Русь Ивана Грозного - самое благополучное государство в Европе и Азии?

[Lapodaviloff]

И немного вдогонку! Вот вам пример из реальной жизни. На Руси (Московской ) вместо Дмитрия (законного наследника, пусть и малолетнего пацана) был избран на престол Бориска... Если вся та ... обрушившеяся на РУСь была на самом деле наказанием... (Русь-то в эпоху Ивана Грозног -самое в общем то благополучное государство в Европе и Азии, количество эмигрантов из крестьян из того, что сейчас относят к Европе, исчислялось тысячами в год, в худшее не бежали бы я думаю).То это более чем достаточный повод для того, чтобы относиться к святости правильного наследования с весьма большим уважением и серьезностью. Кстати история Рюриковичей полна рядом весьма интересных странностей- наследниками великого княжения становились дети от женщин, которые вроде бы относились к прежним (другим) священным местным династиям: Малуша - родня древлянского Мала(??),Рогнеды дочь полоцкого князя, дочь Боярина Кучки.

[Лойсо Пондохва]

Да не был Дмитрий законным! Грозный с Нагой не венчался, да даже если б и венчался, она какая по счету была? То-то. А в православии такой вариант исключался. Так что ничего бы факт венчания не изменил бы, но и его (факта) не было. А Бориска между тем весьма неплохим царем был, что, конечно, детоубийства ни в коей мере не оправдывает.

[Лойсо Пондохва]

И немного вдогонку! Вот вам пример из реальной жизни. На Руси (Московской ) вместо Дмитрия (законного наследника, пусть и малолетнего пацана) был избран на престол Бориска... Если вся та ... обрушившеяся на РУСь была на самом деле наказанием... (Русь-то в эпоху Ивана Грозног -самое в общем то благополучное государство в Европе и Азии, количество эмигрантов из крестьян из того, что сейчас относят к Европе, исчислялось тысячами в год, в худшее не бежали бы я думаю).То это более чем достаточный повод для того, чтобы относиться к святости правильного наследования с весьма большим уважением и серьезностью.

Уважаемый, а Вы ничего не путаете? Русь в эпоху Ивана Грозного самое благополучное государство? Или Вы лукавите или, извините, предмета отнюдь не знаете.

[Gatty]

А Бориска между тем весьма неплохим царем был, что, конечно, детоубийства ни в коей мере не оправдывает.

Не доказано. Есть по меньшей  мере две группировки, которым (в отличие от Бориса) это было выгодно. И версия с эпилепсией не опровергнута кстати... Только оф-топ это, господа. Давайте с ним в  "Историю".

[Лойсо Пондохва]

Приношу свои извинения.

[Lapodaviloff]

Лойсо , я то насчет Ивана Грозного знаю.А вам рекомендую серьезно изучить этот вопрос. Надеюсь это не сочтут офтопом, так как это ответ на обвинение в незнании.

[Gatty]

МОДЕРАТОРИАЛ

Лойсо , я то насчет Ивана Грозного знаю.А вам рекомендую серьезно изучить этот вопрос. Надеюсь это не сочтут офтопом, так как это ответ на обвинение в незнании.

Это не ответ. Доводы  типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" (С) и "уж я-то знаю" (С) на данном форуме не принимаются. Так  что либо вы обоснуете свое  мнение об Иване Васильевиче на должном уровне, либо последует вполне логичный  вывод, что вы просто бросаетесь громкими заявлениями, не имея чем их подкрепить.

[Vax]

Вот вам пример из реальной жизни. На Руси (Московской ) вместо Дмитрия (законного наследника, пусть и малолетнего пацана) был избран на престол Бориска...

А каким образом мог стать в 98-ом году царём Дмитрий, померший за 7 лет до того? Версии о том, что он якобы остался жив, рассматривать не будем...

[Lapodaviloff]

Легко. Давайте сопоставим эпоху. Русь  и Европа. Имеем: Франция -варфоломеевская ночь(за одну ночь убито больше, чем всего казнено за все царствование Ивана Грозного), Англия -в 17,5 раз по закону о бродяжничестве казнено больше людей чем ...(если кто не знает объясню -человека в третий раз задержанного как не имеющего работы и постоянного места жительства - смертная казнь, что делали в первый и второй раз интересно?). В Руси Ивана Грозного и крестьянин - крепостной и князь -боярин были равны перед законом( ну и сейчас, да и всегда, и везде некоторые равнее, чем другие перед законом), но формально так таки да. Крестьянин имел право судиться с помещиком, если тот нарушал условия договора аренды земли. По окончании тогдашнего финансового года( Юрьев день), рассчитавшись по договору, мог он покинуть помещика. На Руси в то время был дефицит крестьян и имело место так называемые увозы. Так, что сильно зажать крестьянина помещик не мог. По закону каждый новорожденный рождался личносвободным, хоть и его родители были холопами. В германских государствах для крестьянина его феодал - царь и бог, он мог судить и казнить его как хотел, оброк и барщина по его хотению. Мартин Лютер призывал отрубать восставшим крестьянам руки и ноги и бросать на перекрестках дорог, дабы эти... не смели считать себя ровней свободным людям, то есть горожанам и дворянам.
К вопросу о дикости. европейцы считали ( и писали) признаком дикости русских то, что горожане-простые ремесленники одеваются лучше, чем дворяне в Европе. Потом дополню еще.

