Западные соседи России

[Oben]

Я использую как и классиков в лице Костомарова, Ключевского, Данилевского и т.д., так и мнение преподавателей из моего института, которое я очень уважаю.

ИМХО,у нас не экзамен, так что не надо придерживаться принципа Молчалина:
...в мои года не должно сметь
      свои суждения иметь.
и так уж доверять своим преподавателям.
Правильно было здесь сказано, что идеологический заказ был всегда, поэтому стоит почитать и других авторов, не для того, чтобы изменить свою позицию (боже упаси!), а узнать мнение другой стороны на известные события и новые факты.
Вот о истории Белоруссии, действительно, очень мало говорилось в русской и советской историографии. Была "Белыя русь" и все - белое пятно, а там ведь люди жили! Для меня был очень интересен рассказ  Kurt о Могилеве.

[Centaur]

Minchuk

Об ополячиванье в 19 веке.
Интересная теория, но маловероятная. Ведь после первого польского выступления начились гонения на польску культуру и государственность. А за 40 лет ополячить даже верхушку населения представляется мне задачей сложной. Дусую скорее всего дело в том, что там изначально была верхушка Польская, а не национальная.
Малограмотностью отличался весь мир тогда. Говорить об "умушленном" отказе поддерживать нац. культуры нельзя.

Прежде чем писать такой бред может стоит хоть что-то узнать о предмете спора?

Все равно не считаю культуру Украины и Белоруссии самостоятельными. Это ветка исходит из общерусской культуры. Если вы не согласны, прошу мне поведать в чем отличия вы видите, упустив при этом польские черты.

Могилев был наиболее ярким но "правилом" для второй части войны 1654-67 гг.

Если брать немецкую пропаганду времен второй мировой, то РОА - спасители своего отечества. Все зависит с какой стороны взглянуть. Я отнюдь не исключаю возможности оправданного выступления против русских войск, которые вполне могли вести себя как оккупанты. Что посоветуете в качестве источника по "потопу"?

"Жыдовским" лицом (надеюсь не воспримут в качестве оскорбления) городов и местечек ВКЛ обязано, опять таки, последствием войн и политике Российского правительства в 19 в.

Тут вы ошибаетесь точно. Черта еврейской оседлости была введена после присоединения Белоруссии и Украины, только после этого российская диаспора стала одной из самых многочисленных в мире. Эта мера во многом была протекционисткого характера, так как купечество очень опасалось конкуренции с евреями.

Процент крепостных в ВКЛ колебался от 18-22 до 30-35 % в зависимости от воеводств, да и то, если считать в числе "крепостных" всех, имеющих какого либо рода зависимость, во многих поветах количество лично свободных превышало число зависимых крестьян...

Это цифры относятся к какому году? И было ли точно закрепощение население после вхождения в состав России? Оттого я спрашиваю. что вроде кубанских казаков по какой-то причине не трогали.

По поводу самобытности... Вне сознания — вне существования? Так это проблема не наша, а Вашего сознания...

Факт существования не отрицаю, только утверждаю что образование это искусственное во многом.

Сейма было два в КП свой в ВКЛ свой, и шляхта, соответсвенно, там и там была своя.

Не знал, учту на будущее. Но работал литовский так же как и польский? И зачем понадобилось Хмельницкому место в Польском сейме если это были аналогичные организации?


