Дело о картине непозволительного содержания и гибели Ю.Придда

[Dolorous Malc]

Да и после Сагранны в Дика стреляли, и тоже безрезультатно *совершенно глупое, на мой взгляд, покушение*

А на мой взгляд, это самое профессиональное из всех покушений. Моментально подготовленное (в отличие от предыдущих, которые планировались месяцами), отлично продуманное, исполнитель ушёл, не оставив никаких следов вааще. Если бы Алва не выкинул немыслимый spot check - мы б сейчас не обсуждали, как нам образумить Дика Окделла.
Ей-Четверо, мне бы очень хотелось познакомиться (в рамках книги) с человеком, который это спланировал.

[Spokelse]

Да и после Сагранны в Дика стреляли, и тоже безрезультатно *совершенно глупое, на мой взгляд, покушение*

А на мой взгляд, это самое профессиональное из всех покушений.

Кстати да! Покушение очень профессиональное! Только реакция Алвы спасла Дику жизнь. А реакция у Алвы, судя по его стрельбе и фехтованию, куда получше средней.

[Rene D.]

Это почему? Дик - дворянин, получивший соответствующее воспитание. Опыта у него не меньше, чем у Валентина Придда или Эстебана Колиньяра. 

-
Эр Spokelse, неужели вы хотие сказать, что образ жизни, объем информации о жизни, как она есть *а не сказания о временах Св. Алана*, и воспитание Дика до Лаик можно сравнивать с аналогичным периодом жизни Валентина или Эстебана?    Даже если у обоих и нет никакого дуэльного опыта *что не факт*, то они слышли уйму подобных историй. Я практически уверена, что в силу социального положения своих родителей Валентин и Эстебан и в столице бывали не раз, и круг общения у обоих гораздо шире и разнообразней, чем у того же Дика, и источников информации больше, у Эстебана куча приятелей, с которыми он приперся на дуэль, ну не за один же месяц он с ними со всеми познакомился. Влиятельная семья Колиньяров явно общалась с другими семьями, сответсвенно, их дети тоже поддерживали знакомство в той или иной мере, короче это была, обычная великосветская жизнь, причем  это верно и для Валентина, сына супрема Талига. У Дика есть что-то похожее? Друзья-сверстники, с которыми можно что-то обсуждать и обмениваться опытом,   понятия о том, как могут вести себя аристократы в реальности *а не как они должны это делать согласно каким-то-там-древним-кодексам*, и как на это поведение можно/нужно реагировать? В этом смысле Дик выглядит куда более проигрышно, чем те же Эстебан с Валентином. Одно то,что он не более чем бедный провинциал уже говорит о том, что он гораздо острее и неадекватнее будет реагировать на малейшие выпады в свою сторону.   

И что?

А для того, чтоб Дика сразу понесло, и не было возможности даже слегка задуматься над "формальностями" , типа условий дуэли и секундантов.

Блаженно верует? Разве? Вы не обратили внимание, что Катари пришлось срочно менять акценты после своего рассказа о Джастине?

