ЕГЭ. Кому они нужны?-II

[prokhozhyj]

Но вот если под термином "натаскивание" понимать "вызубривание правильных ответов" то в математике это невозможно.

Ещё как возможно. Вон тут выше кто-то рассказывал про детей, которые следствия из теорем вызубрили, а сами теоремы доказывать не умеют...

[Burivuh]

К сожалению, возможности ВУЗов ограничены: они могут принимать по олимпиадам лишь определённый процент абитуриентов.

Да, конечно. Но это хоть что-то и хоть как-то

А стандарты обучения есть - ... и стандартные учебники. 

Эреа! Что Вы понимаете под этим определением? Давно уже нет системы один класс – один предмет – один учебник. Есть федеральный список. По каждому предмету есть разные учебники, по которым можно преподавать. Некоторые из них только "допущенные", другие к тому же и "рекомендованные"... но учитель может выбирать.

Да. Добавьте к этому школы с углублённым изучением чего-нибудь и количество часов этого чего-нибудь в сравнении с другими предметами и получится, что в специализированной школе количество часов на заявленный "углублённый" предмет (скажем на английский язык) занчительно больше, чем на химию к примеру. И где тут стандарты?

[number93]

Посмотрела демовариант по русскому...
Жуть... Я не лингвист, но по-моему это проверка не знаний, а стойкости психики ребенка... на экзаменах...
Все условия для невротического припадка на тему "корзина" или "карзина"...
Спросите сороконожку с какой ноги она ходит...
Ну что по старому доброму сочинению нельзя выяснить одновременно знание литературы и владение языком...
В том числе и словарный запас, кстати...
И по потребности каких ВУЗов выставляются те "стандарты"...
Математика на Физтехе была одна, в Бауманском - другая, в МГУ - по факультетам -разная... Самая забористая - у психологов...
И особенности не только в уровне, но и в акцентах...
По сути это лишение ВУЗов права выбирать себе абитуру...
Логично, когда человек демонстрирует уровень по актуальным предметам при поступлении...
И сложность экзаменов определяется конкурсом на место...
Представляю, какая торговля развернется на нашей почве результатами ЕГЭ по долам и весям...
Интересно, а у ВУЗов останется фактическая возможность исключать за неуспеваемость после первого семестра без права восстановления...
PS. Господа препы, а на что собственно рассчитаны ЕГЭ...
Что  есть стандарт... единый...
Это должен по идее полностью написать отличник обычной средней школы, или для этого требуются профилированные   курсы...
Если последнее - это незаконно, и свинство ибо стандарт единый...
Если первое - зачем специализация среднего образования  и школы выше среднего...
Что-то мерещится мне некое сходство с ликвидацией лицеев в "ОЗ"...

[Мильва]

Но вот если под термином "натаскивание" понимать "вызубривание правильных ответов" то в математике это невозможно.

Ещё как возможно. Вон тут выше кто-то рассказывал про детей, которые следствия из теорем вызубрили, а сами теоремы доказывать не умеют...

Я это рассказывала. Только это пример не натаскивания, а неправильного обучения, потому что для решения задач по геометрии формулировки теорем знать необходимо, но совершенно недостаточно. И, оставив в стороне оформление (которому, безусловно, надо тренироваться), единственно возможное натаскивание в математике - решать разнообразные по тематике и сложности задачи. Когда выпускник умеет решать задачи - значит, он их решает. Если не ошибаюсь, оценка ЕГЭ выше "2" нужна только для поступления, и в прошлом году по математике "3" начиналась с 6 первичных баллов (это половина части А, как раз 6 заданий. Другое дело, что, может, вообще не нужны обязательные выпускные экзамены.

А стандарты обучения есть - ... и стандартные учебники. 

Эреа! Что Вы понимаете под этим определением? Давно уже нет системы один класс – один предмет – один учебник. Есть федеральный список. По каждому предмету есть разные учебники, по которым можно преподавать. Некоторые из них только "допущенные", другие к тому же и "рекомендованные"... но учитель может выбирать.