Helgi

1) Насчет Белорусского языка во времена СССР. Спросил у матери, которая заканчивала 10ый класс в Минске, национальные школы с другой программой были. Допускаю, что в русских школах вполне могли уделять не столь много внимание этому вопросу. Однако был выбор.
2) Думую, что немцы были в некотором роде правы. После этого Петр начал языковую реформу.
3) По поводу Москвы, Литвы и Орды. Татарские полки до Вильнюса доходили? И когда ВКЛ начало освобождать русские княжества? В 13ом вке, когда Орда была на пике могущества или в 14ом веке. когда началось ее ослабление?  
4) Книгу Буровского прочитаю, и поп поводу шляхты отвечу потом.
5) Если же брать Москву и Орду, какие еще примеры такого подчинения можно привести в истории? притом никто из чингизидов не претендовал  вроде бы на титул владыки Руси.
6) В том, что касается источников, конечно, поправку надо делать "на время", на идеологию и на самого человека. Я сам предпочитаю использовать труды зарубежных источников и проверять их в отечественных. Однако большая часть сказанного Ключевским остается верным по отношению к Руси.
7) К вопросу о культуре: это относится ведь к Литве и Польше образование университетов? И на каком языке происходило преподавание? Первая книга на русском кажется в 1564г. издана, по поводу белорусской книги не в курсе. Кого назначили в учителя "Тишайшему" не помню, хотя я не считаю это показателем.
Относительно самоуправления и судопроизводства - напоминает феодальное государство. В России было в этом плане лучше, хоть повальное взяточничество губит любую систему. К тому же постоянная борьба шляхты вокруг трона не могла не сказаться на общем состоянии страны.
9) В Австралии все-таки английская королева глава государства, а не австралиец. Кардинальных различий между американцем, англичанином и австралийцем я тоже не вижу. Да и есть ли крепче союз чем между этими странами?
10) Отдельного развития Белоруси не вижу. Если считать ВКЛ все-таки русским княжеством - тогда независимым развитием это считать сложно. При унии с Польшей Белорусия все еще сохраняет независимый статус и ополясиванью не подвергается все еще продвигаясь в русле русской культуры. Тогда когда Белорусия стала отдельным национальным государством?

Kurt

Или аргументы подавайте, или не распространяйте ложь.

1) Язык с остальными княжествами Древней Руси един и "старобелоруский" крайне похож на "старорусский"
2) Письменность одна
3) Религия одна
3) Белоруский язык и само понятие "Белорусия" появляется в 16 веке в результате ополячиванья. Сам процесс проистекал, по моему мнению, в период с с конца 16 века по конец 18. Процесс ополячивания признается большинством присутствующих.
4) Культура Украины и Белорусии практически неотличима от русской

Опять вранье.

Зачем моему дяде, доценту по физике в белорусском университете, врать мне?

Кем? Речью Посполитой?

Да, Польшей. Литва была недостаточно сильно, чтобы войти в союз на равной основе. Русские полки и так наседали.

Опять вы ничего не знаете о вопросе, а говоріте.

Допускаю, что ошибаюсь, однако существование централизированной конфедерации сомнительно для меня. Возможно существовал статус "де-юре", но "де-факто" -сомневаюсь, что он был. Если можете, посоветуйте тогда что-нибудь. А еще было бы лучше узнать, что входило в обязанности и какие были привилегия у Белорусии.

Во-вторых, повторяю - что за "польский сейм" для белорусов в 16 веке?

Меня уже поправили, но требованье Хмельницкого допустить представителя в Польский сейм мне тогда непонятно.

разве она равзивала? она просто честно старалась не мешать. В отличие от "братской" России.

"Не мешала", спонсируя учреждения? У Австрии были свои тут интересы.

Где логика??? Что вы имеете в виду под "маленькими кусочками земли"?

Земля белоруская была поделена между шляхтой. Земельные наделы были крайне малого размера и крестьянство на них было легко контролировать.


По поводу Могилева, похоже правда. Тем для меня непонятнее  резкое изменение настроения белорусских масс по отношению к России в разные периоды его истории.

Oben

Я тут неизбежно высказываю свое мнение.   О том как оно сложилось - под воздействием источников, что я назвал.

[Oben]

Dim правильно высказался в соседней теме. Поддерживаю.
Я думаю, что надо кончать эту тему, так как, о чем можно говорить, если все ненравящиеся факты отметаются. Такую историю нам вдалбливали 70 лет.  Я пас.

[Centaur]

Oben

Перегибы есть с обеих сторон. Закончить тему можно, но мне лично будет жаль, так как до конца дискуссии мы не дошли.

[Змей]

"Вы абсолютно правы.
Татарского ига у нас не было. От тевтонов отбились. Только в 1794 утратили государственность. 1812,1830,1863-64 - восставали. И так далее."
А, так значит Белоруссия это у Вас ВКЛ при Ольгерде (Белоруссия, пол-Украины, Литва и часть западнороссийских земель до Вязьмы включительно)?  И Речь Посполита времен Люблинской унии (То же плюс две трети Польши, Галичина, Запорожье, Латвия и пол-Эстонии)? Вы случайно Ахилла с Александром Македонским среди своих предков не числите?