А по тексту есть подтверждения, что он усомнился в правдивости слов Катари? Да, мне кажется его и сейчас если спросить о Джастине и Алве, - он на ура выдаст именно эту историю. А то, что Ричард переодически шарахается в своих оценках Алвы, от "эр хороший" до "эр плохой", - это нормальное его состояние по ходу жизни. А в выделенных вами фрагментах я вижу только наглядную иллюстрацию ювелирной работы Катари, - истинного мастера промывки мозга. Ведь посмотрите, Дик усомнился!- надолго? У него есть своя информация, свое мнение, которое он уже успел составить об Алве, и тут такое, что никак в это не вписывается. И что он делает? Он утверждается в мысли, что Катари ошибается/говорит неправду, и эр Рокэ не мог так сделать? Да ничего подобного, он не ставит под сомнения слова Катари, тем более, что она прямо указывает, что Рокэ ей сам все рассказал, а она врать не может по определению. И дальнейшее не выглядит сменой темы, отнюдь, - это тонко рассчитанная игра, -  Катари дама опытная, она выдала необходимую дозу информации и остановилась, бо дальнейшее развитие темы было не нужно, да и уже начало бы производить впечатление намеренного давления, не факт, что Дик бы это заметил, но мало ли. Главное она сделала, - она вызвала конфликт между уже имевшимся у Дика представлении об Алве и "ужасной правдой жизни", более того, она решила его в свою пользу. Дик не может не поверить ей, это однозначно, значит ему придется признать, что его впечатления об Алве ошибочны. По большому счету, практически все метания Дика на тему эра (до конца ОВДВ) происходят именно от этого несоответствия  между тем, что видит он сам, и той информацией о нем, которую он получает из "надежных и проверенных источников", которые никогда не врут . И самое забавное в том, что Дик, желая задеть Валентина, гораздо позже как-то раз проезжался именно по этой теме, что может служить еще одним доказательством, что он не сомневался после этого разговора в том, что Алва и Джастин были любовниками.

Наль не годится в секунданты - он шпагой не владеет.

- Почему?  Разве Наль не дворянин? Да, он не эорий и не Повелитель, но дворянин, сын графа и даже возможный приемник Дика на "посту" ПС.

Эрэа, Дикон - не кретин. И не бакран. Он рассказал бы Валентину о подробностях ссоры с Эстебаном и этим ограничился бы.

- ммм, предположите, в каких словах он мог расказать об этих подробностях? Лучшее, что он мог сказать, это - они меня оскорбили, назвав любовником маршала. Но, это в идеале. ИМХО, Дик бы не удержался и ляпнул бы что-нибудь о Джастине.  

А что выигрывала Катарина?
И об "загонах", если можно, поподробнее...

Еще один вполне достоный юноша оказывался втянутым в как минимум весьма сомнительную историю.
А вы полагаете, такой достаточно прагматичный и трезвомыслящий юноша как Валентин смог бы долго слушать восторженные вопли Дика на тему Великой Талигойи, эр Август - форева, ЛЧ - рулез, "навозники" - гадость, и просто снисходительно улыбаться?

Катарина - королева облегченного поведения. И что?

- а то, что раз так, то ей стоит быть готовой к подобным эксцессам. И я даже более чем уверена, что она это предусматривает. Так что никакой серьезной опасности ее "чести" не было и в помине *а покойники, как изестно, не говорят*.

Да и после Сагранны в Дика стреляли, и тоже безрезультатно *совершенно глупое, на мой взгляд, покушение*

А на мой взгляд, это самое профессиональное из всех покушений. Моментально подготовленное (в отличие от предыдущих, которые планировались месяцами), отлично продуманное, исполнитель ушёл, не оставив никаких следов вааще.

Уточню, что я имела в виду выбор момента покушения, а не степень его организации. Либо покушавшемуся  позарез нужно было убить Дика именно в этот день и никакой другой, либо надо было обставить убийство оруженосца так, чтоб это выглядело покушением на ПМ. А так, не вижу смысла в такой торопливости, можно было б  выбрать момент, когда Дик будет возвращаться один, - шаносов было бы больше. Все же на Алву покушались не раз, не трудно предположить, что у него чутье на такие эксцессы имеется.

[Spokelse]

Это почему? Дик - дворянин, получивший соответствующее воспитание. Опыта у него не меньше, чем у Валентина Придда или Эстебана Колиньяра. 

-
Эр Spokelse, неужели вы хотие сказать, что образ жизни, объем информации о жизни, как она есть *а не сказания о временах Св. Алана*, и воспитание Дика до Лаик можно сравнивать с аналогичным периодом жизни Валентина или Эстебана?

Я хочу сказать, что никто в Талиге ОЭ не читал. И опыт Дика оценить не может. А по умолчанию он получил воспитание, достойное герцога. И опыт соответствующий.

