Мотивы Рокэ Алвы - II

[SlavaF]

Кхм... У людей в Талиге не было возможности сравнить, чем отличается династия, пришедшая с помощью иностранцев, от любой другой династии.
У них и были - то Раканы да Оллары.  

Я об этом и толкую.Раз не могли сравнить,стало быть не могут быть однозначно против.
И я нигде не утверждал,что восшествие на престол Ракана-обязательно благо.Но и не могу утверждать,что однозначно-зло.

[SlavaF]

Много им та армия до Рокэ помогала?

С момента массового заселения восточной Варасты прошло около 350 лет. Думаете, все это было бы возможно, особенно с учетом таких "соседей",  если бы армия проводила время в летних лагерях под Олларией?  

Да,пожалуй.Видно,это в новейшие времена армия Талига расслабилась.

[Риш]

Я об этом и толкую.Раз не могли сравнить,стало быть не могут быть однозначно против.
И я нигде не утверждал,что восшествие на престол Ракана-обязательно благо.Но и не могу утверждать,что однозначно-зло.

Но, тем не менее:

Ещё раз повторю,для меня не является жутким преступлением использование чужих войск для благой цели

То есть цель всеж таки сомнительно благая...  

[Dreamer]

И самое главное - какое отношение все это имеет к сути вопроса?  Или Вы всерьез считаете, что если человек не знает понятия "Родина", то это ставит под сомнение его право на защиту своих интересов от внешней угрозы?

Зачем приписывать мне глупости?Так легче спорить?

Да нет, легче и интересней спорить, когда оппонент не уклоняется от основной темы.
Был ли в ходу в Талиге лозунг "За Родину" или нет, принципиально мотивы действий Рокэ не меняет, как не меняет и отношения к его действиям основной массы населения страны. А Вы зацепились за это слово, как будто это сверхпринципиально. Вот мне и интересно, с чего так ...

Я просто сказал,что клики "За Родину!"(продолжение привычное так и просится ) вряд ли были присущи народу в те времена.Соответственно,заявлять,что людям в Талиге органично свойственно видеть врагов в династии,пришедшей с помощью иностранцев,нелепо.

Стоит всего-то пару слов поменять, а как меняется смысл. "С помощью иностранцев" - сказано так нейтрально и мягко, можно подумать, речь идет о "гуманитарной помощи". Люди видят врагов в тех, кто приходит к ним в дом, грабит, режет, насилует и идет дальше, оставляя после себя пепелища. Если причиной и целью всего этого является реставрация Раканов, врагами становятся и они тоже, за компанию.  А других вариантов у Раканов нет, потому что нет собственных сил, все заемное. Так что и без всяких лозунгов люди знаю, чем грозит вторжение чужих войск, хоть регулярных, хоть наемных.

Раз не могли сравнить,стало быть не могут быть однозначно против.
И я нигде не утверждал,что восшествие на престол Ракана-обязательно благо.Но и не могу утверждать,что однозначно-зло.

В Лаике Альберто Салина неплохо описал то "добро", что сулило стране возвращение Раканов. Вы сравнивали нынешнюю ситуацию с захватом власти Франциском, так тот не рвал страну на куски, чтобы расплатится за помощь с окрестными монархами.

Давайте заканчивать приписывать оппонентам то,чего они не говорят по схеме:"кто вечером танцует джаз,тот завтра Родину продаст".

Я это слышал в варианте:"Сегодня он играет джаз, а завтра....". Позже осовременили:"Сегодня носит "Адидас, ..."   . Кто ж виноват, что Вы знаки вопроса расставили, а свое мнение по сути дела сразу не высказали. Пришлось Вас об этом спрашивать.

[Filin]

Марта, главные виновники вторжения в Варасту Штанцлер и гоганы. Альдо-то хотел броситься в открытый бой, но стратеги(Робер кстати тоже сбивал пыл Альдо) его удержали. По идее Рокэ должен вздернуть и Штанцлера, как истинного виновника и предателя. Тем более, что он великолепный политик, который разбирается в подоплеке событий.
Можно ли Альдо назвать предателем в полном смысле этого слова, ведь предавать можно только своих?  Думает ли он о своем народе, который расстался с его родом четыре сотни лет тому назад? Скорее он думает о своем королевстве. Он из тысячелетней династии богоподобных Раканов и право имеет на Талигойю.

[SlavaF]

То есть цель всеж таки сомнительно благая...  