"Я сторонник определенной политики."
И кто в ХХ веке ее проводил?

"Начнем с лютичей и убыхов."
Лютичей отдельно не нашел. Население Вендской державы у нас университетские специалисты оценивают в 200 тысяч. Ассимиляция стопроцентная. Убыхов на 1864 год было около 25 тысяч, почти все переселились в Турцию, осталось и ассимилировалось несколько сотен.


"Вы не жили в Беларуси в то время? Наверное нет. Зачем же повторяете чужую ложь?
Если бы так было - это было бы правильно. Но чего не было, того не было."
Вам уже ответили. Азнакомых у меня в Белоруссии живших в то время достаточно. И почему я должен верить Вам,  а не им?

"Это не подачки, а очень частичное восстановление справедливости."
Давно так не смеялся.

"Российские власти крышуют тех, кто им платит, или тех, кого они боятся. Это касается и Кадыровых и бизнеса."
Такова природа всех властей.

"Так что не надо в этом искать "доброту российского государства по отношению к национальным меньшинствам".
Может и национальных квот у нас не было, когда в вуз надо хоть тресни принять столько-то учумов и дважды по столько-то кучумов, хоть самим их рожай?

"Нормально"
Нормально, в смысле как? Не пускаете, несмотря на все усилия пана Левоневского или наоборот собираетесь устраивать на курорты, как молдавские коммуняки.

[Minchuk]

Ёк...   Что ж еще одна попытка...

Об ополячиванье в 19 веке.
Интересная теория, но маловероятная.

Это не "теория", эта практика, я же не могу в рамках форума постить тебе "простыни" из научных трудов, я привел тебе две цитаты, хочешь узнать больше — покопай, сам уж...

Все равно не считаю культуру Украины и Белоруссии самостоятельными.

Честно тебе скажу — пофиг... Видимо у нас разные калькуляторы...

Это ветка исходит из общерусской культуры. Если вы не согласны, прошу мне поведать в чем отличия вы видите, упустив при этом польские черты.

Поясните, ЧТО Вы включаете в понятие "культуры"? Следуя этой логике так и у русских нет отдельной культуры...
Надеюсь, насчет Могилева разобрались...

Тут вы ошибаетесь точно. Черта еврейской оседлости была введена после присоединения Белоруссии и Украины, только после этого российская диаспора стала одной из самых многочисленных в мире.

Ёёёёх... Пойми невозможно в двух-трех предложениях на форуме описать долгий процесс. Попытаюсь вкратце — во время войны (к примеру, той же 56-67 гг.) населения городов и местечек уменьшилась многократно (к примеру, в Амстиславле убыль была на порядок, то бишь в десять раз) жизнь и торговлю их необходимо было оживить, а мещане не кролики из шляпы не появляются... Да и крестьяне не всегда, теряя портки, ломились в город. Издавались привилегия, различного рода послабления от и евреи и наполняли образующийся вакуум, благо были достаточно мобильны (не всегда, правда, добровольно "мобильны"). Черта же оседлости призвана была закрепить такое положение.

Факт существования не отрицаю, только утверждаю что образование это искусственное во многом.

В чем?

Но работал литовский так же как и польский? И зачем понадобилось Хмельницкому место в Польском сейме

Вкратце — потому, что Украина, тогда, входила в состав Короны Польской, а не Великого Княжества Литовского...

[Minchuk]

Продолжим...
ВКЛ НАЧАЛО образовываться во второй половине 13-м века... До того на территории Беларуси были княдества Полоцкое, Туровское, Волынское, Черниговское и т. д.

Если же брать Москву и Орду, какие еще примеры такого подчинения можно привести в истории? притом никто из чингизидов не претендовал  вроде бы на титул владыки Руси.

Они не претендовали на титул владык завоеванной Руси, они БЫЛИ владыками Орды, в состав которой входили русские княжества...

Первая книга на русском кажется в 1564г. издана, по поводу белорусской книги не в курсе.

Франциск (Франтишек) Скорина печатал книги на Беларуском в 16 в., лет на сто раньше, да и Федоров-то родом из Беларуси...

