя. Помните высокоморальную духовную особу, гневно преследовавшую, обличавшую и перевоспитывавшую оказавшуюся вместе с ним на корабле проститутку? Вот оно самое ИМХО.

 
Сорри,  Gatty, что-то я так и не вспомнила, какого литературного героя ты имеешь в виду? 

[недотёпа]

Значит, если у писателя, например, есть антисемитские выпады в произведении, значит он мне не должен нравится? А мне всё-равно. А иначе получается, этот антисемит, тот женоненавистник (это я не про Толстого), ещё кто-то лизоблюд. Мне нравится отношение французов к своим великим людям. У них даже де Сад великий человек, а у нас даже Толстой - подумаешь Толстой.

[Kaetzchen]

Ды вроде никто этого не забывал.

Да? А мне показалось, что девушки все-таки подходят к произведениям и взглядам Толстого с представлениями XXI века. 

Ну что вам сказать... Для меня теория литературоведения и книги как-то всегда умудрялись существовать отдельно и совмешаться только по необходимости. Да, я оцениваю произведения Толстого в данный момент с позиций *может ли эта книга дать что-то моему умы и сердцу, дать что-то мне сегодняшней*.
В период обучения на филфаке мне пришлось прочитать многое из того, что я добровольно никогда бы читать не стала, потому как - не мое. Но филологу надо знать... Поскольку я давно уже не студентка и это давление не существует, я могу себе позволить роскошь выбирать книги, которые нужны мне, какая я сегодня есть. И Толстой в этот список не входит. По многим причинам. Прочитано, умом принято к сведению, сердцем - отторгнуто.

Эр недотёпа, величие существует, имхо, не в безвоздушном пространстве и как некий космический критерий. Оно признается или не признается людьми, современниками и потомками. По каким критериям будем его определять? Количество написанного в тоннах бумаги? (вспоминает темно-голубые собрания сочинений раздела ББК 1 и умолкает спешно) В количестве скандалов на прожитый год, оставпихся в памяти? В оказанном на современников и потомков влиянии? Или будем говорить о величии, если идеи произведения не устаревают спустя десятилетия после издания?
У французов есть разные заморочки, кое-какие мне нравятся, кое-какие - нет. И я не уверена, что с них надо всегда и во всем пример брать.

[Ela]

Девушки дорогие, вы же прикиньте, когда была написана "Анна Каренина". Ведь почти что полтораста лет тому назад. Тогда идеи женского равноправия и образования только-только начинали пробивать себе дорогу. А Лев Николаич был в этом отношении человеком весьма консервативным. Он никак не видел женщину на общественном, так сказать, поприще. Только дома, в семье, с мужем и детьми.

Прикидываем. И ужасаемся.
Во-первых, Толстой не видел в женщине не просто человека общественного, а человека как такового. Я вообще не припоминаю в русской литературе другого такого мизогина. А во-вторых - сейчас его книги напоминают бомбу, в которой большая часть взрывчатки протухла, и в лучшем случае слегка пшикнет. А тогда это была отрава чистейшая. От его "Крейцеровой сонаты", позвольте вам напомнить, САМОУБИВАЛИСЬ. Наиболее известный пример - Бальмонт, который он этой милейшей книжки выбросился из окна, пролежал год с лишним прикованным к постели и остался хромым на всю жизнь. За Толстым большой счет тянется.
И вот такой человек пишет о женщине - и пишет очень характерно для себя. Удивительное сочетание правды с враньем. Правда жизни требует одного - идеология другого. Результат ужасен. Получается существо, которое постоянно испытывает злобу к окружающим, понятия не имеет, чего хочет на самом деле и постоянно говорит одно, а делает другое. Получается как бы две Анны - одна несчастная любящая женщина, а другая - мерзкое, насковзь изолгавшееся создание. Нам старательно внушают, что существует только первая - а на самом деле вторая существует куда реальнее и основательнее, и ради идеологии Толстого разрушает и свою жизнь, и жизни всех вокруг себя, и вообще ведет себя так, как ни одна не просто любящая, а хоть сколько-нибудь вменяемая женщина вести себя не станет, причем это начинается еще до морфия. Ну а дальше - наркоманка, лгущая всем и в первую очередь себе. В общем... как и большинство образов Толстого, этот тоже двоится, и препротивным образом. Все та же ненависть и даже отвращение к сексуальности, к любому проявлению женственности и тем более к проявлению личностности у женщины, ненависть к любви и прочий букет, что имеет место быть и в "Крейцеровой сонате".