Учебники разделяются по предназначению: для общеобразовательных школ одни, для углубленного изучения - другие. Учебники первой группы разные, а входящие в них основные темы для изучения - одни и те же. Могут различаться разве что объем и последовательность изложения материала.
 

[Мильва]

Да. Добавьте к этому школы с углублённым изучением чего-нибудь и количество часов этого чего-нибудь в сравнении с другими предметами и получится, что в специализированной школе количество часов на заявленный "углублённый" предмет (скажем на английский язык) занчительно больше, чем на химию к примеру. И где тут стандарты?

Но ведь раньше точно так же были фмш и языковые школы, в которых профильные предметы изучали более углубленно, чем в обычных. И для поступления в старших классах занимались дополнительно - на факультативах, подготовительных курсах, в заочных школах. А стандарт тогда был...

Посмотрела демовариант по русскому...
Жуть... Я не лингвист, но по-моему это проверка не знаний, а стойкости психики ребенка... на экзаменах...
Все условия для невротического припадка на тему "корзина" или "карзина"...

Проверяют именно знания... правил грамматики Я тоже не лингвист, и считаю, что между знаниями правил и грамотностью прямой зависимости нет. Правда, можно прилично (на "4") написать, и не зная правил, добрав свое в части С.

И по потребности каких ВУЗов выставляются те "стандарты"...
Математика на Физтехе была одна, в Бауманском - другая, в МГУ - по факультетам -разная... Самая забористая - у психологов...

Забористей, чем на мехмате и ВМК ?

Интересно, а у ВУЗов останется фактическая возможность исключать за неуспеваемость после первого семестра без права восстановления...

И не только после первого семестра. А на первый курс вообще не восстанавливают после отчисления, разве что из академки.

[number93]

Ну дело четверь века назад было...
Насколько помню, у психологов было круче всех, а последнее задание всегда было с какой-нибудь подлянкой, мехмат отдыхал...
Если найти раритетный сборник вариантов с образцами решений по МГУ, с любимым ГЗ на обложке, можно убедиться...

"Проверяют именно знания... правил грамматики  Я тоже не лингвист, и считаю, что между знаниями правил и грамотностью прямой зависимости нет. "
Не... так авиадиспетчеров надо отбирать на психологическую устойчивость...

[fitomorfolog_t]

Значится, так. По порядку.
1. Стандарты раньше существовали, несмотря на школы с углублёнкой, которых, к слову, было немного. Существовали ли при этом отдельные стандарты на углублёнку - не знаю, предполагаю, что на языки - да, а на остальное - нет. При этом и в математике, и в русском соответствие стандартам проверялось безо всяких тестов - значит, это возможно?
2. То, что сейчас варианты по русскому более выверенные, не моё мнение, а других преподавателей, лучше знакомых с ситуацией с этими предметами.  В ентом деле прослеживается определённая эволюция. Первые варианты ЕГЭ были столь "дурацкими" (мнение учеников), что многие наши дети предпочитали сдавать "Честные) экзамены, чтобы получить "настоящую" оценку. Но, поскольку первоначальная идея ЕГЭ заключалась в том, чтобы выпускные экзамены сделать сразу вступительными, а ВУЗы мотивировали несогласие с ЕГЭ в том числе простотой тестов и, следовательно, невозможностью выбора, тесты стали усложнять. Кроме того, в них - то ли нарочно, то ли ненарочно - заложили  поганые вопросы, в которых правильный ответ можно было угадать лишь случайно (когда правильными являются все четыре ответа, либо два, либо ни одного, но в машину заложен один из них). Тут оказалось, что по стране какой-то офигительный процент двоек, а стобалльных результатов - наоборот, единицы,  что использовали при разговорах о гуманитаризации образования (непонятно только, почему гуманитаризации, а не, скажем, крена в сторону математики... ) Но возникло много скандальных ситуаций. Тогда постарались убрать в тестах заведомые ошибки (это я и назвала словом "выверенные") и изменили стоимость ошибки - то есть, за первые две ошибки снижение баллов самое большое, за последующие - поменьше, двлее - ещё меньше. Как человек, знакомый с математикой, Вы согласитесь, что при этом становится меньше процент как наиболее высоких, так и наиболее низких результатов.  Написать же на полные 100 баллов ЕГЭ по-прежнему трудно. 
Тесты ЕГЭ по-прежнему не рассчитаны на среднего выпускника школы, а рассчитаны на подготовленного абитуриента, тем более что ВУЗы за это время удалось дожать, и все экзамены в них принимаются в форме ЕГЭ.