    Даже если у обоих и нет никакого дуэльного опыта *что не факт*, то они слышли уйму подобных историй. Я практически уверена, что в силу социального положения своих родителей Валентин и Эстебан и в столице бывали не раз, и круг общения у обоих гораздо шире и разнообразней, чем у того же Дика, и источников информации больше,

Валентин и Эстебан в столице, видимо, и жили. Их отцы были на госслужбе. А круг общения тут не причем. Информация поступает, преимущественно, не из бесед с приятелями.

И что?

А для того, чтоб Дика сразу понесло, и не было возможности даже слегка задуматься над "формальностями" , типа условий дуэли и секундантов.

Как Вы полагаете, бывают необидные основания для дуэли?

Блаженно верует? Разве? Вы не обратили внимание, что Катари пришлось срочно менять акценты после своего рассказа о Джастине?

А по тексту есть подтверждения, что он усомнился в правдивости слов Катари? Да, мне кажется его и сейчас если спросить о Джастине и Алве, - он на ура выдаст именно эту историю.

Конечно есть по тексту подтверждения! Самые недвусмысленные!
СПОЙЛЕРЫ

— Эрэа, — Ричарду стало жутко, он не верил, не мог верить, что человек, каким бы он ни был, мог сотворить подобное. Его эр был злым, насмешливым, жестоким, но есть же предел любой подлости, — может быть, картину прислал кто-то другой? Кто-то, кто ненавидит обоих?

Так что в причастности Алвы Дик таки усомнился.

Ведь посмотрите, Дик усомнился!- надолго?

Навсегда. В этом вопросе - навсегда.

Наль не годится в секунданты - он шпагой не владеет.

- Почему?  Разве Наль не дворянин? Да, он не эорий и не Повелитель, но дворянин, сын графа и даже возможный приемник Дика на "посту" ПС.

И поэтому Дик считает, что Повелитель из Наля никакой.

Эрэа, Дикон - не кретин. И не бакран. Он рассказал бы Валентину о подробностях ссоры с Эстебаном и этим ограничился бы.

- ммм, предположите, в каких словах он мог расказать об этих подробностях?

Он мог рассказать Валентину о встрече с Эстебаном и компанией. И уточнить, что его оскорбили, обвинив в связи с Алвой, ссылаясь при этом на покойного брата Валентина. И все! Этой информации с лихвой хватит, чтобы Валентин принял предложение Дика стать его секундантом.

А что выигрывала Катарина?
И об "загонах", если можно, поподробнее...

Еще один вполне достоный юноша оказывался втянутым в как минимум весьма сомнительную историю.
А вы полагаете, такой достаточно прагматичный и трезвомыслящий юноша как Валентин смог бы долго слушать восторженные вопли Дика на тему Великой Талигойи, эр Август - форева, ЛЧ - рулез, "навозники" - гадость, и просто снисходительно улыбаться?

Валентин? Мог. А выигрыш Катарины мне все равно непонятен. Ну втянула еще одного... Ей-то какая прибыль?

Катарина - королева облегченного поведения. И что?

- а то, что раз так, то ей стоит быть готовой к подобным эксцессам. И я даже более чем уверена, что она это предусматривает. Так что никакой серьезной опасности ее "чести" не было и в помине *а покойники, как изестно, не говорят*.

Простите, королеве быть готовой к подобным эксцессам? Да с чего бы?
Катарина может быть какой угодно шлюхой, но на ней этого не написано. А написано на ней, что она королева Талига. И никаких эксцессов быть не должно.

[Dama]

    Даже если у обоих и нет никакого дуэльного опыта *что не факт*, то они слышли уйму подобных историй. Я практически уверена, что в силу социального положения своих родителей Валентин и Эстебан и в столице бывали не раз, и круг общения у обоих гораздо шире и разнообразней, чем у того же Дика, и источников информации больше,

Валентин и Эстебан в столице, видимо, и жили. Их отцы были на госслужбе. А круг общения тут не причем. Информация поступает, преимущественно, не из бесед с приятелями.

