Русь Ивана Грозного - самое благополучное государство в Европе и Азии?

[Кладжо Биан]

Встречал в литературе (научной, ес-сно) версию о том, что 2 пол. XV-XVI вв. были самыми благополучными для крестьянства Московского государства.

Об этом в частности говорил В.В. Похлёбкин в капитальной работе "История водки".

Так "вторая половина 15 - 16 век" и "времена Ивана Грозного" - не вполне совпадающие отрезки времени. Конец 15 - начало 16, насколько я помню, и впрямь по тем же стихийным неприятностям типа неурожаев были сравнительно благополучными. Потом стало хуже и ухудшалось до пика при Годунове... Если кто-нибудь в агрономии разбирающийся мне подробнее объяснит, как это сложилось, буду очень благодарен!

[S1]

Имеем: Франция -варфоломеевская ночь(за одну ночь убито больше, чем всего казнено за все царствование Ивана Грозного),

А действительно,сколько погибло во время варфоломеевой ночи и сколько в Новгороде во время визита туда Иоанна Васильевича? Все приводят абсолютно разные цифры.Но надо учитывать что во Франции шла гражданская/религиозная война а какие цели преследовал поход опричного войска на Новгорд? Вроде никаких открытых восстаний на Руси в то время не было.

[Гелон]

Новгородский поход Ивана IV преследовал цели окончательного разгрома идей прежней новгородской вольници и свободомыслия у правящих кругов города. Как и самих правящих кругов. Пресечение про-западной политики, республиканских настроев и пр. Короче - прижать к царскому ногтю республиканское наследие. Прочее - обычные для Ивана "летящие щепки".

Если мне не изменяет мой прогрессирующий склероз, то значительную часть новгородского боярства после этого похода выслали на освоение юго-востока и востока державы.

[otchelnik]

Кладжо Биан ( 7.05.2008г) :

"Конец 15 - начало 16, насколько я помню, и впрямь по тем же стихийным неприятностям типа неурожаев были сравнительно благополучными. Потом стало хуже и ухудшалось до пика при Годунове... Если кто-нибудь в агрономии разбирающийся мне подробнее объяснит, как это сложилось, буду очень благодарен!

"

В начале 17 века сельское хозяйство пришло в упадок под влиянием стихийных бедствий. В аграрной России с/х  производство отличалось крайней неустойчивостью и в огромной мере зависиело от погодных условий.Изучение климатических изменений привело ученых к выводу, что на протяжении последнего тысячелетия самое крупное похолодание произошло во второй половине 16- начале 17 вв.От Франции до России земледельцы сталкивались с одинаковыми явлениями: сокращением прродолжительности теплых летних сезонов, необычайными морозами и обильными снегопадами. Климатические перемены не были настолько значительными, чтобы вызвать общее снижение с/х  производства. Но Россия пережила почти аграрную катастрофу.
Ухудшение климатических условий совпало с нарушением погодных циклов. На каждое десятилетие приходились обычно 1-2 плохих и один крайне неблагоприятный в климатическом отношении год. Как правило , плохие года чередовались с хорошими и крестьяне компенсировали потери из следующего урожая. Но когда бедствия губили урожай на протяжении двух лет, мелкое крестьянское хозяйство терпело крушение.
Важно и то, что голод в значительной мере был обусловлен искусственно завышавшимися ценами на зерно со стороны крупных землевладельцев и церкви.

[Lapodaviloff]

Прозоров -это ладно для того , чтобы заинтересоваться, но вот возьмите, например, Валишевского- это историк, причем как и многие поляки крайне шизанутый на великой Талигой.., тьфу, Польше. Но факты пусть и с злобной интерпретацией есть факты. Прозоров называет Батория упырем это типа лирика - а про Эржбет Батори вы слышали??? (Семья как говорится имела РЕПУТАЦИЮ!!)Здесь вам не подстава как с де Рецом(который был кстати довольно светловолос, отнюдь не брюнет) принимала ванны из крови невинных девушек, доказана в суде смерть не менее сотни девушек и прочие развлекухи. Вообще когда всякие засранцы типа Чхартишвили, начинают писать о русской дикости в духе стрельнул по птичке, а птичка сидела на крыше царского дворца и ему сделали бобо... А попробуйте в Америке только направить пистолет на Белый дом...Чирикнуть не успеете... А уж если выстрелите, ну если вас не отправят в дурку (повезло), то.... Впочем в любой другой стране то же.
Когда Валишевский начинает писать, как на Ивана напали пищальники, но трактует это типа , что Ваня мол попух, из-за этого возникла свалка и стрельба, а люди мол были мирные-хочется спросить, нешто эти хмыри были с современными автоматами, для того, чтобы выстрелить из тогдашнего огнестрела, надо заранеее!!!!!!!! подготовиться, причем без намерения стрелять никто не будет заряжать ружье, это вам не современное ружье, находиться на достаточном удалении от других людей иметь время для того, чтобы тебя не беспокоили - насыпать порох на полку, поджечь фитиль... Случайно выстрелить не готовясь к этому заранее - не возможно. Так чем кроме покушения может это быть??