3. Все остальные недостатки тестов остаются.

Последняя подлянка заключается в том, что ребёнок, сдающий ЕГЭ и получивший две двойки (сколько бы он экзаменов не сдавал, хоть десять) вместо аттестата получает справку.

Лично я не люблю, когда кто-то присваивает себе право решать чью-то судьбу навсегда. Потому что прежняя "школьная" двойка на экзамене - это действительно крайняк, и как правило такие дети на ВУЗ и не ориентированы, их эта справка об окончании школы ничего не лишала. А получить двойку на вступительном экзамене - дело житейское, подготовился и пришёл на следующий год (я сейчас не касаюсь того, что девочкам в этом смысле проще, чем мальчикам, речь не об этом)

Ещё учтите, что правила игры меняются каждый год...

[Kjussa]

Я под ЕГЭ не попала, но для себя, чтобы понять, так ли страшно сие, как рассказывают, сборник заданий по русскому языку купила. И уверяю, они проверяют знание правил, а не грамотность. Я врожденно грамотная, а вот с правилами проблемы, я их просто не могла никогда запомнить. В школе проблем не было, а вот при решении таких тестов - форменный ужас. 

[Мильва]

Ну дело четверь века назад было...
Насколько помню, у психологов было круче всех, а последнее задание всегда было с какой-нибудь подлянкой, мехмат отдыхал...
Если найти раритетный сборник вариантов с образцами решений по МГУ, с любимым ГЗ на обложке, можно убедиться...

В последних заданиях всегда была подлянка. Куда ж без нее, родимой.

Тесты ЕГЭ по-прежнему не рассчитаны на среднего выпускника школы, а рассчитаны на подготовленного абитуриента, тем более что ВУЗы за это время удалось дожать, и все экзамены в них принимаются в форме ЕГЭ.

3. Все остальные недостатки тестов остаются.

Последняя подлянка заключается в том, что ребёнок, сдающий ЕГЭ и получивший две двойки (сколько бы он экзаменов не сдавал, хоть десять) вместо аттестата получает справку.

Лично я не люблю, когда кто-то присваивает себе право решать чью-то судьбу навсегда. Потому что прежняя "школьная" двойка на экзамене - это действительно крайняк, и как правило такие дети на ВУЗ и не ориентированы, их эта справка об окончании школы ничего не лишала. А получить двойку на вступительном экзамене - дело житейское, подготовился и пришёл на следующий год (я сейчас не касаюсь того, что девочкам в этом смысле проще, чем мальчикам, речь не об этом)

Ещё учтите, что правила игры меняются каждый год...

Отвечаю тоже по порядку. По поводу аттестата. Старшая школа и раньше была ориентирована на высшее образование. Те, кто учился по правилу "3 пишем, 2 в уме", в девятый класс просто не попадали. Тесты рассчитаны на среднего ученика в том смысле, что средний ученик способен сдать на удовлетворительный результат, хотя и минимальный. Поэтому для аттестата (минимально) достаточно части А, остальное только для поступления. Те, кто собирается  в ВУЗ, обычно все-таки занимаются по профильным предметам.  Необходимыми являются русский и математика, кстати, математику ИМХО сдать проще. Если отменять, то уж отменять всю обязаловку, и русский тоже. Это не шутка, я всерьез. (Для технарей правила по русскому языку страшнее, чем математика для гуманитариев). А пересдать ЕГЭ на следующий год можно и сейчас. 
   Основной недостаток тестов - "средняя температура по больнице". Для профиля - слишком много примитива, для непрофиля - избыток сложности.
И не решен самый главный вопрос: чему, как и в каком объеме учить. Экзамены - это уже вторично.    

