 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2
|
|
1
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда - II
|
было: 07 мая 2009 года, 11:46:42
|
Эреа Рене, а как в реальности происходило бы расследование? Придды - достаточно замкнутый клан, и из их мужской части там были только Валентин, Джастин и Гирке. Ни Вальтер Придд, ни граф Гирке не стали бы ни в чем признаваться, слуги тоже молчали бы. Неизвестно, мог ли тогда рассказать Алве Валентин (в СЗ у него родители уже погибли), учитывая то, что Джастин-выходец мстить не хотел.
Данных, что Алва в КнК и ОВДВ говорил с Валентином, у нас нет. Если же предположить, что Джастин приходил к Алве до Валентина, тогда ПМ знал бы все точно, и ему не надо было бы ждать, чтобы разобраться с заказчиком.
Да, я согласна с тем, что Придды достаточно замкнутый клан, но живут-то они не в пустыне. На этом основании вполне логично предположить, что их все же кто-то видит, а иногда и слышит  Вальтер накануне убийства куда-то ездил, я полагаю, что он с кем-то встречался. Не думаю, что для Алвы такая уж большая проблема отследить перемещения Вальтера за время отпуска Джастина Придда и выяснить, с кем он встречался.
Королева и кансильер совершенно спокойно говорят Ричарду,что Джастина убили свои же родственники. Если эта информация не является тайной для них, то почему ж Алва должен быть менее осведомлен? *куча народу в курсе, один Алва ничего не знает * Кмк, трогательная история о гнусном совратителе молодежи и несчастном юноше, погрязшем в пороке, которого собственные же родные были вынужденны убить, пусть и не широко известна, но все же вышла за пределы дуэта Штанцлер-Катарина задолго до появления в Олларии Ричарда. Алва прекрасно знает слухи о себе и Джастине, и скорее всего даже знает об источнике этих слухов.
Ну, и для полноты картины, добавлю, что Джастин был другом Алвы и скорее всего очень ему доверял. У меня есть все основания полагать, что Алва лучше, чем кто бы то ни было знал и понимал Джастина Придда, такого, каким он стал в Торке. Думаю, Джастин, если не все, то многое, рассказывал Рокэ о себе. В этом случае, я полагаю, у Алвы могли возникнуть как минимум подозрения по поводу причин убийства, и следовательно, о тех, кому это было надо. И нельзя совершенно исключать возможность того, что Джастин по возвращении либо сам написал, либо попросил Валентина написать Алве с просьбой не мстить. А то, что мы не видим беседующих Валентина и Алву, то это еще не факт, что такой беседы вообще не было, она могла состояться и до начала действия КНК.
Кроме того, в сцене "завтрака у Штанцлера" Алва, ИМХО, недвусмысленно дает понять кого он считает главным ответственным за смерть Джастина:
Нет, я не думаю, что он считает Штанцлера ответственным за смерть Джастина. Кмк, здесь идет речь о периоде пребывания Джастина в Олларии, когда дуэт Штанцлер-Катарина усиленно обрабатывал юношу. Я предполагаю, что следствием этой "обработки" явилось желание Джастина покончить с собой, и его эпохальное явление в Торке. Вот на это Алва тут и намекает. Но при этом я считаю более чем вероятной причастность Штанцлера-Катарины к убийству. |
|
|
|
|
2
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда - II
|
было: 06 мая 2009 года, 17:21:40
|
ИМХО, не тот характер у ПМ, чтобы годами ждать подходящего случая. Счел бы необходимым - быстренько бы организовал. В КнК и ОВДВ проглядывает неприязнь к Приддам вообще, но ненависти не видно.(Так, в сцене дуэли не видно ненависти к Придду, в отличие от Килеана и обоих Ариго). Была бы у него точная информация - относился бы к ним по-другому.
Знаете, а у меня как-то не укладывается в голове Алва, прекрасно знающий, что его друга, юношу, за которго он не мог не чувствовать своей ответственности, вероломно застрелили, и при этом сидеть себе спокойно и удовлетвориться весьма топорным объясненнием про "несчастный случай на охоте". Я уверена, что он провел собственное расследование, благо и исходной информации у него было достаточно, и возможности для подробного, но ненавязчивого расследования тоже были. Так что, я более чем уверена, что Рокэ либо все прекрасно знал, либо имел солидный набор фактов для серьезных подозрений, как минимум. А то, что ненависти к Приддам не было, - не факт, и тут я соглашусь с эром фок Гюнце. А к данному конкретному Гирке-ур-Приддхену Алва мог вообще и не испытывать особых эмоций, - я уже говорила, что Гирке, - пешка, просто исполнитель преступления, ненавидеть надо тех, кто стоит за ним. |
|
|
|
|
3
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда - II
|
было: 06 мая 2009 года, 14:57:35
|
Промолчать - навести на мысли. Отчего вдруг умолчал, почему Придд-младший, и так далее... а стоит небрежно и в сторону упомянуть, как посторонних мыслей у кардинала не возникнет...
Да, ладно Мне кажется, вы приписываете кардиналу излишнюю подозрительность. Учитывая в каком состоянии был Рокэ, когда говорил, что с удовольствием бы убил другого Придда, никаких посторонних мыслей у кардинала не возникло бы, не важно, промолчал бы Алва, сказал бы, что данный конкретный Придд просто под руку подвернулся.
Да. Почему ждал так долго... Почему не трогал Вальтера-Александра... Тут есть вопросы...
Впрочем, за отца мог попросить Джастин...
