Русь Ивана Грозного - самое благополучное государство в Европе и Азии?

[Rodent]

Даже с ухудшением о котором вы пишете, положение крестьян было лучше, чем в Речи Посполитой и германоязычных государствах,Прибалтике и т.п.

Вы ошибаетесь.  К концу правления Грозного положение крестьян было лучше, чем в Польше, но хуже, чем в Литве, где значительное меньшинство крестьян не попало в зависимость вообще, а положение зависимых было хуже чем на Руси по документам, но лучше по факту, потому что обмен обязанностями и переходы были законодательно разрешены, тогда как на Руси уход стал приравниваться к бегству.
На Ливонских же землях население сначала радовалось приходу наших войск, но потом поведение назначенных лиц, кажется, убедило его переменить мнение.

Меры же эти были времеными в условиях жесточайшего напряжения сил в борьбе с внешним врагом, причем такого масштабного и организованного давления, что было бы не по силам отразить ни одной из тогдашних европейских стран.

Увы, эти меры не стали временными, они приняли постоянный характер и иначе быть не могло.  Грозный совершил две смертельных ошибки:  он поставил само выживание помещиков в зависимость от прикрепления крестьян к земле и начал войну на два фронта в ситуации, когда страна после реформы могла едва справиться с одной. 
Жесточайшее напряжение сил в борьбе с внешним врагом было результатом его собственной политики.

Насчет, "Каждый выбирает по себе" -это была провокация

Я замечаю отсутствие логики.  Я по-прежнему не понимаю, каким образом Иштван Батори отвечал за Эржебет Батори.  Объясните мне это, пожалуйста.

1.Во время Варфоломеевской ночи гугеноты сами готовили резню -их опередили

Доказательства?
Кстати, сколько убили по приказу Кристиана во время Стокгольмской кровавой бани?    Если бы в Новгороде обошлось "скромнее", это было бы замечательно.

А вот Крестьянская война была настоящей катастрофой, но не могли бы Вы объяснить, при чем тут Грозный?   Если Вы о том, что в истории других государств бывали периоды и пострашнее правления Грозного, то этого, по-моему, доказывать не нужно.  Они были даже в нашей истории.  Последствия правления Грозного, например, были много страшнее самого правления.

[Iron_Duke]

То Rodent

Ни в коем случае не возражаю, хотел бы лишь уточнить некоторые вопросы, к-е самому интересны.
 

Вы ошибаетесь.  К концу правления Грозного положение крестьян было лучше, чем в Польше, но хуже, чем в Литве, где значительное меньшинство крестьян не попало в зависимость вообще, а положение зависимых было хуже чем на Руси по документам, но лучше по факту, потому что обмен обязанностями и переходы были законодательно разрешены, тогда как на Руси уход стал приравниваться к бегству.

Этот верно в отношении всей территории ВКЛ? (ведь и у нас в отношении закрепощения имел место антагонизм между северными и южными регионами).

Увы, эти меры не стали временными, они приняли постоянный характер и иначе быть не могло.  Грозный совершил две смертельных ошибки:  он поставил само выживание помещиков в зависимость от прикрепления крестьян к земле

А разве к этому не имелась объективная тенденция - помещик естественно, заинтересован в наличии крестьян в своем хозяйстве - так в Северских землях помещики укрывали беглых и препятствовали их выдаче, соответственно в центре помещики были заинтересованы в прикреплении крестьян к земле (да и городские и сельские общины страдали от побегов - из-за принципа круговой поруки). Да и как иначе боеспособность войска поддерживать?

и начал войну на два фронта в ситуации, когда страна после реформы могла едва справиться с одной.

ИМХО, полагаю, что в любом случае боевые действия на Западе и против крымцев одновременно завершились бы для Руси неудачей на любом отрезке ее истории.

А насчет того, что политика Ивана для страны обернулась разорением (а в ближ. перспективе - Смутой) с этим не поспоришь.

С уважением.

[Rodent]

Этот верно в отношении всей территории ВКЛ? (ведь и у нас в отношении закрепощения имел место антагонизм между северными и южными регионами).

Если по закону, то всей, если по практике, то там в то время, по-моему, от ситуации зависело.