[Станислав]

Lapodaviloff

К чему был этот пост?    Вы обещали продолжить расскрывать тему превосходства Руси Ивана Грозного перед другими странами континента. Вот и расскрывайте.

[Станислав]

Встречал в литературе (научной, ес-сно) версию о том, что 2 пол. XV-XVI вв. были самыми благополучными для крестьянства Московского государства.

Об этом в частности говорил В.В. Похлёбкин в капитальной работе "История водки".

Так "вторая половина 15 - 16 век" и "времена Ивана Грозного" - не вполне совпадающие отрезки времени. Конец 15 - начало 16, насколько я помню, и впрямь по тем же стихийным неприятностям типа неурожаев были сравнительно благополучными. Потом стало хуже и ухудшалось до пика при Годунове... Если кто-нибудь в агрономии разбирающийся мне подробнее объяснит, как это сложилось, буду очень благодарен!

Опять же Похлёбкин:

СПОЙЛЕРЫ

Анализ всех этих фактов даёт возможность увидеть, что перелом в обстановке на рубеже XIV – XV веков, определявшийся уже внешнеполитическими событиями, становится гораздо яснее на примере фактов экономической истории. Конец 80-х годов XIV века и начало 10-х годов XV века, когда происходит переворот в области торговли и товарно-денежных отношений, вызвавший необходимость замены прежних денег и введения новых средств оплаты товаров и труда, является заметным, явственным рубежом старой и новой эпох. Если факты внешнеполитического порядка говорили о том, что период до середины XV века ещё не вполне ясен по тенденции, что победа нового типа отношений, уже обозначившаяся в нём, всё же не выражена убедительно, то на основе экономических фактов можно считать, что период, когда чаша весов колеблется между старым и новым, смещается к 1380 – 1440 годам, а уже после 40-х годов XV века ни о каком сомнении относительно направления развития в смысле победы Москвы как экономически, так и военно-политически говорить не приходится.

Если же к уже изложенным фактам прибавить, что за период в 50 лет, а именно за 1390 – 1440 годы, население Московского государства увеличилось вдвое[2] и что уже примерно в 10-20-х годах перенаселённость в связи с голодными, неурожайными годами выдвинула проблему перехода на новую, более прогрессивную систему земледелия – трёхполье, то станет ясно, что полная экономическая победа Москвы фактически обозначилась к концу 30-х – началу 40-х годов XV века и что с этого времени вопрос о том, кому будет принадлежать безраздельная победа в руководстве Россией, был уже решён и экономическая база для создания централизованного государства уже полностью сложилась.

Действительно, правильные севообороты уже через 6- 12 лет вызвали резкое увеличение производства хлеба на тех же площадях и при том же количестве рабочей силы. Это позволило Московскому государству не только сравнительно легко преодолеть нехватку хлеба в неурожайные во всей остальной Руси годы, окончившуюся трагически для Новгорода, но и накопить излишки хлеба, несмотря на усилившийся расход его в связи с увеличением населения не только за счёт рождаемости, но главным образом за счёт притока пришлых людей. Уже к концу этого периода, то есть к середине 40-х годов XV века, хлебная торговля захватывает монастыри и свободное крестьянство, которые стали сбывать хлеб купцам для более выгодной перепродажи его в другие княжества и за границу. Создававшиеся излишки хлеба ставили Московское государство в уникальное положение в это время. Ибо переход на трёхполье был осуществлён Москвой чуть ли не на 100 лет раньше, чем, например, это было сделано в Швеции, в государствах Прибалтики, в Польше, Литве и в других русских княжествах.