*потрясённо* Эр Spokelse, разве Вы не были молоды? Информация, причём самая интересная, тайная и жгучая, поступает именно из бесед с приятелями и ровестниками. В Лаик Эстебан хвастался своими познаниями, но не отец же рассказал ему, какая Марианна "дорогая штучка".

Эрэа, Дикон - не кретин. И не бакран. Он рассказал бы Валентину о подробностях ссоры с Эстебаном и этим ограничился бы.

- ммм, предположите, в каких словах он мог расказать об этих подробностях?

Он мог рассказать Валентину о встрече с Эстебаном и компанией. И уточнить, что его оскорбили, обвинив в связи с Алвой, ссылаясь при этом на покойного брата Валентина. И все! Этой информации с лихвой хватит, чтобы Валентин принял предложение Дика стать его секундантом.

Ричард воспитан в "эсператисткой строгости", и говорить о таких вещах у него просто язык не поворачивается:
"- Мы... мы дерёмся не из-за женщины. Задета... задета моя честь.
- Вас обвинили в нечестной игре?
- Нет, - выкрикнул Окделл, - это... Я не могу сказать... Эр маршал, правда, не могу."
И дальше:
" - Вы... Если б вы знали, что они...
- Они говорили, что вы мой любовник, - спокойно произнёс Алва."

Катарина - королева облегченного поведения. И что?

- а то, что раз так, то ей стоит быть готовой к подобным эксцессам. И я даже более чем уверена, что она это предусматривает. Так что никакой серьезной опасности ее "чести" не было и в помине *а покойники, как изестно, не говорят*.

Простите, королеве быть готовой к подобным эксцессам? Да с чего бы?
Катарина может быть какой угодно шлюхой, но на ней этого не написано. А написано на ней, что она королева Талига. И никаких эксцессов быть не должно.

ППСК!

[Spokelse]

*потрясённо* Эр Spokelse, разве Вы не были молоды? Информация, причём самая интересная, тайная и жгучая, поступает именно из бесед с приятелями и ровестниками. Не отец же рассказал Эстебану, какая Марианна "дорогая штучка".

*с сомнением* Хм... Вроде был...
Эстебан к тому времени ребенком числиться уже перестал. На приемах в доме Колиньяров наверняка присутствовал. Сплетни слушал... Но я, в-общем, не об этом. Основной источник сплетен, что для Эстебана, что для Ричарда, что для их ровесников - слуги.

Эрэа, Дикон - не кретин. И не бакран. Он рассказал бы Валентину о подробностях ссоры с Эстебаном и этим ограничился бы.

- ммм, предположите, в каких словах он мог расказать об этих подробностях?

Он мог рассказать Валентину о встрече с Эстебаном и компанией. И уточнить, что его оскорбили, обвинив в связи с Алвой, ссылаясь при этом на покойного брата Валентина. И все! Этой информации с лихвой хватит, чтобы Валентин принял предложение Дика стать его секундантом.

Ричард воспитан в "эсператисткой строгости", и говорить о таких вещах у него просто язык не поворачивается:
"- Мы... мы дерёмся не из-за женщины. Задета... задета моя честь.
- Вас обвинили в нечестной игре?
- Нет, - выкрикнул Окделл, - это... Я не могу сказать... Эр маршал, правда, не могу."
И дальше:
" - Вы... Если б вы знали, что они...
- Они говорили, что вы мой любовник, - спокойно произнёс Алва."

Тут дело, ИМХО, не в воспитании. Дело в том, что не так просто пересказывать Алве сплетни, касающиеся Алвы.
Но Валентину он мог сообщить о причинах дуэли без подробностей. Достаточно было упомянуть, что Эстебан с приятелями оскорбили не только его - Ричарда Окделла, но и покойного Джастина.

[Rene D.]

Я хочу сказать, что никто в Талиге ОЭ не читал. И опыт Дика оценить не может. А по умолчанию он получил воспитание, достойное герцога. И опыт соответствующий.

- позволю себе уточнить, что речь все же идет не о неких абстрактных персонах, знающих о Дике лишь по наслышке, а о Катарине, которая в свою очередь получает часть информации от Штанцлера + имеет свои собственные источники. Так что сложить два и два и оценить потенциал Дика в сравнении с Эстебаном она в состоянии.