А разве к этому не имелась объективная тенденция - помещик естественно, заинтересован в наличии крестьян в своем хозяйстве -

Имелась, конечно.  Поэтому, когда в Судебнике появилась статья, законодательно закрепляющая за крестьянами право перехода, крестьяне сочли это решением в свою пользу.
Затем законодательно закрепили и верхний предел выплат - "пожилого" и прочего.
Государство стремилось сохранить за крестьянами независимый статус, потому что хотело брать с них налоги.  И крестьянские выплаты помещикам считались частью государственного налога.  Если Вы посмотрите на структуру налогообложения, Вы обнаружите, что прямо в казну помещичьи крестьяне платили меньше всех, потому что считалось, что они выплачивают часть своей повинности, содержа помещика.
А дальше: затяжная война, истощение ресурсов, старая административная система развалена, новая не создана, рычагов, кроме насилия, нет, насилие не помогает - голого не разденешь, выйти из войны на северо-западе сложно, выйти из войны на юге хотели бы, но не получается.  Войско - первый приоритет, без него не выжить.  И крестьянами пожертвовали, как тогда казалось, временно. 

ИМХО, полагаю, что в любом случае боевые действия на Западе и против крымцев одновременно завершились бы для Руси неудачей на любом отрезке ее истории.

Поэтому Адашев и считал, что сначала Крым. 

[otchelnik]

1.Во время Варфоломеевской ночи гугеноты сами готовили резню -их опередили

Доказательства?
Кстати, сколько убили по приказу Кристиана во время Стокгольмской кровавой бани?    Если бы в Новгороде обошлось "скромнее", это было бы замечательно.

Русский историк  19 века Кондратий Биркин сравнивает ее по масштабам с Варфаломеевской ночью.
А вот Вивиан Грин в книге " Безумные короли", в главе " Шведская сага" , посвященной Эрику 14, говорит  " В

1529 г. после массового  уничтожения шведских лидеров в Скокгольме около 80 человек были казнены в один день , 8 ноября 1520 г. патологическим безумцем королем Кристианом 2

"

[Rodent]

За время всей истории погибло около ста человек.  История же гнусна была не количеством убитых, а предательством доверия, которое там всех ошеломило - такого уже очень давно не случалось.  Кристиану и Дании она обошлась дорого - в потерю трона и в потерю Швеции.
И конечно, чтобы запретить продавать крестьян как скотину и открыть беднякам доступ в гильдии, нужно быть сумасшедшим...

[otchelnik]

Rodent ( 14.05.2008г) :

" Положение крестьянства ухудшилось при жизни Грозного и в результате его политики (хотя я не думаю, что он к тому стремился, он хотел как лучше). При его жизни был, тогда еще временно, запрещен переход. При его жизни крестьянские повинности были отданы на волю помещика (до того они регулировались государством) и крестьяне из свободных граждан стали зависимыми."

Действительно, отмечается рост в правление Грозного барской запашки ( т.е. той части земли во владении феодалов, которую обрабатывали непосредственно крепостные крестьяне) и уменьшение размера крестьянского надела .На один крестьянский двор некоторых монастырских владений центра России в 1556- 1569 гг. приходилось по 7, 8 четверти земли, а в 1576- 1600 гг.-  по 4,8 четверти; следовательно, крестьянская запашка с середины до конца столетия сократилась примерно на 40%. Среди крестьянских повинностей все большее место занимает барщина.
В ряде мест собственная запашка феодала достигает 40-50% всей его обрабатываемой земли, в то время как в первой половине века она составляла 14-17%.

"При его жизни крестьянские повинности были отданы на волю помещика (до того они регулировались государством) и крестьяне из свободных граждан стали зависимыми."

Ранее с помещиком расплачивались оброком .
" И вы б ( крестьяне) к ( помещику приходили и слушали его  во всем и доход бы денежный и хлебный и мелкий доход давали по старине, как давали доход наперед сего прежним помещикам"
А в 60-х годах слышна другая песня.
Крестьянам говорят, чтобы они помещика " слушали и пашню его пахали, где себе учинит и оброк платили"


(16.05.2008г) :

" Государство стремилось сохранить за крестьянами независимый статус, потому что хотело брать с них налоги. И крестьянские выплаты помещикам считались частью государственного налога. Если Вы посмотрите на структуру налогообложения, Вы обнаружите, что прямо в казну помещичьи крестьяне платили меньше всех, потому что считалось, что они выплачивают часть своей повинности, содержа помещика."