Да, я тоже как один из вариантов предполагаю посмертное вмешательство Джастина. Но есть и такая возможность, что Вальтер, - не инициатор убийства своего сына. Т.е. приказ-то отдать он мог, или даже принять на себя ответственность постфактум, но вот заказчиком был кто-то другой, кто имел неслабую возможность прижать Вальтера к ногтю. В таком случае, Рокэ бы расправился со значимой фигурой, но никак не с ферзем . |
|
|
|
|
4
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда - II
|
было: 06 мая 2009 года, 14:17:44
|
Я не могу себе представить, чтобы Алва в любой ситуации откровенно заявил кардиналу, что, дескать, он убил графа Гирке, отмщая Джастина. Вот здесь однозначный ППКС
Полагаю, что все сказанное на этут тему - обыкновенный треп и наведение тени на плетень...
Ну, треп, не треп, я не столь категорична, но Алва, ИМХО, здесь говорит кардиналу то, что думает.
Скажем так, про Гирке его никто не спрашивал, мог бы просто промолчать на его счет.
Или же он по своему обыкновению предпочел загасить одним выстрелом несколько свечей...
Именно Причем, свечка по имени Гирке-у-Придхен-ур-Габенхафт *ух ты, я тоже запомнила* была загашена постольку поскольку удачно повернулась под руку.
Меня интересует совсем другой вопрос: что удерживает его от того, чтоб задуть свечки заказчиков? |
|
|
|
|
5
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда - II
|
было: 06 мая 2009 года, 13:58:31
|
А вот мне закралось подозрение, что именно так он покарал убийцу Джастина...
В общем я с вами согласна, только я бы не использовала столь сильные выражения . Гирке - исполнитель. Его можно назвать убийцей только в силу того, что имено он произвел выстрел. *если действительно это был он * По-моему вся ситуация с четверной дуэлью говорит не о том, что Алва покарал убийцу Джастина, а о том , что он просто воспользовался удобным случаем, чтоб (до кучи с остальными) заколоть еще и человека стрелявшего в его друга *иначе, он бы нашел уж за 2 года к чему прицепиться и заколол его раньше *. Гирке ведь банально могло и не оказаться в приемной на момент явления Рокэ. ИМХО, он шел туда имея в виду 3 конкретные цели , - Ариго 2 шт. и Килеан, а четвертого он выбрал по принципу "и к нему у меня тоже есть претензии".
"– Не помню, как звали спрута, которого я убил, – Рокэ прижал струны ладонью, – но лучше бы я убил какого-нибудь другого Придда, этот был не такой липкий, как другие…" (с) ОВДВ полагаю, эта цитата может служить подтверждением того, что Алве куда больше хотелось бы расправиться с теми, кто отдавал приказы графу Гирке , чем с исполнителем. |
|
|
|
|
6
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда - II
|
было: 06 мая 2009 года, 11:45:35
|
А почему за Окделлом? Эстебан мог послать кого-то за Налем Лараком, с заданием сообщить когда и где они встретятся с Ричардом.
Т.е. вы предполагаете, что Эстебану нужно было, чтоб с Ричардом вместе был Наль, а сам по себе Окделл может ходить когда вздумается и куда вздумается?
Странно - и кто же помешает Первому маршалу Талига спокойно подойти и затеять ссору?
Вот к графу Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхафт (ох, похоже, я хоть в чем-то превосхожу виконта Валме!) ПМ спокойно подошел и спокойно затеял ссору...
Вот и мне это тоже странно, эр фок Гюнце. И именно эта странность и заставила меня предположить, что Алва по каким-то причинам не может/не хочет карать организаторов и убийц Джастина. И тут я теряюсь в воможностях и вероятностях:
Насколько возможно пойти и бросить вызов супрему Талига? Почему он не трогает Штанцлера? А как вообще быть, если заказчик женщина?
И это не считая того, что вернувшийся Джастин мог попросить Валентина написать Алве что-то в духе, я их не трогаю и вас прошу не трогать Тут многое зависит и от степени близости/доверительности отношений между Джастином и Алвой, и причин, по которым Джастина убили. |
|
|
|
|
7
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда - II
|
было: 06 мая 2009 года, 10:33:31
|
Кроме того эти улики должны быть предъявлены. Тем, кто обнаружит убийство. Есть гарантия, что Мирабелла ( даже если в замок внедрят чужого или подкупят своего, убьют и подкинут улику Налю или Эйвону) не выкинет улику во имя дела ЛЧ и не обвинит громко того же Сильвестра или Алву? И в результате расследовать дело отправят какого-нибудь Райнштайнера. А он возьмет и расследует.
Воля автора бесспорно выше любых моих измышлений. Я просто пытаюсь понять логику действия перснажей.
Ведь улики могут быть найдены непосредственно в процессе расследования кем-нибудь из той следственной комиссии, которую Сильвестр специально пришлет в Надор для расследования убийства (aka несчасный случай) любимого оруженосца Первого маршала. И я не думаю, что у кардинала есть какие-то серьезные возражения против того, чтоб поручить вести это дело Манрику *который предположительно является у нас главным заинтересованным лицом*.А Мирабелла обвинять может кого угодно, хоть Леворукого, - никакого реального веса ее обвинения иметь не будут. Но речь даже не о том. Если так важна достоверность улик, указывающих на Наля/Эйвона, то кмк, в Олларии сфабриковать такие достоверные улики не намного проще, чем в том же Надоре, и мне известен как минимум один весьма дотошный господин, с весьма обширными возможностям, который не поверит в причастность к убийству Ричарда Наля Ларака, сколь бы много достоверных улик предъявлено ни было.
На тот момент - ничего. А вот на нынешний - очень там стало мистично.
Если предположить, что кто-то "наполняет чашу" - кровушка Дика в ней бы не помешала...