Этот факт, не замеченный и не оценённый по достоинству до сих пор историками[3], ясно указывает на причины более раннего возникновения в Московском государстве условий для создания винокурения по сравнению с другими государствами Восточной Европы. Он не только объясняет нам причину особо благоприятного экономического развития Москвы по сравнению с другими русскими государствами, но и в значительной степени меняет и исправляет стандартное представление об исторической отсталости Московского государства. По крайней мере, по сравнению со своими ближайшими соседями на Западе – Данией, Швецией, Литвой, Польшей, Новгородской республикой, Тевтонским орденом и Ливонией – Московское государство в области развития экономики, организации и развития,.сельского хозяйства и в деле общего развития производительных сил занимало более передовое положение. И при том опережало, например, Швецию[4] в этом отношении примерно на 80 – 100 лет. Настолько значительные преимущества давал в первые десятилетия (в первые 15-25 лет) резкий переход к новой системе трёхполья, в какой степени создавались при этом значительные излишки хлеба и как это влияло на общее экономическое положение крестьянства и вообще всего народа, можно наиболее наглядно увидеть на примере Швеции, где тот же процесс происходил на столетие позже и где сохранились статистические данные, фиксирующие этот процесс. Характерно, что высокая конъюнктура, связанная с переходом к новой системе сельского хозяйства, держалась не более полувека, а фактически 30-40 лет, а затем усиленное потребление зерна для винокурения резко ухудшило продовольственное положение в стране, что в конце концов завершилось кризисом в конце XVI века.

Отсюда: www.vkus.narod.ru/vodka/vodka_04.htm#bb_03

[Gatty]

МОДЕРАТОРИАЛ.
НА этом форуме запрещены уничижительные и фамильярные именования не только участников, но и обсуждаемых лиц, как живых, так и вымышленных, а  так же жаргонизмы и прочие изыски.
Пользователь Lapodaviloff в своем последнем посте это правило нарушил неоднократно. 

На этом же  форуме не рекомендуются оф-топы и утопление в оных заявленной темы при отсутствии аргументов в споре.
Пользователь Lapodaviloff уже имеет предупреждение на сей счет.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=4167.120

В связи с вышеизложенным  пользователь Lapodaviloff переводится на 4 дня в режим "только чтение".

[Кладжо Биан]

2Станислав : Ага. Ну вот и получается, что времена именно Грозного - это как раз постепенный спад после подъема. И годуновский кризис этот спад завершает, а не порождает. А за ссылку спасибо!

[Rodent]

Как связаны дела Иштвана Батори и Эржебет Батори?  Неужели они один и тот же человек?

[otchelnik]

Джилс Флетчер, английский посол, приехавший в Россию в 1588 г., отмечал, что  в России " злаки произрастают в достаточном количестве, даже в избытке, так что пшеница продается по 2 алтына  за четверть. "
Однако  он же заметил задолго до Великого Голода, что " если бывает дороговизна( как в прошедшем 1588 г., когда пшеница и рожь продавались по 13 алтын за четверть), то это меньше всего зависит от неурожаев, нежели от дворянства, которое временами слишком повышает цены на хлеб".
В начале 17 в. Россия испытала последствия общего похолодания  и нарушения погодного цикла.Длительные дожди помешали созреванию хлебов во время голодного лета 1601 г. ранние морозы довершили беду. Крестьяне использовали незрелые, " зяблые" семена, чтобы засеять озимь. В итоге на озимых полях хлеб либо не пророс, либо дал плохие всходы, Посевы были погублены  и морозами в 1602г. В 1603 г. деревне нечем было засевать поля . Наступил голод.
По обычаю цены поднимались к весне. Уже весною 1601 г. " Хлеб был дорог". Через год рожь стала продаваться в 6 раз дороже. атем цена поднялась еще втрое.
В одной Москве за 2 года и четыре месяца похоронили на трех кладбищах 127  тыс. человек.
Уже 3 ноября 1601 года вышел указ о борьбе со спекулянтами хлебом. Спекулянтам грозили кнутом и тюрьмой.Но ничего не помогало. Громадные запасы хлеба были у одного из крупнейших землевладельцев - церкви.Патриарх Иов всегда и во всем поддерживал Бориса Годунова: касалось ли  то царевича Дмитрия или Шуйских, избрания Бориса на царство или прочих дел ( что неудивительно, ведь именно Борис сделал Иова сначала митрополитом, отправив в ссылку прежнего митрополита Дионисия, а потом и патриархом всея Руси).Но тут  Иов заупрямился, не желая расстоваться с хлебными запасами.Даже патриарху Иову, не отличавшемуся , мягко говоря, ни образованностью, ни интеллектом, было ясно, что на голоде можно заработать . По словам И. Массы " сам патриарх.... имея большой запас хлеба, объявил, что не хочет продавать зерно, за которое должны будут дать еще больше денег".