Язык с остальными княжествами Древней Руси един и "старобелоруский" крайне похож на "старорусский"

Ёк... Лингвисты говорят обратное... Впрочем, документы "Луцкой канцелярии" находят похожими, скорее, на "староукраинский"...

Культура Украины и Беларуси практически неотличима от русской

Опять таки, что для Вас включает понятие "культура"... С такой логикой русская культура неотличима от, ммм, османской...

[Centaur]

Minchuk

ВКЛ НАЧАЛО образовываться во второй половине 13-м века... До того на территории Беларуси были княдества Полоцкое, Туровское, Волынское, Черниговское и т. д.

Все так, русские княжества. Однако присоединение большинства этих княжеств началось уже в 14ом веке. И Чернигов ведь по большей части находился на Украине? так?

Они не претендовали на титул владык завоеванной Руси, они БЫЛИ владыками Орды, в состав которой входили русские княжества...

Полный титул какой был у ханов? Точный титул не помню, но о Руси там ни слова. Из таких отношений как между ордой и Русью сравнить можно лишь Крит и Афин. Помните миф о Ясоне? Не очень патриотично обходился Кносс со своими "поддаными" с материка  
Да и Египет во времена своего заката платил дань Риму, но считался независимым государством, помните Клеопатру?

Франциск (Франтишек) Скорина печатал книги на Беларуском в 16 в., лет на сто раньше, да и Федоров-то родом из Беларуси...

дЫк, и в России печатать начали в 16 веке   А белорусского еще тогда не было, можно сравнить книги московского княжества  и белорусские, если это, конечно, до Люблинской унии. Ну а что касается Федорова - пусть он из белоруссии, но тогда разницы еще никакой не было между нами.

Ёк... Лингвисты говорят обратное... Впрочем, документы "Луцкой канцелярии" находят похожими, скорее, на "староукраинский"...

Что тут спорить? Просто открывать документы надо и сравнивать.
Старобелорусский, староукранский, старорязанский - отличия минимальны.

Опять таки, что для Вас включает понятие "культура"... С такой логикой русская культура неотличима от, ммм, османской...

Не надо играть словами, вам дать определение культуры из толкого словаря? Вы когда-нибудь слушали традиционную турецкую музыку? Много ли мечетей в наших странах? Похожа она на русскую? А теперь сравните культуру русскую и белорусскую.

Это не "теория", эта практика, я же не могу в рамках форума постить тебе "простыни" из научных трудов, я привел тебе две цитаты, хочешь узнать больше — покопай, сам уж...

Это теория, точка зрения, если хотите. У Фоменко тоже есть точка зрения, которую он приводит как единственно верную. Труды огромные предоставлять не надо мне, просто хотелось бы объясни ть пару непонтяных для меня положений.
1) Зачем проводить ополячиванье верхушки уже в составе России? Наобоорот, чисто логически верхушке более выгодно изучать русский чем польский.  Во время разделов Польши к россии отошел лишь один польский город, остальные земли были литовскими. белорусскими, украинскими. Царство Польское вошло в состав России с широкими правами в 1815 году. "Заигрыванье" с поляками еще было возможно при Александре Перовм, но при Николае "Палкине" это мне трудно представить. И особенно трудно это представить мне после первого польского выступления в 1830 году, когда, наобоорот, Польское царство урезали почти во всех правах и началось гонение на польскую культуру.


Издавались привилегия, различного рода послабления от и евреи и наполняли образующийся вакуум, благо были достаточно мобильны (не всегда, правда, добровольно "мобильны").

Из этого я уяснил только откуда появились в Белорусии евреи   Значит я все правильно сказал, что они составляли в 18 веке основу свободного населения страны? Ну а черта оседлости введена была при Екатерине 2ой, зачем закреплять это полтора века спустя? Не думую, что "потоп" был более разрушительным чем дейстивя фашистов во второй мировой, а за 50 лет Белоруссия оправилась. Или черта оседлости была еще при Речи Посполитой?

В чем?

В том, что культура украины и белорусии самобытна. Об этом сейчас мы ведем спор. В том, что народы различаются наши.

Вкратце — потому, что Украина, тогда, входила в состав Короны Польской, а не Великого Княжества Литовского...  