Я полагю, что даже на тот момент предпосылки для какой-то мистической мути уже были, и, наверное, немалые, просто на момент СЗ-1 это стало совсем уж очевидно. А вот про кровь ПС -это интересно, знать бы еще о ее мистических свойствах и особенностях в предизломное время . Как мне помнится, повелительской крови в Олларии было пролито немало, начиная с Эктора, Рамиро и Алана. Но что даст в мистическом смысле пролитие крови последнего ПС? Ибо более или менее убедительной для меня сейчас является одна версия, - кому-то очень нужно убить именно повелителя, именно такого, у которого нет прямых наследников и именно в Олларии, и чем быстрее, тем лучше *пока не поумнел, что ли?*. (Приддов слишком много, Эпине 2 шт, один из которых в Агарисе, а Алву убьешь, как же , уже не раз пытались)
С одной стороны, у нас нет никаких данных, что Алва интересовался подробностями смерти Джастина и тем более разбирался с виновниками, а ведь Джастин, хоть и не был его оруженосцем, входил в зону ответственности ПМ.
Сдается мне,что здесь тоже все очень непросто. Я не думаю, что смерть Джастина так мало заинтересовала Алву, более того, я полагаю, что Алва либо точно знает, либо имеет некоторые подозрения/соображения по поводу организаторов убийства Джастина и причин этого убийства. Но по всей видимости это далеко не те товарищи, к которым можно спокойно подойти и затеять ссору, а потом с чистой совестью заколоть на дуэли, а бесспорных улик и доказательств, чтобы привлечь по закону, у него нет, либо, по каким-то своим соображениям он предпочитает не обнаруживать перед господами заказчиками Джастина своей осведомленности.
А зачем стараться увязать события, которые могут и не иметь связи?
Ну, значит тут мы с вами расходимся во мнениях, по поводу взаимосвязи событий.
Ну пересекаются. И что? Знакомы ведь. И отношения какие-то есть.
Оллария - не маленькая деревенька на три дома, а довольно большой по тем временам город. Посему, мне кажется, что столь частое "якобы случайное" пересечение в одних и тех же местах двух человек далеко не случайно, по карйней мере кто-то один намеренно ищет встречи, причем появляется Эстебан с завидной скоростью, дабы "жертва" не успела уйти. И обратите внимание, - больше ни с кем из однокашников, кто остался в Олларии, Дик так часто не сталкивается, - с Валентином и то один раз. Вот потому и бросается в глаза такая избирательность.
А что мешало Эстебану послать человечка проследить за Ричардом? С заданием сообщить, когда и куда Окделл направляется?
А тогда получется, что за Окделлом ходили такие толпы народа, что не заметить их мог только Окделл. Извините, но это предположение мне кажется очень неубедительным.
Простите, королеве подсылать наемных убийц? Катарина, конечно, стерва, но не дура же! Во-первых, ей это не так просто, ибо она постоянно на виду. Во-вторых, это очень опасно! Для нее же.
Ну почему ей надо что-то делать лично? Катарина у нас тайно на едине встречалась с такой уймой народа. И кто-нибудь об этом узнал?
|
|
|
|
|
8
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда - II
|
было: 04 мая 2009 года, 14:34:56
|
На самом деле, по мистическим причинам убить его нельзя вообще нигде. Абсолют хранит. Но покушающиеся этого, очевидно, не знают. - я подразумевала несколько иное *кривизна формулировок - это мое все *. Я предположила,что если мы задействуем мистику, то, возможно, по каким-то причинам мистического характера организатор считает невозможным или опасным/нецелесообразным убить Дика в Надоре, а надо это сделать именно в Оллари. *а что такого особенного смистической т.з. именно в Олларии?*
Исключает ли это Леонарда Манрика, вопрос спорный: Леонард был в Сагранне, но собственно на войне отсутствовал.
- что не мешало бы ему ни коим образом координировать действия убийц, если б Манрикам была бы нужна смерть Дика на любых условиях. *ну, или вообще нужна *
|
|
|
|
|
9
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда - II
|
было: 04 мая 2009 года, 14:23:49
|
Не уверен. Сфабриковать улику и ее подбросить в чужом замке - не так просто, как кажется. Сделать это убедительно - еще сложнее. Особенно, если вспомнить, что в те времена, по воспоминаниям самого Рокэ, Сильвестр, например, в отношении судебных ошибок уподоблялся св. Эрнани... Улики должны были быть очень убедительными...
я полагаю, не сложнее, чем организовать само убийство. Достаточно выманить Дика из замка под любым предлогом *как это скорее всего и было с Джастином Приддом*, или просто дождаться, когда он поедет на прогулку. А улики можно подбрасывать и не в комнату, а скажем, на конюшню, в седельную сумку лошади, на которой ездил Наль, или оставить клок его одежды на месте преступления и т.п, . Вариантов на самом деле можно придумать множество, я просто не обладаю достаточным воображением, да и места событий в глаза не видела. И улики эти могут быть любой степени убедительности, главное, чтоб до заказчика по ним нельзя было добраться. Если Сильвестр и усомнится в них, думаю, у него не настолько много времени и желания разбираться с этой историей самостоятельно, что он поручит разбирательство тому же Манрику, который более чем кто либо будет заинтересован в сокрытии правды |
|
|
|
|
10
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда - II
|
было: 04 мая 2009 года, 12:22:08
|
* /Вспоминая себя-паиньку/* А много ли наши родители зна-ли(ют) о наших проделках в подростковом возрасте? Родителям ( если он живет дома) Эстебан мог не и рассказать о дуэли, хотя бы потому, что: "я уже взрослый , самостоятельный и не нуждаюсь в занудных поучениях, я и один на один эту ...Окделла одной левой,... а он сам вызвал,... а папенька опять начнет... ". (Ему ведь за итоговый результат выигрыша фамильных реликвий Окделлов наверняка досталось и от эра , и от родителя).