  Информация поступает, преимущественно, не из бесед с приятелями.

- позволю себе не согласиться. Откуда тогда?  В Кэртиане нет ни намека на СМИ любого рода, так что передача информации повседневно-бытового назначения происходит преимущественно вербально из бесед с окружающими + наблюдения, а информация научно-познавательно-религозного характера - из книг, соответственно.  Но даже в наше время, когда речь заходит об особенностях  банальных разборок между молодыми людьми, драках и прочих сугубо "мальчишеских" вопросах, все же основные поставщики информации, или соучастники в ее получении - это приятели-сверстники. Т.е., чем меньше юноша общается со сверстниками, чем Уже круг его общения, тем больше у него шансов сесть в лужу Мне это кажется очевидным.

Как Вы полагаете, бывают необидные основания для дуэли?

- нет, не бывает. Но степень "задетости" бывает разная. Начиная от холодного "жду ваших секундантов-развернулся-ушел" до состояния полной невменямости. В большинстве случаев реакция зависит от харакера/темперамента/зрелости "жертвы" , но есть такие оскробления, которые взбесят любого. Подумайте, стал бы Дик так кидаться, если Эстебан и Ко начали прохаживаться на тему его отца-изменника? Думаю, нет. Он уже достаточно подготовлен к таким нападкам еще с Лаик. А вот неуставные отношения с эром, да еще по следам столь живо орасписанной Дику трагедии Д.Придда - это уже сильнее.

Конечно есть по тексту подтверждения! Самые недвусмысленные!
СПОЙЛЕРЫ

— Эрэа, — Ричарду стало жутко, он не верил, не мог верить, что человек, каким бы он ни был, мог сотворить подобное. Его эр был злым, насмешливым, жестоким, но есть же предел любой подлости, — может быть, картину прислал кто-то другой? Кто-то, кто ненавидит обоих?

Так что в причастности Алвы Дик таки усомнился.
Навсегда. В этом вопросе - навсегда.

  - А вот здесь я с вами определенно не соглашусь! Я поняла этот пассаж совсем по-другому. Дик сомневался ровно до того момента, как Катари сказала ему, что Рокэ ей все сам рассказал, да еще и в подробностях. Эти сомнения просуществовали ровно до слов Катари :
"— Кто? Рокэ Алву ненавидит вся Талигойя, но я не знаю никого, кто осмелился бы так над ним подшутить, и потом он сам все рассказал. Позже. Рокэ никогда не отказывается от того, что делает. " (с) КНК
этот пассаж идет сразу после приведенной вами цитаты. И для Дика слов Катарины достаточно, чтоб снять все сомнения, - она не может врать по определению. Я ж и объясняла, что по моему восприятию этот кусочек как раз и есть наглядная и подробнейшая иллюстрация процесса промывки диковых мозгов. Сначала мы способны были сомневаться, но кончили тем, что уверовали в святость и непорочность Катари и чудовищность Ворона.   

И поэтому Дик считает, что Повелитель из Наля никакой.

  - а тут не имеет значение, что считает Дик. Есть факт: Наль дворянин, и быть секундантом он может, вне зависимоси от его умения владеть шпагой. А учитывая, что кроме него, Дик практически ни с кем подходящего возраста/степени близости знакомства не общается вообще, то он самый первый кандидат в секунданты. И отказался-то, кмк, Наль только потому, что Дик вызвал всех семерых, а не одного-двух, - тут он бы скрипя зубами согласился, и не оставил кузена*что не исключает того,что Штанцлера бы он уведомил *. Наль просто прекрасно оценил шансы и возможности обеих сторон.

Он мог рассказать Валентину о встрече с Эстебаном и компанией. И уточнить, что его оскорбили, обвинив в связи с Алвой, ссылаясь при этом на покойного брата Валентина.