[Lapodaviloff]

Отвечу сразу всем по многим пунктам.
1.Я всегда думал, что если имеет место ухудшение после чего -то, то это означает, что до того было лучше,  и в связи с этим прошу мне разъяснить каким образом ухудшение положения крестьянства после смерти Ивана Грозного, может быть использовано как аргумент, что на Руси крестьянин жил хуже, чем в Европе во время Грозного!!! Хотя бы с точки зрения формальной логики?!!!!
2.Что Прозоров, что Тэй -это лирика, беллетристика. Но объективные факты потверждают их точку зрения. Меня как и Гатти тоже зацепила в свое время книга Тэй, и я стал искать аналогии, ведь история повторяется... . И меня еще до Прозорова цепляли некоторые несостыковки по Ивану Грозному... А аналогии, особенно когда одни и те же поступки оценивают с разной меркой....
3.Роденту насчет Баториев -  люди разные, но однако все к тому, какая была в то время обстановка в Европе и на Руси, и кем были враги Грозного, из каких семей происходили, надеюсь не станете спорить, что в то время считали, что поступки одного члена рода, ложаться на репутацию всех его членов. Действия Эржбет были немыслимы в условиях Руси Грозного. Если ты из рода негодяев, то и сам то также пахнешь. Каждый выбирает по себе.
4. Для оценки где было лучше надо исходить из следующих критериев:1) Объективности и достоверности источников, пишущих об этом периоде, а также уметь их читать и расшифровывать, что хотят сказать и что имело место на самом деле(аналогия Ричард111),2)Кто и как мигрировал из одного места в другое, и как он там себя вел, и как был принят в другом обществе(это кстати очень важно для понимания общества и его дальнейшего вероятного пути развития: если в одно общество бежали за свободой и использовали её для разнузданности и беспредельничания, полагая что свобода -это когда все можно -Курбского в Речи Посполитой одергивали, что угнетать так крестьян нельзя даже у нас, а то полыхнет так, что всем будет жарко, надо же все же держаться в определенных рамках, не беспредельничать, вот за такой свободой уехал Курбский, или же крестьяне, которые тысячами бежали на РУсь, превращаясь из бесправного скота в свободного человека - выводы однозначны).3)Что и как делал государь каким было направление его политики,4)Какова была политическая обстановка внутри и вокруг государства,5)Как и почему относился народ к государю в то время.6)Как вели себя в аналогичных ситуациях другие государи и правительства.
А теперь далее по выше сказанному :Заговоры во время Ивана Грозного были вполне реальными, Мать его Елена Глинская, Анастасия, сын Иван, сам Грозный -были отравлены , и это научно доказанный факт. А вот на черепе царевича следов черепной травмы не было найдено, более того  в русской летописи было написано, что тот умер от болезни. версию о сифилисе прошу не прелагать, так как научно доказано, что брехня. Когда "Искатели"(на ТВ 1 канал,) пытаются использовать в качестве экспертов венерологов - то отмечу, что  ни в одной стране мира подобную экспертизу даже не примут к рассмотрению в суде, венеролог ничего не знает и не учат его судебно медицинской экспертизе по костям. Потом продолжу.

[otchelnik]

1.Я всегда думал, что если имеет место ухудшение после чего -то, то это означает, что до того было лучше,  и в связи с этим прошу мне разъяснить каким образом ухудшение положения крестьянства после смерти Ивана Грозного, может быть использовано как аргумент, что на Руси крестьянин жил хуже, чем в Европе во время Грозного!!! Хотя бы с точки зрения формальной логики?!!!!