- ну, я и не предполагала, что Эстебан побежит и все расскажет папеньке сам . Я подразумевала тот факт, что времени от ссоры до собственно дуэли прошло предостаточно, а свидетелями вызова было не так уж мало народа, как минимум 6 эстебановых приятелей. А сплетни, тем более такого толка, расходятся очень быстро, и кто-то из доброжелателей вполне мог бы прийти и рассказать Колиньяру о выходке его наследника.
Если речь идёт о мистических причинах - вполне можно предположить, что сидючи в Надоре, Ричард никому не мешает и никакого смысла убивать его нет.
Если предполагать, что кто-то вправду покушался на окделлово наследство - ну да, странно. Я и сам не раз отмечал, что убить Дика в Надоре было бы скорее легче.
- при наличии причин мистического характера, я бы скорее предположила невозможность убийства Дика в Надоре, именно по этим мистическим причинам. Не совсем я понимаю, как все эти силы действуют, и потому не вижу ничего невозможного в том, что дома "под защитой Скал" Дик каким-то образом неуязвим и для заказчиков и для исполнителей. Вот потому я и нахожу логичным попробовать "убрать" Дика в Сагранне, где у Алвы военных дел по горло, чтоб постоянно за оруженосцем следить. Конечно же, Дика и там "выпасали", но у покушения в сумятице боя , да еще по темноте *например, Барсовы врата* , - шансов больше, чем у того в Олларии, либо уже организовать засаду *а можно и не одну, для верности  * по дороге в Надор, тоже очевидно, что шансов на успешный исход больше.
Если это Манрики, я вообще не вижу осмысленного объяснения событиям. Посему предпочитаю исключить эту гипотезу. - вот и я склоняюсь именно к этой мысли, эр TheMalcolm
Не факт, конечно, что они не попытались бы при случае прибрать к рукам Надор, но за этими покушениями, скорее всего, стоят не они *либо за веревочки Манриков "дергал" кто-то третий, у кого были свои, довольно далекие от обретения Надора, интересы*. Кто-то выдумал очень правдоподобную версию для особо въедливых и настырных.
Целью интриги был Эстебан Колиньяр.
В вашей гипотезе все хорошо, кроме одного, вы рассматриваете события дуэли изолированно от остальных. Раз вполне очевидные возражения, что количество участников - полная самодеятельность самого Эстебана, и никак организаторами не могла быть предусмотрена, не считаются вескими, то обращаю ваше внимание на подозрительно частое пересечение Эстебана с Диком. Один раз они еще, возможно, и могли встретиться случайно, и пусть тоже будет случайностью, что первое явное покушение на Дика происходит как раз после первого явления Эстебана, беседы с котрым Дику удалось на тот раз избежать, но когда таких встреч три, причем за небольшой промежуток времени, то это наводит на подозрения что кто-то, осведомленый о месте нахождения или как минимум о планах Окделла, сливал эту информацию Эстебану, который по молодости и глупости не задумывался о целях этого "слива", либо не видел причин опасаться "сливающего", и радостно бежал, дабы поглумиться над ненавистным еще с Лаик однокашником. Какие цели преследовал "сливающий"? Прикончить этого самого Эстебана?
Зачем Катарине вообще встречаться со столь неприятным ей Эстебаном и рассказывать ему сказки о картинах, когда можно было бы просто организовать стрелка с мушкетом в темной подвортне, благо, на Эстебана пока никто еще не покушался, и причин сидеть сиднем дома у него нет, и кэналлийский "хвост" за ним не ходит по пятам. К чему такие сложности? *если Катарине так хотелось убрать Эстебана, она при любом исходе дуэли оказывалась в выигрыше, в большей или меньшей степени, но это, ИМХО, еще не основание считать, что целью дуэли был именно Эстебан. *
И на кого тогда, при вашем раскладе, работал Джереми?
В Надоре, возможно, удалось бы подстроить несчастный случай. Но Манрикам было нужно, чтобы это было именно убийство, и чтобы убийцей признали Реджинальда Ларака.
PS. А кэналлийцы в эскорте Рокэ были. Один из них, по имени Тапо, вытащил из реки Жиля Понси.
- эреа Dama, спасибо за кэналлийцев, я точно на пямять не помнила, а в книгу лезть поленилась
Насчет несчастного случа в Надоре: если Манрикам нужно было обвинить Реджинальда, то, ИМХО, нет ничего проще! В Надоре параллельно с Диком был и Наль. Достаточно просто подкинуть ему в комнату какую-нибудь улику, которая явно укажет на его причастность к покушению, и вуаля. Так что даже это объяснение здесь не подходит.
|
|
|
|
|
11
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда - II
|
было: 02 мая 2009 года, 15:28:10
|
Чем всецело поддерживаете мою точку зрения.
Скажите: и как мне реагировать?
Как я поняла, ваша точка зрения заключалась в том, что вы предполагали целью дуэли убийство Эстебана, приводя в качестве довода непредсказуемость для Катарины реакции Ричарда.
Я признаю, что для обснования выбрала очень неудачную формулировку своей мысли, поэтому поясняю. Предсказать и просчитать, как отреагирует Ричард на оскорбление про картину, Катарине было легко, что она и сделала, но дальнейшее от нее не зависило. Ожидалось, что Дик выйдет из себя, накинется на Эстебана и согласится на дуэль ни о чем не задумываясь. Что он и сделал. Фактором риска, сыгравшим в конечном итоге роковую роль, явилась организация дуэли. Не могла предугадать Катарина, сколько дружков притащит с собой Эстебан, и насколько активно они будут себя вести, и то, что Наль откажется быть секундантом, тоже не могла предвидеть.