( меланхолично) А налоги все росли и росли...В 30 раз.
5 рублей платили с сохи в начале столетия  и 151 рубль в конце.
Правда, может, просто это связано  с падением стоимости драгоценных металлов? Дешевое серебро везли из Перу, цены на продукты росли вверх.

" Поэтому, когда в Судебнике появилась статья, законодательно закрепляющая за крестьянами право перехода, крестьяне сочли это решением в свою пользу."

Помещики тоже этим пользовались. Заранее договаривались и вывозили к себе " освободившихся"  крестьян.

[Кладжо Биан]

На Ливонских же землях население сначала радовалось приходу наших войск, но потом поведение назначенных лиц, кажется, убедило его переменить мнение.

На противоположном конце страны была схожая ситуация - когда мари сперва поддержали Грозного против Казани, а потом, посмотрев, что при новом государе получается, дело кончилось черемисскими войнами со всей их лютостью...

Разница как умереть, действительно если приходится умирать не от старости, в глубоком филосовском смысле не столь велика -однако... Погода, увы, не вина правительства, да и то всетаки вероятность умереть от голода была всетаки меньше, чем у более чем 100 000 крестьян убитых при подавлении восстания во время крестьянской войны в германских землях...

А как одно доказывает или опровергает другое? Естественно, от разных факторов вероятность погибнуть разная. Так я и числю погоду - отдельно, войны - отдельно, казни - отдельно.
Что до голландской доли населения - так соответствующие долевые потери голландцев вполне сопоставимы с потерями тех же марийцев по ходу черемисских мятежей. Абсолютные цифры, конечно, будут другими - ну так и плотность населения не та.

Я думаю, что умереть можно к примеру  и от автомобиля , а можно от бомбы, но все же предпочтительнее жить там, где вероятность смерти от  автомобиля превышает вероятность бомбежки...

Если от того и другого гибнет равное число\доля населения, то вся разница сводится к тому, что от автомобиля этому населению есть хоть какая-то польза, а от бомбежки - нет. Если же польза от автомобилей не превосходит пользы от бомбежки - то, на мой взгляд, для населения хрен редьки не слаще. А пользы от неурожая я себе представить не могу.

Кто и как мигрировал из одного места в другое

Именно. Так стоит ли крестьян сравнивать с князьями? Не лучше ли - с теми русскими крестьянами, которые на юг и восток двинулись?

[Lapodaviloff]

к Кладжо Биан
*Именно. Так стоит ли крестьян сравнивать с князьями? *
Кажется именно это я и говорил???
*А как одно доказывает или опровергает другое? Естественно, от разных факторов вероятность погибнуть разная. Так я и числю погоду - отдельно, войны - отдельно, казни - отдельно.*
Прочитайте все с начала - все уже сказано и разжевано.

*Что до голландской доли населения - так соответствующие долевые потери голландцев вполне сопоставимы с потерями тех же марийцев по ходу черемисских мятежей. Абсолютные цифры, конечно, будут другими - ну так и плотность населения не та.*
И плотность другая и потери относительные намного ниже у черемисов, и причины войны совсем разные. Просто некоторые маленькие , но очень... народы искренне полагают, что имеют право на житье за чужой счет и халява вечна. Рассуждать на эту тему не вижу смысла -повторять почему концепция анархистов изначально пророчна.

Насчет миграции на юг уточните регионы?Восток понятно. А куда именно на юг???

к Роденту

В Польше также чинш был, ну и что??? Феодальное общество было очень разнообразно и заковыристо по видам взаимоотношений между людьми, можно много чего упомянуть, однако мы говорим не об исключениях из правил. И вообще крестьяне - оне неграмотные, законов не читали вот и бежали из Литвы и всей остальной речи посполитой в Московию. Ну дикие люди... А из Московии в Литву не бежали. Ну кроме тех , конечно, кому грозило наказание за конкретные преступления.. Кроме того высшим правом для крестьян в Литве было право их господина или его сеньора, в отличие от Руси, где Иван ввел общий для всех суд присяжных. А судиться с князем - крестьянин в Литве не мог по определению.
Кстати личные феодальные суды (право высшего суда у знатного сеньора) и таможни  у каждой деревни (ЛУара -более ста таможен) во Франции уничтожили только в 1793г.
По гугенотам- есть доклад Бушавана о подготовке к убийству Карла 9 и вообще...