Нет.Я имел в виду свержение истинно людоедских режимов.Если б позднего Грозного скинули при помощи тех же поляков,был бы рад.

[SlavaF]

Был ли в ходу в Талиге лозунг "За Родину" или нет, принципиально мотивы действий Рокэ не меняет, как не меняет и отношения к его действиям основной массы населения страны. А Вы зацепились за это слово, как будто это сверхпринципиально. Вот мне и интересно, с чего так ...

Вот и мне интересно,про "основную массу".Этого я не вижу.В защиту именно этого утверждения и прозвучало утверждение:"естественно,ибо он за Родину".Вот и зацепка.

Стоит всего-то пару слов поменять, а как меняется смысл. "С помощью иностранцев" - сказано так нейтрально и мягко, можно подумать, речь идет о "гуманитарной помощи". Люди видят врагов в тех, кто приходит к ним в дом, грабит, режет, насилует и идет дальше, оставляя после себя пепилища.

Я мог бы заявить,что вряд ли армия Рокэ,подавляя восстания,действовала иначе.
Можно усомниться,что армия вторжения,буде в ней станут присутствовать репатрианты во главе с Раканом,воспрепятствует подобным действиям.
Но главное не в этом.Я не поддерживаю само вторжение.Даже если б я поддерживал претензии Альдо на престол(а это не так),проще,дешевле и человечнее было б избавиться от Рокэ и кардинала.Но мне нет дела до порядка наследования.В этой истории меня волнуют судьбы Дика,Робера и их близких.

Я это слышал в варианте:"Сегодня он играет джаз, а завтра....".

Раньше было именно "танцует".Я в "Крокодиле" конца 50-х видел.

[Ela]

Не только Рокэ, но даже и Дорак не может вздернуть Штанцлера в отсутствие реальных улик. Не говоря уже о том, что единожды прохлопав этакий заговор, нужно сперва расследовать - кто, что, кому, когда - и и уже потом... а то голову срубишь, корни останутся, все начнется по новой, но уже с совершенно неизвестными фигурантами - а потом отдельные личности будут упрекать Рокэ и Дорака на тот же лад (!), что и Сандера - почему пропустил, почему страну погубил? А по отсутствию реальных выходов на новых заговорщиков. Так что Штанцлера не вешать надо, а брать в оперативную разработку со всеми контактами и пасти себе потихонечку, пасти....
А как подумаю, что скоро будет вторая книга и всем нам с нашими предварительными рассуждениями мало не покажется (эй вы, там, на ветке - ведь не покажется? ), ну до того хихикать охота!

[Marta]

То есть цель всеж таки сомнительно благая...  

Нет.Я имел в виду свержение истинно людоедских режимов.Если б позднего Грозного скинули при помощи тех же поляков,был бы рад.

Слава.
1. Следует ли это понимать,  что вы ставите знак равенства между режимом Олларов, где  оппозиция чувствует себя довольно вольготно и Иваном Грозным. Могло бы семейство князя Курбского жить хотя бы так, как семейство Окделлов?
Если вы не отождествляете  Фердинанда с Иоанном, то это опять уход в кусты и переливание из пустого в порожнее.

2. Располагаете ли вы данными о том, когда было гаже жить на Руси мирному населению (не боярам, а именно народишку) при Иване или в Смутное Время? Считаете ли вы свержение, к примеру, сталинского режима при помощи  приглашенного Адольфа Алоизиевича благом?
 
3. Все же интересно, почему преступник (а то, что он делал - преступление, вы это признаете) вам симпатичен? Ведь он виновен в тех же убийствах мирного населения, что и Алва, но тот хотя бы представлял защищающуюся сторону. У Алвы хотя бы хватило мужества взять ответственность на себя, а Робер, пока Мильжи жгли и резали, сидел в горах и кушал шашлык, зная что его соотечественников жгут и режут.

[Dreamer]

Вот и мне интересно,про "основную массу".Этого я не вижу.В защиту именно этого утверждения и прозвучало утверждение:"естественно,ибо он за Родину".Вот и зацепка.

Да мало ли кто там за что просто "за". Дело то в том, что "За Талиг" Рокэ реально сражается, т.е. оберегает эти самые "массы" от неприятностей, связанных с чужеземными вторжениями. Не думаю, что страну населяют одни недоумки, которым это все вообще безразлично. Просто когда крыша не горит, никто не будет бегать за Вороном, забрасывая его цветами, люди спокойно занимаются своим делом.