В любом случае, я не считаю, что кривизна, допущенная мной при формулировке, настолько критична в прояснении вопроса, кто же был мишенью в дуэли, Дик или Эстебан.
К моменту игры Окделла и Эстебана ничего Эстебан не знал. Иначе он бы сразу ссору и затеял. Тогда, ИМХО, историю с романом Джастина и Алвы еще не выдумали.
Я полагаю, что история про роман Джастина и Алвы все же будет постарше, а вот картину, да, выдумали именно для Дика и Эстебан о ней узнал незадолго перед ссорой. В качестве свидетельства того, что слухи о связи Алвы с Джастином ходят уже какое-то время, могу указать слова Райнштайнера о том,что через какое-то время после смерти Джастина Придда пошли слухи порочащие его память. Да и реакция Валентина на наезды Ричарда в сторону голубизны его брата позволяет мне предположить, что Валентин уже слышл нечто подобное и раньше, и новостью это для него не стало. Я так полагаю, что картина явилась просто пикантной деталью, выдуманной к уже существовавшей сплетне.
Одно можно сказать точно, что во время пребывания Джастина в Торке и его дружбы с Алвой никаких слухов о том, что они любовники, не было, они возникают постфактум. И тут уже интересно, зачем.
Так что люди, сопровождающие его в момент покушения - не кэналлийцы, а, в лучшем случае, королевская гвардия - в худшем же случае, вообще чисто почётный караул, не имеющий серьёзной боевой подготовки
возможно и так, эр TheMalcolm, но у меня сложилось ощущение, что их сопровождали все же кэналлийцы (кэналлийский эскорт мог ожидать герцога у ворот дворца, например).
"Отчаянно кричал поздний прохожий, метался свет факелов, храпели лошади, кто-то громко выругался по-кэналлийски, что-то зазвенело." (с)ОВДВ, но это, конечно, не доказательство, выругаться мог и Рокэ. В любом случае, даже при учете факта "выпаса" Дика кэналлийцами можно было организовать покушение, вероятность удачного исхода которго была бы гораздо выше, да и по дороге в Надор чуть позже, я так полагаю, кэналлийцы его не выпасали, и невзирая на кавалерийский отряд сопровождения, устроить засаду в какой-нибудь таверне было бы очень нетрудно. Только все эти варианты уже не будут выглядеть как несчастный случай. И странно, что на Дика покушаются только в Олларии. Если это Манрики и иже с ними, то что мешает им попробовать сделать то, что им не удается в столице, где-нибудь в другом месте? *например, во время Саграннской компании у нас даже есть один Манрик на месте событий, чтоб коррдинировать действия убийц*, и почему им так важно, чтоб убйство выглядело как можно меньше похожим на убийство?
Возможно, Вы правы... Организаторы дуэли Эстебана и Ричарда могли и не предполагать, что Рокэ Алва принял такое участие в судьбе Джастина Придда, чтобы хама, публично оскорбившего его память, счесть личным врагом...
- у меня складывается такое впечатление, что организаторам дуэли совершенно все равно, какая судьба ожидает Эстебана в дальнейшем, каким бы исход дуэли ни был . Тут возникает совершенно законный вопрос, о чем его отец думал, да и другие неравнодушные к судьбе Эстебана лица, когда не просекли этот момент. |
|
|
|
|
12
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда
|
было: 01 мая 2009 года, 14:40:17
|
И упоминание о картине. Мне кажется, она была, и Эстебан это знал. Но до этой истории у него не было приказа отца убить Окделла, поэтому он обходился мелкими подколками, просто из неприязни. А упоминание о картине - это явный вызов, его приберегли до решительного момента.
- меня, честно, очень интересуют доводы в пользу существования картины. Аргументируйте, пожалуйста, из чего выделаете вывод, что она все-таки была.
По-моему К. не упускает случая сказать Ричарду пару гадостей и про Валентина. Она встречается с Окделлом до ЗИ два раза. В первый раз : " Правда, маршал ( Алва) не думал, что мальчика ( Джастина) убьют его же родные... Наверное,я недостойна принадлежать к дому Ариго, но я бы не смогла убить брата, чтобы тот ни натворил. Мы все не без греха, а в 16 лет так просто ошибиться.." ....
в год гибели 23-летнего Джастина В. было 16 лет.
- мне почему-то показалось,что в этом пассаже Катарина имеет в виду своего брата Жермона. Хотя изгнан из семьи он был не в 16, а позже, может она считает, что он навтворил что-то в 16 лет.
На момент гибели Джастина Валентину было 15, если мне не изменяет память. И я очень сомневаюсь, что он стал бы рассказывать такие подробности Катарине, разве, что Джастин лично попросил его это сделать. В любом случае, что бы она не имела в виду, для Ричарда это было совершенно непонятно и бесполезно, слишком сложно. Он не смог бы это все связать с Валентином. |
|
|
|
|
13
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда
|
было: 01 мая 2009 года, 14:27:17
|
Самообладание и психологическую составляющую его личности они оценить могут, но с погрешностью процентов в 90. Поскольку при таких вводных, как были в распоряжении Штанцлера, даже профессиональные психологи ошибаются достаточно часто. А Катарина и Штанцлер, при всем уме обоих - не профессионалы
Опять позволю себе не согласиться. Они способны были оценить потенциал и способности Дика уж не менее, чем на 50 %. Штанцлер имеет достаточно подробные сведения о детстве и особенностях воспитания Дика, получить информацию об успехах Дика в Лаик, - это тоже не большая проблема.Оценить юношу при личном общении Штанцлер мог хорошо, Катарина хуже, ибо общалась лично с ним меньше. Присовокупите сюда уже извстные события о похождениях Дика непосредственно перед дуэлью, и уже много можно будет о нем сказать. Дик - не Валентин, скрывать свои эмоции и лицемерить он не умеет, да у него и мысли не возникает, что это нужно делать.