[otchelnik]

 А из Московии в Литву не бежали. Ну кроме тех , конечно, кому грозило наказание за конкретные преступления..

И бежали и просто переезжали на ПМЖ.
Как Федоров, первопечатник московский ( с царского разрешения, после того, как у него типографию сожгли в Москве).
Монахи- спутники Григория Отрепьева без проблем перебрались за рубеж.
Другое дело , что из Московского государства людей так просто не отпускали. Поэтому семибоярщина и требовала от королевича Сигизмунда разрешения гражданам Московии свободно ездить в другие государства.

[Rodent]

И плотность другая и потери относительные намного ниже у черемисов, и причины войны совсем разные. Просто некоторые маленькие , но очень... народы искренне полагают, что имеют право на житье за чужой счет и халява вечна.

Cовсем интересно.  Расскажите нам, пожалуйста, как именно мари жили за чужой счет и какая халява не вечна.

Рассуждать на эту тему не вижу смысла

А придется.  Когда выдвигается такой тезис, следует ждать, что его нужно будет обосновать.

В Польше также чинш был, ну и что???

В Польше и в ВКЛ законы были разные, очень.

И вообще крестьяне - оне неграмотные, законов не читали вот и бежали из Литвы и всей остальной речи посполитой в Московию. Ну дикие люди... А из Московии в Литву не бежали.

Вы ошибаетесь.  Бежали в Московское государство в основном из Ливонии и соседних земель. 
И из Москвы в Литву и бежали, и выезжали.

Кроме того высшим правом для крестьян в Литве было право их господина или его сеньора, в отличие от Руси, где Иван ввел общий для всех суд присяжных.

У Вас какие-то странные представления и о ВКЛ, и об Иване.
Основой права в ВКЛ был Статут Литовский. http://starbel.narod.ru/statut1588.htm
Не найдете ли Вы тут право господина или его сеньора?  Тут больше про выборных судей речь. 

А судиться с князем - крестьянин в Литве не мог по определению.

Да?

По гугенотам- есть доклад Бушавана о подготовке к убийству Карла 9 и вообще...

И прочая клевета.   Протестантам в тот момент не с чего было устраивать заговоры.  Готовилась война с Испанией, для этой войны они были крайне необходимы, корона шла на уступки, Карл называл Колиньи "отцом".  Кто режет такую курицу?  Взять и удержать столицу у них шансов не было.  Во время Варфоломеевской ночи никакой подготовки к вооруженным действиям не обнаружилось, ни планов, ничего, да там и сопротивление мало кто оказал.  Этот заговор Екатерина Медичи придумала через несколько дней после резни, чтобы оправдать себя.  В него даже тогда никто не поверил.  Бушкова, по-моему, следует читать меньше.

[Lapodaviloff]

Роденту
1.Думаю, что те, кто заявил, что черемисы и ливония после мирного покорения их начали воевать из-за того, что их сильно начали угнетать и обижать , и должны это доказывать, факты, факты, а ни коим образом не я это опровергать.
2.***Этот заговор Екатерина Медичи придумала через несколько дней после резни, чтобы оправдать себя.  В него даже тогда никто не поверил.  Бушкова, по-моему, следует читать меньше. ***
Что то вы путаете- это у вас бушковщина, особенно ранняя на предмет :какая хорошая была жизнь на литовщине...
Опять же по гугенотам: Где логика? Гугеноты были нужны Карлу 9 и поэтому он их стал убивать? Простите, но гугеноты устраивали заговоры с целью убить короля и до того, правда, неудачные. Резню устраивали они и до того, так что это очень ожидаемая с их стороны манера поведения. Кстати о писателях - Дюма об этом тоже писал, правда он гугенотов все равно пытался показать белыми и пушистыми. Ну хотели корля убить - а че он сам виноват.
3.***У Вас какие-то странные представления и о ВКЛ, и об Иване.**
А у ВАС? Вы одновременно приводите данные из судебника Ивана Грозного о том, что крестьянин имел возможность уехать, и пытаетесь сказать, что крестьян зажимали, да как тут их прижмешь???, если крестьяне  на РУси Московской были в дефиците и стоило им выразить желание, то их увоз мигом бы оформили другие помещики. Вы рассуждаете, что Иван развивал поместную систему, но что вы имеете в виду? То, что он не делал резких движений по возможности, создавал структуру паралельно имеющейся, то что стрельцам помимо жалованья давал земельные наделы, так это гольный реализм - с жалованьем вечно возникают заморочки, а с землей с голоду не умрешь. А насчет поместий, то в Англии и в более позднее время была практика давать поместьем попользоваться не в вотчину а доходом на время. Типа премиальных.
Чисто наемные и постоянные армии ни у кого в больших количествах тогда не было. Тот же Батори ,кстати а вот откуда у отнюдь не столь богатого  огромное бабло на наемную армию, ведь даже Валишевский фактически признает практическую никчемность поляков как военной силы(типа только с разбегу копьями стену пыряли, отсутствие какой либо дисциплины, лучшей частью войска "Были из княжества Литовского" (русины т.е.)