Даже в нашем современном обществе условия и уровень жизни не могут улучшиться или ухудшиться за считанные годы ( нужно по крайней мере десятилетие).
Общество 400- 500 лет назад было еще менее мобильным и склонным к переменам и изменениям.
Т. е. налицо долгий временной процесс. Я не отрицаю, что  в начале правления Ивана, когда руководили Адашев и Сильвестр были определенные изменения к лучшему, но потом- только к худшему.

[Rodent]

1.Я всегда думал, что если имеет место ухудшение после чего -то, то это означает, что до того было лучше,  и в связи с этим прошу мне разъяснить каким образом ухудшение положения крестьянства после смерти Ивана Грозного, может быть использовано как аргумент, что на Руси крестьянин жил хуже, чем в Европе во время Грозного!!! Хотя бы с точки зрения формальной логики?!!!!

Положение крестьянства ухудшилось при жизни Грозного и в результате его политики (хотя я не думаю, что он к тому стремился, он хотел как лучше).  При его жизни был, тогда еще временно, запрещен переход.  При его жизни крестьянские повинности были отданы на волю помещика (до того они регулировались государством) и крестьяне из свободных граждан стали зависимыми.

Если ты из рода негодяев, то и сам то также пахнешь. Каждый выбирает по себе.

По-моему, эти две фразы противоречат друг другу с точки зрения той формальной логики, на которую Вы только что ссылались.  Род человек не может выбрать по себе, он в нем рождается. 

[Lapodaviloff]

Роденту
Даже с ухудшением о котором вы пишете, положение крестьян было лучше, чем в Речи Посполитой и германоязычных государствах,Прибалтике и т.п. Меры же эти были времеными в условиях жесточайшего напряжения сил в борьбе с внешним врагом, причем такого масштабного и организованного давления, что было бы не по силам отразить ни одной из тогдашних европейских стран.
Насчет, "Каждый выбирает по себе" -это была провокация , вы её или не заметили, или не захотели заметить, а разъяснять смысл провокации неинтересно, не вкусно как то, да и офтопично получиться.
И далее по другим продолжение ответа.
1.Во время Варфоломеевской ночи гугеноты сами готовили резню -их опередили, впрочем гугеноты и до этого не раз устраивали резню католиков. Помимо этого, учитывая понты (по определению не малые) в Париж должно было съехаться ну никак не менее нескольких тысяч человек, кто со свитой, ибо невместно королю приехать на свадьбу с малой свитой и прочии, кто желал бы побывать на такой свадьбе из соображений престижа своей персоны, вот где я мол  был. Так что от 2500 человек -это заведомо сильно заниженная цифра, а если еще посчитать всех жертв с обеих сторон за все время этих разборок на религиозной почве во Франции... Остервенение сторон дошло до весьма жутких изысков, так к примеру было заведено после изнасилования" начинив их естество порохом.."(Эстеты, право, слово.)
Разница как умереть, действительно если приходится умирать не от старости, в глубоком филосовском смысле не столь велика -однако... Погода, увы, не вина правительства, да и то всетаки вероятность умереть от голода была всетаки меньше, чем у более чем 100 000 крестьян убитых при подавлении восстания во время крестьянской войны в германских землях... Опустение германских земель после религиозных разборок было ужасающим, исчезли целые населенные пункты и т. д.,я думаю мне не надо приводить конкретных примеров, так как это общеизвестные факты.
В Голландии Альба казнил( не умерло в ходе боевых действий) не один десяток тысяч человек, данные тоже общеизвестны, какой процент от всего тогдашнего населения Голландии это составило не знаете?
Я думаю, что умереть можно к примеру  и от автомобиля , а можно от бомбы, но все же предпочтительнее жить там, где вероятность смерти от  автомобиля превышает вероятность бомбежки...
2.Поход на Новгород был вызван реальным фактом переговоров об переходе Новгорода из Московской Руси в другое подданство, что впрочем не совпадало с интересами "тощего народа" в отличии от желания тогдашних олигархов, факты саботажа в новгородском войске общеизвестны, впрочем и в других государствах проблемы с патологическим желанием полной автономии у подобных городов-республик были  решаемы не мирным путем.
К тому же если, к примеру, во время Стокгольмской кровавой бани умертвили всех у кого было чем, поживиться, то в Новгороде все было куда скромнее.
Кстати, дабы не перепечатывать все что уже написано другими, рекомендую прочитать статью Тюрина И.Г. на книжной полке руской фантастике"Если бы Иван Грозный победил". Я не о его выводах, а приведенных фактах.