И вы полагаете,  это не повлекло бы уточнений со стороны Валентина, а по какому именно поводу на его брата-то ссылались? А Дик ни разу не дипломат, и не мастер обтекаемых формулировок, - даже не имея в виду оскорбить, мог бы просто неуклюже ляпнуть что-то " ну, про ту картину...." .

Валентин? Мог. 

- сомневаюсь, что долго. Он бы раз попробовал объяснить Дику что к чему, может еще раз, но Дик-то "тверд и незыблем" поколебать его идеалы Валентину было бы не под силу, - в результате мы получили бы совсем не дружбу, а то,что в общем-то и вышло на момент ЯМ, только раньше .

А выигрыш Катарины мне все равно непонятен. Ну втянула еще одного... Ей-то какая прибыль?

- вместо того, чтоб растарвлять в Дике ненависть только к Алве, его бы начали стравливать еще и с Валентином.

Простите, королеве быть готовой к подобным эксцессам? Да с чего бы? Катарина может быть какой угодно шлюхой, но на ней этого не написано. А написано на ней, что она королева Талига. И никаких эксцессов быть не должно.

- Если женщина *не будем забывать все же о временах и нравах* вне зависимости от сана ведет себя неподобающим образом, ей стоит быть готовой к тому, что однажды на это кто-нибудь обратит внимание, и попытается каким-либо образом воспользоваться.А то, что она королева, - это да, и я совершенно согласно, что Эстебан и должен был отноститься к ней как к королеве, и еще больше говорит "за" то, что никакого "изнасилования" не было. Я и говорю о том, что не верю, что Эстебан вот так вот сразу на нее и накинулся. Все, что я писала выше про возможность подобных эксцессов - я подазумевала провокации со стороны самой королевы, ее двусмысленое поведение, слова/намеки и т.п.+сама обстановка таких приватных встреч. И тут Катарине все очень тонко надо было уметь дозировать.  Если у кого-то типа Дика эта атмосфера вызывала одурение от оказанной милости и чуство собственной значимости и выделенности, и склонность к королеве превращало в обожание, то тот же Эстебан мог расценить это как заигрывание с ним и пощрение к более открытым действиям. В конце концов, мы  не знаем ни о чем они говорили, ни как было обставлено это "свидание". Поэтому однозначно записывать Эстебана в виновные, а Катарину в жертвы я причин не вижу.

ПС. Что меня сильно улыбает во всех этих дискуссиях, так то, что о чем бы не заходила речь, сводится все непременно к Дику .

[Rene D.]

*потрясённо* Эр Spokelse, разве Вы не были молоды? Информация, причём самая интересная, тайная и жгучая, поступает именно из бесед с приятелями и ровестниками. Не отец же рассказал Эстебану, какая Марианна "дорогая штучка".

ППКС! именно так, эреа Dama.

Эстебан к тому времени ребенком числиться уже перестал. На приемах в доме Колиньяров наверняка присутствовал. Сплетни слушал... Но я, в-общем, не об этом. Основной источник сплетен, что для Эстебана, что для Ричарда, что для их ровесников - слуги.

- Слуги? O_o Да вряд ли. Какой же аристократ, даже юнец, опустится до общения со слугами? Слуги - это предмет мебели родительского особняка, только самоходящий, и в присутствии господ им молчать полагается. А как Эстебан дожен сплетни узнавать хотя бы на приемах? Банально подслушивать? Или мы все же допустим, что он с кем-то в личной беседе эти сплетни узнает.

Достаточно было упомянуть, что Эстебан с приятелями оскорбили не только его - Ричарда Окделла, но и покойного Джастина.

- и я опять повторю, что на месте Валентина я бы точно задала вопрос, а при чем тут мой брат, и каким это образм эти юноши его оскорбили?

[Dolorous Malc]

Уточню, что я имела в виду выбор момента покушения, а не степень его организации. Либо покушавшемуся  позарез нужно было убить Дика именно в этот день и никакой другой, либо надо было обставить убийство оруженосца так, чтоб это выглядело покушением на ПМ.