[Rochefort]

Ну хотели корля убить - а че он сам виноват.

Упс! А что существование заговора с целью убийства Карла 9-го уже доказано? Новость, честное слово, новость.

[Lapodaviloff]

Я не о Карле 9 говорил.

[Rodent]

1.Думаю, что те, кто заявил, что черемисы и ливония после мирного покорения их начали воевать из-за того, что их сильно начали угнетать и обижать , и должны это доказывать, факты, факты, а ни коим образом не я это опровергать.

Думаю, что человек, написавший слова про "халяву", должен их доказать.
Разорение же Ливонии в современные документы попало.
И ему бы неплохо ответить и на прочие вопросы.

Что то вы путаете- это у вас бушковщина, особенно ранняя на предмет :какая хорошая была жизнь на литовщине...

Вам в ответ на странные слова о "праве господина и его сеньора" я привел ссылки на документы.  Это все, что Вы можете ответить?

Опять же по гугенотам: Где логика? Гугеноты были нужны Карлу 9 и поэтому он их стал убивать

Карла, судя по всему, в известность поставили задним числом.  Он оказался перед выбором: одобрить уже начавшуюся резню или признать, что не контролирует ситуацию.

? Простите, но гугеноты устраивали заговоры с целью убить короля и до того, правда, неудачные. Резню устраивали они и до того, так что это очень ожидаемая с их стороны манера поведения.

Видимо, Гиз, который мимо протестантской службы проехать не мог, чтобы не перебить, был к резне не склонен.
Колиньи был фанатиком и в другой ситуации мог бы, наверное, и заговор устроить, но идиотом он не был.  Захватить короля со свитой в удобном месте - это может и получиться.  А вот захватить или убить короля в Париже - на это нужны силы, которых у гугенотов не было.
Кроме того, события ночи показали, что гугеноты в столице были рассредоточены, настроены мирно и явно не готовы к выступлению.
Какие Вы можете предьявить факты, кроме обвинений, высказанных убийцами задним числом?
Обвинений, в которые даже современники не поверили.

А у ВАС? Вы одновременно приводите данные из судебника Ивана Грозного о том, что крестьянин имел возможность уехать, и пытаетесь сказать, что крестьян зажимали, да как тут их прижмешь???, если крестьяне  на РУси Московской были в дефиците и стоило им выразить желание, то их увоз мигом бы оформили другие помещики.

Во-первых, судебник был до реформ.  Во-вторых, Вы не знаете, как прижать?  Запретить переход и отменить ограничения на обязанности крестьянина перед помещиком.  Что Иван и сделал, когда война истощила страну.  Мне странно, что Вам это неизвестно.

Вы рассуждаете, что Иван развивал поместную систему, но что вы имеете в виду?

Военную и податную реформу Ивана Грозного.  На нее и на ее последствия Вам давали ссылку.  Вы ее, наверное, не заметили.  Почитайте, пожалуйста.
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl22.htm
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl22.htm
Возможно, у Вас отпадут какие-то вопросы.

А насчет поместий, то в Англии и в более позднее время была практика давать поместьем попользоваться не в вотчину а доходом на время. Типа премиальных.

Только им людей не жаловали с указанием, что с них можно брать любой оброк и любую работу, как в поздних ввозных грамотах Ивана Грозного.

[Rochefort]

Я не о Карле 9 говорил.

Э...

По гугенотам- есть доклад Бушавана о подготовке к убийству Карла 9 и вообще...