Скажите, где мог юный граф Васспард (герцог Окделл/виконт Сэ/ маркиз Сабве/нужное добавить...) обзавестись приятелями? В школу они не ходят, по улицам с компанией прочих виконтов, графов, кавалеров не шляются... И даже просто потрепаться с ровесником из знатного рода в отцовском дворце удается раз в год под присмотром! По той причине, что треп виконта Сэ (маркиза Сабвэ/графа Васспарда/нужное добавить...) может привести к кровопролитию или вековой вражде семей, к Багерлее или Занхе...
Мне кажется вы сильно сгущаете краски. Речь идет о юношах в возрасте 14-15 лет *вряд ли пока посвященных в страшные семейные секреты*, которые по меркам того времени практически взрослые. Я никак не поверю, что молодые люди таких лет будут сиднем сидеть дома под присмотром родителей/воспитателей, и на прогулки выезжать разве что под присмотром гувернера и ни с кем ни словом не обмолвятся Есть масса светских мероприятий *ну, право, Оллария же не строгий монастырь*, приемы, дни рожденья, балы, праздники и т.п., - чем вам не повод познакомиться со сверстниками? И я вполне нормально представляю себе такую ситуацию, когда папа Эстебана, скажем, или Валентина, говорит, сынок, почему бы тебе не познакомиться с сыном графа/барона/герцога такого-то, очень приятный, говорят, юноша. По-моему, так многие нужные знакомства и завязываются. Еще есть у некоторых старшие братья, кузены, окончившие Лаик, у котрых есть свои друзья-приятели, которые могут приходить в гости, и почему бы их не познакомить с младшим братом? А то что не шлялись по улицам, - ну, не факт. Каким-то же образом Эстебан и Ко оказались в трактире, и на петушиных боях , причем, похоже, не в первый раз. Но даже если и не шлялись, то вполне могли совершать совместные верховые прогулки, упражняться в фехтовании, и возможно, в Кэртиане тоже есть какие-нибудь популярные и в нашем средневековье игры, типа, игры в мяч. Иначе, уж совсем бы скучно жить было. А вот Дик, в силу образа жизни, определенного Мирабеллой, всего этого лишен, ибо, где ж найти ровню для общения с ПС , а в столицу они,как известно не выезжают.
Давайте уточним кое-что? Вы полагаете, что неустановленный информатор Эстебана проинструктировал его, как оскорблять Ричарда? Или доверил разработку деталей Эстебану?
Я вообще-то говорила исключительно о выборе темы оскорбления, ибо не верю я в совпадения, что Дику и Эстебану приблизительно в одно и то же время один и тот же человек рассказывает одну и ту же историю, которая становится предлогом для дуэли, и это никак между собой не связано. Не было у Эстебана информаторов, кроме Катарины, которая рассказала ему про картину, имея в виду, что это гарантировано вызовет дуэль между молодыми людьми. А все остальное детали/привлечение приятелей было полностью инициативой Эстебана.
И я еще раз предлагаю припомнить истоки этого обсуждения, ибо оно начинает терять смысл. Как мне помнится, вы предлагали версию,что целью интриги "история с картиной" был Эстебан, т.е. хотели убить его. Я же придерживаюсь мнения, что целью был Дик, - его ранение+огласка причин дуэли либо убийство. И привожу доводы в пользу того, что Дик явно проигрывал на фоне Эстебана, и особых шансов избежать этой истории, или выйти из нее победителем не имел, как в силу отсутствия жизненного опыта, так и в силу унизительности темы оскорбления. Думаю, что господа организаторы вряд ли могли предугадать, что Дик вызовет на дуэль не только Эстебана *как планировалось. В этом случае у Алвы не было бы повода вмешаться*, но и еще всех его приятелей оптом, и впридачу откажется от секунданта. Что повлекло за собой неизбежное вмешательство Алвы и предсказуемый результат.
Так вот, Катарина, поняв, что ее душещипательная реплика не убедила Дика, сменила акценты! Чтобы у Дика вместо мозгов думали гормоны! И это не значит, что Дик ей поверил! Он ей не поверил! Но он решил, что все это мелочи!
А я еще раз скажу, что не вижу нигде в дальнейшем подтверждения этому вашему утверждению, хотя и явного опровержения тоже не вижу. Но могу припомнить ряд фактов из дальнейших книг, где Дик думает/говорит о савязи Алвы и Джастина как о самой что ни на есть истине, и в существовании картины не сомневается ни разу *даже хочет ее на стенку повесить*. И я не вижу оснований предполагать, что поверив в байку на три четверти на одну оставшуюся он не поверил никак, только потому, что он был о Вороне лучшего мнения, - не сочетается у меня это с Ричардом. Позже он будет верить и в более дикие вещи Я вообще не могу представить себе на момент КНК, чтоб Ричард хоть в чем-то не поверил Катарине! Это нонсенс . Скажи Катарина, что ей кто-то сказал, что Рокэ рассказывал, что он послал картину Вальтеру, - тогда да, я бы не спорила вообще, но тут-то она говорит прямым текстом, что Алва рассказал ей лично. А королева не врет.