Первое.
До отъезда на саграннскую войну Дика старательно пасли - и с того момента, как Рокэ увидится с Хуаном, опять будут старательно пасти. Эти несколько часов - именно то окно, когда можно стрелять не боясь, что в самый критический момент какой-нибудь кэналлиец неожиданно прыгнет тебе на спину. Выбор момента идеален.

[Spokelse]

Я хочу сказать, что никто в Талиге ОЭ не читал. И опыт Дика оценить не может. А по умолчанию он получил воспитание, достойное герцога. И опыт соответствующий.

- позволю себе уточнить, что речь все же идет не о неких абстрактных персонах, знающих о Дике лишь по наслышке, а о Катарине, которая в свою очередь получает часть информации от Штанцлера + имеет свои собственные источники. Так что сложить два и два и оценить потенциал Дика в сравнении с Эстебаном она в состоянии.

Чтобы закончить оффтоп про опыт... Мастерство Дика в фехтовании ни Катарина, ни Штанцлер оценить не могут. Ибо не видели ни разу в жизни.  Самообладание и психологическую составляющую его личности они оценить могут, но с погрешностью процентов в 90. Поскольку при таких вводных, как были в распоряжении Штанцлера,  даже профессиональные психологи ошибаются достаточно часто. А Катарина и Штанцлер, при всем уме обоих - не профессионалы.

  Информация поступает, преимущественно, не из бесед с приятелями.

- позволю себе не согласиться. Откуда тогда? 

Скажите, где мог юный граф Васспард (герцог Окделл/виконт Сэ/ маркиз Сабве/нужное добавить...) обзавестись приятелями? В школу они не ходят, по улицам с компанией прочих виконтов, графов, кавалеров не шляются... И даже просто потрепаться с ровесником из знатного рода в отцовском дворце удается раз в год под присмотром! По той причине, что треп виконта Сэ (маркиза Сабвэ/графа Васспарда/нужное добавить...) может привести к кровопролитию или вековой вражде семей, к Багерлее или Занхе...

Как Вы полагаете, бывают необидные основания для дуэли?

- нет, не бывает. Но степень "задетости" бывает разная. Начиная от холодного "жду ваших секундантов-развернулся-ушел" до состояния полной невменямости.

Давайте уточним кое-что? Вы полагаете, что неустановленный информатор Эстебана проинструктировал его, как оскорблять Ричарда? Или доверил разработку деталей Эстебану?
Я понимаю, что отвечать вопросом - дурной тон, но мне можно. 
А от Вашего ответа зависит мой...

Конечно есть по тексту подтверждения! Самые недвусмысленные!
СПОЙЛЕРЫ

— Эрэа, — Ричарду стало жутко, он не верил, не мог верить, что человек, каким бы он ни был, мог сотворить подобное. Его эр был злым, насмешливым, жестоким, но есть же предел любой подлости, — может быть, картину прислал кто-то другой? Кто-то, кто ненавидит обоих?

Так что в причастности Алвы Дик таки усомнился.
Навсегда. В этом вопросе - навсегда.

  - А вот здесь я с вами определенно не соглашусь! Я поняла этот пассаж совсем по-другому. Дик сомневался ровно до того момента, как Катари сказала ему, что Рокэ ей все сам рассказал, да еще и в подробностях. Эти сомнения просуществовали ровно до слов Катари :
"— Кто? Рокэ Алву ненавидит вся Талигойя, но я не знаю никого, кто осмелился бы так над ним подшутить, и потом он сам все рассказал. Позже. Рокэ никогда не отказывается от того, что делает. " (с) КНК
этот пассаж идет сразу после приведенной вами цитаты. И для Дика слов Катарины достаточно, чтоб снять все сомнения, - она не может врать по определению.