[Carnivora]

Так... по поводу наличия/отсутствия стандартов.
идем сюда: http://www.ed.gov.ru/edusupp/metodobesp/obmin/ и читаем то, чему уже десять лет.

[number93]

Так... по поводу наличия/отсутствия стандартов.
идем сюда: http://www.ed.gov.ru/edusupp/metodobesp/obmin/ и читаем то, чему уже десять лет.

И "на раз" оцениваем уровень тех , кто составлял стандарт... Просто по тому как употребляется понятие "экология"...
И это не газета желтая и не кухонный треп в котором допустимы вольности со словами...

Вообще-то средняя школа обязана дать необходимый минимум  всем...
Была хорошая система когда-то с переводом из класса в класс по результатам ежигодных экзаменов и совершенно рядовым оставлением на второй год за неуспеваемость( или пересдачей осенью)...
Даже у нас встречались еще второгодники...
Кака-то спокойно шел процесс обучения - достойно без истеричного драматизма и сдавать дети приучались постепенно...
И вступительные в ВУЗы сдавали без репетиров при конкурсе в , скажем, МИСИ 30 человек на место...

Вот статейка о том, что ровным слоем качественное среднее образование размазать по стране и социальным группам не удавалась никогда...
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=501356
Не было на это ресурсов и сейчас нет, тем более...
Надо честно найти необходимый минимум(для всех обязательный) и создать доступную для тех, кто хочет, ступенчатую систему для продолжения образования...
И думаю, прекратить игры с платными вариантами основного образования...
Трезво оценив какую именно ступень может обеспечить конкретная школа...
А для сельской местности, где сильным всегда было только начальное образование развивать систему экстернатов и т.д.
Спецам же заниматься мотивировкой детей... Как КЮБЗ десятилетиями поставлял стране юных биологов...
Но это все мечты... загнав разных по уровнню( по разным причинам) и мотивированности детишек в рамки обязательных  11 лет в совершенно разных по уровню школах( допустив разнобой в учебных программах официально) уронить на их головы единый выпускно-вступительный стандарт (для всех ВУЗов тоже обязательный и одинаковый для всех)...
Это образование или изготовление шарикоподшипников...

[Мильва]

Так... по поводу наличия/отсутствия стандартов.
идем сюда: http://www.ed.gov.ru/edusupp/metodobesp/obmin/ и читаем то, чему уже десять лет.

Позабавило. Куда-то из минимума полностью испарилась планиметрия. Которая в школах по крайней мере присутствует с 7-го по 9-ый ... Логичней уж было бы убрать стереометрию. И гуманитарный профиль без производных с интегралами существовать никак не сможет.

[fitomorfolog_t]

Отвечаю тоже по порядку. По поводу аттестата. Старшая школа и раньше была ориентирована на высшее образование. Те, кто учился по правилу "3 пишем, 2 в уме", в девятый класс просто не попадали. Тесты рассчитаны на среднего ученика в том смысле, что средний ученик способен сдать на удовлетворительный результат, хотя и минимальный. Поэтому для аттестата (минимально) достаточно части А, остальное только для поступления.

Эрэа, на уровне абитуриента программу в школе не отработать физически! Поэтому  в последние лет сорок между вступительными и выпускными был существенный разрыв. Почему надо лишать нормальных занимающихся ребят, отрабатывающих всё, что даётся на  уроке, права на пятёрку? 

[Ксю]

Ну вот, стандарты появились (то есть обязательный  минимум). Собственно, этот минимум и надо спрашивать со всех поголовно одинаково как в виде тестов, так и в более удобной форме. Причем независимыми (не местношкольными) силами. 
Можно сколь угодно долго усовершенствовать и этот минимум, и тесты. Но с чего начинать - есть.
Не ошибается тот, кто ничего не делает, а дорогу осилит идущий.
И в 17 лет они уже не детишки.
Эрэа Намба, мечтаю вместе с Вами о ступенчатой системе, и считаю ее справедливой.
Скоро кошмар с моими детками и ЕГЭ закончится, и я смогу трезво рассуждать по этой теме.