Ну зачем... Катарине-то это зачем? Я больше спрошу: а кому это вообще нужно-то?
Хых... Так вот если б я это знала, я вряд ли бы нуждалась в дискуссиях подобного рода . Однако я могу с определенностью сказать, что как минимум два факта по отдалению Дика от вменяемых разумных людей, которые так или иначе могут и хотят на него влиять у нас есть, и в обоих случаях это дело рук Катарины *по своей инициативе или нет*. Мне подозрителен также эпизод из КНК с принесением письма Дику Валентином, но здесь у меня слишком мало информации и слишком много вопросов, чтоб делать какие-либо определенные выводы о том, нарочно это было подстроено, или нет, и если нарочно, то зачем. По-моему, Дика просто пытаются изолировать других Повелителей стихий и их наследников, и это может иметь некие мистические причины *всегда приходится держать в уме, что ОЭ все-таки фэнтази, и мистическую составляющую никак нельзя сбрасывать со счетов, хотя это порой очень раздражает*. Но о мистических причинах уже не раз говорилось, а больше ничего мне в голову не приходит, разве что, рассорив Дика с влиятельными аристократами и их наследниками, организаторы таким образом воспрепятствуют его дальнейшему карьерному и росту и материальному благополучию, сделают всеобщим изгоем.
Вы уж меня извините... А чуть-чуть попроще нельзя?
Приношу свои извинения, действительно, получилось путано. Коротко: пока не будут известны хотя бы некотрые подробности встречи Катарины с Эстебаном, я не вижу оснований однозначно записывать Эстебана в насильники, а Катарину в жертвы. Они оба вызывают серьезные нарекания, и я не стала бы делать скидку для Катарины, только потому, что она женщина и королева.
Первое.
До отъезда на саграннскую войну Дика старательно пасли - и с того момента, как Рокэ увидится с Хуаном, опять будут старательно пасти. Эти несколько часов - именно то окно, когда можно стрелять не боясь, что в самый критический момент какой-нибудь кэналлиец неожиданно прыгнет тебе на спину. Выбор момента идеален.
Я признаю логичность и определенную выгодность выбора такого времени для покушения. Но вот идеальным я бы его не назвала. Признаюсь, я не вижу причин считать, что вероятность успеха в этом случае больше, чем попытка покушения на Дика, которого "выпасают" кэналлийцы *разве что они на несколько порядков круче кэналлийцев из эскорта Алвы:)*. "Выпасающих" тоже можно отследить и хотя бы на какой-то момент нейтрализовать, достаточно 5 -10 минут, чтоб к этому моменту Дика пристрелить. А тут мы имеем нехилый эскорт и Алву рядом с жертвой. Принимая во внимание, что за Алвой охотятся переодически, потому и герцог и эскорт имеет все основания быть начеку, а стреляли в те времена из мушкетов, что предполагает опредленные манипуляции, и зажженный фитиль, который в темноте заметить проще чем при свете дня, и существует еще постоянный риск того, что кто-то окажется между стрелком и жертвой *и снайперских прицелов тогда тоже не было, т.е. стрелять придется с небольшого расстояния*, то условия, кмк,очень далеки от идеальных. Все это имеет логичное объяснение только в одном случае, - организатору почему-то нужно, чтоб убийство Дика как можно меньше походило на преднамеренное убийство (разбойники напали, умер от болезни, ввязался в драку-заколот на дуэли, покушались на Алву, а попали в оруженосца).
|
|
|
|
|
14
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда
|
было: 30 апреля 2009 года, 15:41:41
|
*потрясённо* Эр Spokelse, разве Вы не были молоды? Информация, причём самая интересная, тайная и жгучая, поступает именно из бесед с приятелями и ровестниками. Не отец же рассказал Эстебану, какая Марианна "дорогая штучка". ППКС! именно так, эреа Dama.
Эстебан к тому времени ребенком числиться уже перестал. На приемах в доме Колиньяров наверняка присутствовал. Сплетни слушал... Но я, в-общем, не об этом. Основной источник сплетен, что для Эстебана, что для Ричарда, что для их ровесников - слуги. - Слуги? O_o Да вряд ли. Какой же аристократ, даже юнец, опустится до общения со слугами? Слуги - это предмет мебели родительского особняка, только самоходящий, и в присутствии господ им молчать полагается. А как Эстебан дожен сплетни узнавать хотя бы на приемах? Банально подслушивать? Или мы все же допустим, что он с кем-то в личной беседе эти сплетни узнает.
Достаточно было упомянуть, что Эстебан с приятелями оскорбили не только его - Ричарда Окделла, но и покойного Джастина. - и я опять повторю, что на месте Валентина я бы точно задала вопрос, а при чем тут мой брат, и каким это образм эти юноши его оскорбили? |
|
|
|
|
15
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда
|
было: 30 апреля 2009 года, 15:32:15
|
Я хочу сказать, что никто в Талиге ОЭ не читал. И опыт Дика оценить не может. А по умолчанию он получил воспитание, достойное герцога. И опыт соответствующий. - позволю себе уточнить, что речь все же идет не о неких абстрактных персонах, знающих о Дике лишь по наслышке, а о Катарине, которая в свою очередь получает часть информации от Штанцлера + имеет свои собственные источники. Так что сложить два и два и оценить потенциал Дика в сравнении с Эстебаном она в состоянии.