Тогда без краткого экскурса в историю Речи Посполитой тут не обойтись. Упустил я это.
Почему Украины в составе ВКЛ входила в состав Польской короны. а Белорусия в Литовской?

Helgi

Более подробно узнал о языке от отца. школы были, но было их небольшое количество. По желанию родителей изучение белорусского языка было не обязательно с 60х гг.

П.С. А ведь и в России делопроизводство велось в основном на французком языке. И реформа большевиков языка и отказ от французского здесь, думается мне, не случаен.

[Arin Levindor]

эр Helgi, http://lib.ru/POLITOLOG/litwin.txt
читали  

[Minchuk]

дЫк, и в России печатать начали в 16 веке  

КТО печатал? "Имя, сестра, имя..." (с) И почему тогда Федоров — первопечатник?

Старобелорусский, староукранский, старорязанский - отличия минимальны.

Месье лингвист?

А теперь сравните культуру русскую и белорусскую.

Если еще не понятно, то: "Похожая" и "одна и та же" не синонимы...

Зачем проводить ополячиванье верхушки уже в составе России? Наобоорот, чисто логически верхушке более выгодно изучать русский чем польский.  

Ёк... Россия не "проводила" ополячивание, она способствовала ему, в силу невнятной политике на присоединенных землях...

Во время разделов Польши к россии отошел лишь один польский город,

Чисто умозрительный интерес: и какой же это город?

Из этого я уяснил только откуда появились в Белорусии евреи   Значит я все правильно сказал, что они составляли в 18 веке основу свободного населения страны? Ну а черта оседлости введена была при Екатерине 2ой, зачем закреплять это полтора века спустя?

Рассказ о сословиях на Беларуси долог, могу вкратце (упрощенно): Тягловое крестьянство (крепостные в вашем понятие), земяне, бояре (панцирные, путные), мещане, шляхта. Земяне составляли значительное число крестьян (от трети, до половины, в зависимости от павета), были свободны, но имели некоторые обязанности перед владельцем земли, бояре — лично свободны, наибольший удельный вес имели в приграничье. Процент шляхты, среди всего населения, колебался, от 5-6% в северо-западных паветах, до 13% в Подлясье, в целом, где-то около 7-8%.
Какая, к черту Екатерина, Вы свою-то историю поучите для начала...

Тогда без краткого экскурса в историю Речи Посполитой тут не обойтись.

Политические пляски во время заключения Люблинской унии. Поляки (после срыва первых переговоров) обратились к поместковым сеймикам с предложением войти в состав КП и получить польские шляхетские привилегии согласившимся (в КП и ВКЛ, тогда, они были различны, и в КП — большие) Подлясье и три Руских (как тогда считалось) воеводства согласились, с тех пор титул у князей изменился, из трех со слагающих: Великий князь Литовский Руский и Жамойтский, "руский" исчезло...

Да, что касается язака и культуры... Трогательны Ваши попытки натянуть на себя одеяло начиная от "Адама и Евы"... Нынешний русский (российский) язык, такой же потомок старо-восточно-словянского как и украинский с беларуским, не более...

[Centaur]

Minchuk

КТО печатал? "Имя, сестра, имя..." (с) И почему тогда Федоров — первопечатник?

Федоров и печатал  

Месье лингвист?

Нет, у месье есть знакомые учащиеся на лингвистов

Если еще не понятно, то: "Похожая" и "одна и та же" не синонимы...

В нашем случае культура настолько похожа, что сложно отличить одну от другой.


Ёк... Россия не "проводила" ополячивание, она способствовала ему, в силу невнятной политике на присоединенных землях...

Каким же образом? Особенно после 1830ого года.

Чисто умозрительный интерес: и какой же это город?

Точно не помню, кажется Белосток. Хотя и то, во время Наполеоновских войн присоединили по миру Тильзитскому.

Какая, к черту Екатерина, Вы свою-то историю поучите для начала...

Раздел Речи Посполитой произошел разве не при екатерине 2ой? Черта оседлости разве не при ней была введена?
И все равно для меня остается непонятным вопрос: почему на кубани и на Дону никто никого не закрепощал, а в случае с Речью это было почти повальным явлением, с ваших слов?