[Гелон]

Встречал в литературе (научной, ес-сно) версию о том, что 2 пол. XV-XVI вв. были самыми благополучными для крестьянства Московского государства. Т.к. как власть местных князьков уходила к Москве, а гос. ограничениями и личными/земельными несвободами прижали ещё не так сильно, земли и ресурсов хватало и пр.
Но вот делать отсюда вывод о том, что Русь при Иване Грозном есть самое благополучное государство в Европе и Азии мне кажется немного преждевременно. Всё-таки хватало и проблем и внешних вторжений. И внутренних бучь и суматох.

[Rodent]

Cостояние крестьян в начале правления Грозного было куда более благополучным, чем у многих.  Но это в правление Грозного и кончилось.  Не по злой воле изверга-царя, а потому что Грозный, желая упростить налоговую ситуацию, наделял за службу не доходом с поместья, а самим поместьем.  Соответственно, помещик, чтобы прокормиться и выставить государству все, что по записи положено, должен был располагать крестьянами.  Война на два фронта, на севере и с татарами, ослабила и истощила страну, налоги росли, начался голод, а за с ним пришли эпидемии.  Нехватка рабочих рук заставила помещиков сначала де-факто прикреплять крестьян к земле, а потом и требовать официального закрепощения у властей.
Подробнее
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl23.htm

[Кладжо Биан]

Внешние и внутренние бучи - это полбеды (хотя весомые - одна Ливонская война недешево обошлась, причем напрочь не прибавив благополучия). А вот голод - это да: пусть не подряд, как при Борисе (что по стабильности в стране ударило куда сильнее, чем проблемы законности), но все равно - очень часто, тут-то данные сохранились. Благополучие не от одних казней и законов вообще зависит, а и от вещей объективных. Много ли толку с того, что тебя не зарежут в Варфоломеевскую ночь, если ты вместо этого помрешь от результатов недорода?
А "одеваются лучше, чем дворяне" - это отрывок про меха? Ну так в большей части европы меха были роскошью, а не необходимостью...

[Станислав]

Кладжо Биан

А "одеваются лучше, чем дворяне" - это отрывок про меха?

Это отрывки из книг Прозорова, как впрочем и все аргументы Lapodaviloff'а. 


Gelon

Встречал в литературе (научной, ес-сно) версию о том, что 2 пол. XV-XVI вв. были самыми благополучными для крестьянства Московского государства.

Об этом в частности говорил В.В. Похлёбкин в капитальной работе "История водки".

[otchelnik]

Да не был Дмитрий законным! Грозный с Нагой не венчался, да даже если б и венчался, она какая по счету была? То-то. А в православии такой вариант исключался. Так что ничего бы факт венчания не изменил бы, но и его (факта) не было. А Бориска между тем весьма неплохим царем был, что, конечно, детоубийства ни в коей мере не оправдывает.

В православии разрешено только три брака ( и то с большим скрипом).
Разрешение на четвертый брак на боярыне Анна Колтовской царь выпросил у  собрания архиреев в 1572 г. с большим  трудом и слезами. Он просил об этом , жалуясь, что три  первые жены были якобы отравлены , причем третья, Марфа Собакина, умерла девицей, вкоре после вступления в брак с ним. На четвертый брак Иоанн решился идти , по его словам, для нужды телесной, для детей несовершеннолетних, и видя, как христианство растлеваемо и погубляемо. Разрешение было дано с исполнением двухлетней епитимии.
С Анной Иоанн сожительствовал три года , а потом постриг ее в монастырь.
Мария Федоровна Нагая была его восьмой женой!
Неудивительно, что патриарх Иов еще при жизни Дмитрия запретил упоминать его имя в молитвах за здравие царской семьи, т.к. Дмитрий считался незаконнорожденным.

[Rochefort]

Имеем: Франция -варфоломеевская ночь(за одну ночь убито больше, чем всего казнено за все царствование Ивана Грозного),

Особенно, если учесть что число жертв Варфоломеевской ночи гуляет с 2 до 70 тыс. и можно брать любое удобное в промежутке...