Информация поступает, преимущественно, не из бесед с приятелями. - позволю себе не согласиться. Откуда тогда? В Кэртиане нет ни намека на СМИ любого рода, так что передача информации повседневно-бытового назначения происходит преимущественно вербально из бесед с окружающими + наблюдения, а информация научно-познавательно-религозного характера - из книг, соответственно. Но даже в наше время, когда речь заходит об особенностях банальных разборок между молодыми людьми, драках и прочих сугубо "мальчишеских" вопросах, все же основные поставщики информации, или соучастники в ее получении - это приятели-сверстники. Т.е., чем меньше юноша общается со сверстниками, чем Уже круг его общения, тем больше у него шансов сесть в лужу Мне это кажется очевидным.
Как Вы полагаете, бывают необидные основания для дуэли? - нет, не бывает. Но степень "задетости" бывает разная. Начиная от холодного "жду ваших секундантов-развернулся-ушел" до состояния полной невменямости. В большинстве случаев реакция зависит от харакера/темперамента/зрелости "жертвы" , но есть такие оскробления, которые взбесят любого. Подумайте, стал бы Дик так кидаться, если Эстебан и Ко начали прохаживаться на тему его отца-изменника? Думаю, нет. Он уже достаточно подготовлен к таким нападкам еще с Лаик. А вот неуставные отношения с эром, да еще по следам столь живо орасписанной Дику трагедии Д.Придда - это уже сильнее.
Конечно есть по тексту подтверждения! Самые недвусмысленные! — Эрэа, — Ричарду стало жутко, он не верил, не мог верить, что человек, каким бы он ни был, мог сотворить подобное. Его эр был злым, насмешливым, жестоким, но есть же предел любой подлости, — может быть, картину прислал кто-то другой? Кто-то, кто ненавидит обоих? Так что в причастности Алвы Дик таки усомнился. Навсегда. В этом вопросе - навсегда.
"— Кто? Рокэ Алву ненавидит вся Талигойя, но я не знаю никого, кто осмелился бы так над ним подшутить, и потом он сам все рассказал. Позже. Рокэ никогда не отказывается от того, что делает. " (с) КНК
этот пассаж идет сразу после приведенной вами цитаты. И для Дика слов Катарины достаточно, чтоб снять все сомнения, - она не может врать по определению. Я ж и объясняла, что по моему восприятию этот кусочек как раз и есть наглядная и подробнейшая иллюстрация процесса промывки диковых мозгов. Сначала мы способны были сомневаться, но кончили тем, что уверовали в святость и непорочность Катари и чудовищность Ворона.
И поэтому Дик считает, что Повелитель из Наля никакой. - а тут не имеет значение, что считает Дик. Есть факт: Наль дворянин, и быть секундантом он может, вне зависимоси от его умения владеть шпагой. А учитывая, что кроме него, Дик практически ни с кем подходящего возраста/степени близости знакомства не общается вообще, то он самый первый кандидат в секунданты. И отказался-то, кмк, Наль только потому, что Дик вызвал всех семерых, а не одного-двух, - тут он бы скрипя зубами согласился, и не оставил кузена*что не исключает того,что Штанцлера бы он уведомил *. Наль просто прекрасно оценил шансы и возможности обеих сторон.
Он мог рассказать Валентину о встрече с Эстебаном и компанией. И уточнить, что его оскорбили, обвинив в связи с Алвой, ссылаясь при этом на покойного брата Валентина. И вы полагаете, это не повлекло бы уточнений со стороны Валентина, а по какому именно поводу на его брата-то ссылались? А Дик ни разу не дипломат, и не мастер обтекаемых формулировок, - даже не имея в виду оскорбить, мог бы просто неуклюже ляпнуть что-то " ну, про ту картину...." .
Валентин? Мог. - сомневаюсь, что долго. Он бы раз попробовал объяснить Дику что к чему, может еще раз, но Дик-то "тверд и незыблем" поколебать его идеалы Валентину было бы не под силу, - в результате мы получили бы совсем не дружбу, а то,что в общем-то и вышло на момент ЯМ, только раньше .
А выигрыш Катарины мне все равно непонятен. Ну втянула еще одного... Ей-то какая прибыль? - вместо того, чтоб растарвлять в Дике ненависть только к Алве, его бы начали стравливать еще и с Валентином.
Простите, королеве быть готовой к подобным эксцессам? Да с чего бы? Катарина может быть какой угодно шлюхой, но на ней этого не написано. А написано на ней, что она королева Талига. И никаких эксцессов быть не должно. - Если женщина *не будем забывать все же о временах и нравах* вне зависимости от сана ведет себя неподобающим образом, ей стоит быть готовой к тому, что однажды на это кто-нибудь обратит внимание, и попытается каким-либо образом воспользоваться.А то, что она королева, - это да, и я совершенно согласно, что Эстебан и должен был отноститься к ней как к королеве, и еще больше говорит "за" то, что никакого "изнасилования" не было. Я и говорю о том, что не верю, что Эстебан вот так вот сразу на нее и накинулся. Все, что я писала выше про возможность подобных эксцессов - я подазумевала провокации со стороны самой королевы, ее двусмысленое поведение, слова/намеки и т.п.+сама обстановка таких приватных встреч. И тут Катарине все очень тонко надо было уметь дозировать. Если у кого-то типа Дика эта атмосфера вызывала одурение от оказанной милости и чуство собственной значимости и выделенности, и склонность к королеве превращало в обожание, то тот же Эстебан мог расценить это как заигрывание с ним и пощрение к более открытым действиям. В конце концов, мы не знаем ни о чем они говорили, ни как было обставлено это "свидание". Поэтому однозначно записывать Эстебана в виновные, а Катарину в жертвы я причин не вижу.
ПС. Что меня сильно улыбает во всех этих дискуссиях, так то, что о чем бы не заходила речь, сводится все непременно к Дику . |
|
|
|
|
|