PS  А еще было: "От саксофона до ножа один шаг"  

[SlavaF]

1. Следует ли это понимать,  что вы ставите знак равенства между режимом Олларов, где  оппозиция чувствует себя довольно вольготно и Иваном Грозным. Могло бы семейство князя Курбского жить хотя бы так, как семейство Окделлов?

Ах,Марта,как же Вам передёргивать-то нравится.Я не ставлю никаких знаков.И даже за сегодняшний день многажды об этом сообщал.

Если вы не отождествляете  Фердинанда с Иоанном, то это опять уход в кусты и переливание из пустого в порожнее.

Ну если Вам так легче...

2. Располагаете ли вы данными о том, когда было гаже жить на Руси мирному населению (не боярам, а именно народишку) при Иване или в Смутное Время?

Во-первых,бояре-тоже народ.Если Вам они неприятны,напоминаю,что и при них состояли те самые людишки,которым также перепадало.Да и по сёлам опричники шалили-будь здоров.Да и в Новгороде не одни бояре жили.Продолжать?
Во-вторых.А Смутное время-чья заслуга?Кто страну до этого довёл?
 

Считаете ли вы свержение, к примеру, сталинского режима при помощи  приглашенного Адольфа Алоизиевича благом?

Нет.Так как такой же урод.
А вот свержение красных под знаменем кого-нибудь из "бывших"(тех же Романовых)-вполне.Даже на импортных штыках.
 

3. Все же интересно, почему преступник (а то, что он делал - преступление, вы это признаете) вам симпатичен? Ведь он виновен в тех же убийствах мирного населения, что и Алва, но тот хотя бы представлял защищающуюся сторону. У Алвы хотя бы хватило мужества взять ответственность на себя, а Робер, пока Мильжи жгли и резали, сидел в горах и кушал шашлык, зная что его соотечественников жгут и режут.

Виновен,как и Алва?Он,если и виновен,то в невмешательстве.Не припомню,чтоб он топил или резал мирных жителей.

[Filin]

Не только Рокэ, но даже и Дорак не может вздернуть Штанцлера в отсутствие реальных улик. Не говоря уже о том, что единожды прохлопав этакий заговор, нужно сперва расследовать - кто, что, кому, когда - и и уже потом... а то голову срубишь, корни останутся, все начнется по новой, но уже с совершенно неизвестными фигурантами - а потом отдельные личности будут упрекать Рокэ и Дорака на тот же лад (!), что и Сандера - почему пропустил, почему страну погубил? А по отсутствию реальных выходов на новых заговорщиков. Так что Штанцлера не вешать надо, а брать в оперативную разработку со всеми контактами и пасти себе потихонечку, пасти....

Робера значит он тоже в оперативную разработку взял. Вербует, змей, двойного агента лепит Впрочем с Диком то же самое

[SlavaF]

Да мало ли кто там за что просто "за". Дело то в том, что "За Талиг" Рокэ реально сражается, т.е. оберегает эти самые "массы" от неприятностей, связанных с чужеземными вторжениями. Не думаю, что страну населяют одни недоумки, которым это все вообще безразлично. Просто когда крыша не горит, никто не будет бегать за Вороном, забрасывая его цветами, люди спокойно занимаются своим делом.

Не согласен.Он защищает окраины.Их население ему благодарно.Только то,что подвергается непосредственному нападению неприятеля.Те,что живут на пути армии к театру действий,уже вряд ли так счастливы.Опасность далека,а фуражиры-вот они.Мы ж знаем,как обходились с крестьянами военные в то время.Те,что в городах,вообще не забивают себе голову.Газет и радио нет,разъяснить "политику партии" массам некому.Недоумки-грубовато,но смысл примерно таков.
Сегодня вроде всё иначе,а бОльшая масса чихать хотела на все эти заморочки,пока близко не коснётся.
Всё,пошёл спать.У нас уже 5 утра.

[Ela]

Те, кто считает, что Рокэ не должен был устраивать потоп - очень вас прошу, ПОЖАЛУЙСТА - сообщите нам всем, что он ДОЛЖЕН был сделать. Что не должен, потому как нехорошо, мы уже услышали, причем многократно. Я бы хотела услышать предлагаемые альтернативы. Конструктивный выход, так сказать. Прямо, честно и открыто. С последующим анализом предложенных альтернатив остальными участниками дискуссии.

[Filin]

Ела, я уже писал(и не только я) об альтернативах в теме, где Алва преступник. Перечитайте.