Да, что касается язака и культуры... Трогательны Ваши попытки натянуть на себя одеяло начиная от "Адама и Евы"... Нынешний русский (российский) язык, такой же потомок старо-восточно-словянского как и украинский с беларуским, не более...

Может и далек язык, но читать летописи вполне можно без переводов. Так что не так далеко мы ушли.

[Minchuk]

Федоров и печатал

Чёрт, это я уже шашкой размахался...  Значит так, первая книга Скорины издана в 1517 г. в Праге, в 1522 г. в Вильне он основал типографию. Все ж таки заметно раньше 1564 г.?

Точно не помню, кажется Белосток.

Так который СЕЙЧАС принадлежит Польше, аль — тогда? Вы валите все в кучу и хотите дискуссии  на основании Ваших заблуждений, звиняй, я — не Сизиф...

В нашем случае культура настолько похожа, что сложно отличить одну от другой.

Мне не сложно отличить СВОЮ культуру от ВАШЕЙ. ВАМ, хм... Так, мабыць, Вы про мою и не ведаеце?

И все равно для меня остается непонятным вопрос: почему на кубани и на Дону никто никого не закрепощал, а в случае с Речью это было почти повальным явлением, с ваших слов?

Отличие Кубани и Дона от, к примеру, Владимирской губернии знаете, аль подсказать?
 

[dim]

 Федоров по-моему имел в Москве большие неприятности от переписчиков,и карьеру свою продолжил на Западной Украине.

[Centaur]

Minchuk

Значит так, первая книга Скорины издана в 1517 г. в Праге, в 1522 г. в Вильне он основал типографию. Все ж таки заметно раньше 1564 г.?

Примерно одно и то же время. Паровоз тоже на Руси появился не сразу после его изобретения.
По поводу типографии в Вильно, уверены, что книги издавались именно на белорусском, а не на литовском?

Так который СЕЙЧАС принадлежит Польше, аль — тогда? Вы валите все в кучу и хотите дискуссии  на основании Ваших заблуждений, звиняй, я — не Сизиф...

Действительно, когда-то Белосток был частью Волынского княжества. Только после присоединения его к Польше в 14ом веке и в последствии население там полностью было ополячено. Де-факто это было польским городом. Полная ассимиляция.
И по поводу заблуждений. прошу быть более терпимым к ошибкам других, сами ведь ими страдаете.  

Мне не сложно отличить СВОЮ культуру от ВАШЕЙ. ВАМ, хм... Так, мабыць, Вы про мою и не ведаеце?

Из того, что я знаю - сложно отличить. Если можете, просвятите меня. Если отбросить язык, который ведь является смесью польского и древнерусского, то какие различия?

Отличие Кубани и Дона от, к примеру, Владимирской губернии знаете, аль подсказать?

Тоже подскажите, ведь там свои крайности. Вот, судя по недавней переписи, у нас появилась новая национальность - казак (хотя раньше это было социальной чертой).



dim

Федоров по-моему имел в Москве большие неприятности от переписчиков,и карьеру свою продолжил на Западной Украине

Надо будет посмотреть, хотя такое вполне возможно. Спрос на книги в полуграмотной стране был невелик и рынок бы в принципе поделен.
Редко новинки сразу принимают, до Форда автомобили были просто дорогими игрушками.
 

[Minchuk]

Примерно одно и то же время.

Ну да... Так от у вас и получается, там подмазать тут подтереть и "примерно" все одно и то же...  

Действительно, когда-то Белосток был частью Волынского княжества. Только после присоединения его к Польше в 14ом веке и в последствии население там полностью было ополячено.

Все таки не рассуждайте так безапелляционно, о том, о чем не имеете ни малейшего понятия...  
Оффтоп...
Ваша идея — Великая Россия, большая империя, надо полагать? Что ж, ни чего плохого в этом нет. Но... Мы, вам нужны, для этого, а у нас есть своя, не большая но республика, и если хотите, что б мы прониклись ВАШЕЙ идеей, то как минимум возникает вопрос: А, что мы будем с этого иметь, и как к нам будут относиться? И если по первой части есть варианты, то по второй вы уже явно проигрываете. Ибо, сколько не уговаривайте меня, что меня нет, я вам не поверю...   Не сможете этого понять — увы... На кой, мне, тогда такие коврижки?