М-м-м... мне трудно объяснить Вам... Есть в арсенале некорректных приемов спора такой прием, именуемый - "Я мудрейший из мудрых"! Т.е., если, допустим, тролль на форуме выскажет откровенную глупость, и его на этой глупости поймают, он может переключить внимание оппонентов таким приемом. И оппоненты порой ловятся. Даже очень неглупые люди ловятся. И начинают думать, что такой  умный человек по определению чушь нести не может!
Это все - абстрактный пример, хотя конкретных...
Так вот, Катарина, поняв, что ее душещипательная реплика не убедила Дика, сменила акценты! Чтобы у Дика вместо мозгов думали гормоны! И это не значит, что Дик ей поверил! Он ей не поверил! Но он решил, что все это мелочи!

Я ж и объясняла, что по моему восприятию этот кусочек как раз и есть наглядная и подробнейшая иллюстрация процесса промывки диковых мозгов. Сначала мы способны были сомневаться, но кончили тем, что уверовали в святость и непорочность Катари и чудовищность Ворона.

   

А вот тут - нет! В святость и непорочность Катари мы уверовали, а в чудовищность Ворона - не уверовали.

И поэтому Дик считает, что Повелитель из Наля никакой.

  - а тут не имеет значение, что считает Дик. Есть факт: Наль дворянин, и быть секундантом он может, вне зависимоси от его умения владеть шпагой.

Да Вы что? Секундант может принять участие в поединке, если его неучастие не оговорить заранее! Наль даже шпаги не носит! Как он может в дуэли принять участие?

Он мог рассказать Валентину о встрече с Эстебаном и компанией. И уточнить, что его оскорбили, обвинив в связи с Алвой, ссылаясь при этом на покойного брата Валентина.

И вы полагаете,  это не повлекло бы уточнений со стороны Валентина, а по какому именно поводу на его брата-то ссылались?

Я не полагаю. Я уверен! Поймите! Валентин - дворянин! Он не будет оскорблять собеседника сомнениями! Он либо поверит, либо не поверит. И Валентин о гибели своего брата знает неизмеримо больше Дика Окделла! НЕИЗМЕРИМО, понимаете? И пассажей Эстебана вполне хватит, чтобы Валентин не стал расспрашивать Дика о подробностях.

А Дик ни разу не дипломат, и не мастер обтекаемых формулировок, - даже не имея в виду оскорбить, мог бы просто неуклюже ляпнуть что-то " ну, про ту картину...." .

А вот тут надо все-таки снова кое-что уточнить! Дикон - никакой физиономист и плохой логик. Но он не  кретин! Если Вы по поводу последнего со мной не согласны, надо прекращать спор. Поскольку это - единственный аспект ОЭ, в котором я не соглашусь даже с хозяйкой, если она объявит, что Дик Окделл - кретин.

Валентин? Мог. 

- сомневаюсь, что долго. Он бы раз попробовал объяснить Дику что к чему, может еще раз, но Дик-то "тверд и незыблем" поколебать его идеалы Валентину было бы не под силу, - в результате мы получили бы совсем не дружбу, а то,что в общем-то и вышло на момент ЯМ, только раньше .

Да о чем Вы? Какое-там долго? Совместный бой с семеркой негодяев - веская причина для дружбы. И веская причина кое-что другу втолковать...

А выигрыш Катарины мне все равно непонятен. Ну втянула еще одного... Ей-то какая прибыль?

- вместо того, чтоб растарвлять в Дике ненависть только к Алве, его бы начали стравливать еще и с Валентином.

Ну зачем... Катарине-то это зачем? Я больше спрошу: а кому это вообще нужно-то?

Простите, королеве быть готовой к подобным эксцессам? Да с чего бы? Катарина может быть какой угодно шлюхой, но на ней этого не написано. А написано на ней, что она королева Талига. И никаких эксцессов быть не должно.

- Если женщина *не будем забывать все же о временах и нравах* вне зависимости от сана ведет себя неподобающим образом, ей стоит быть готовой к тому, что однажды на это кто-нибудь обратит внимание, и попытается каким-либо образом воспользоваться.А то, что она королева, - это да, и я совершенно согласно, что Эстебан и должен был отноститься к ней как к королеве, и еще больше говорит "за" то, что никакого "изнасилования" не было. Я и говорю о том, что не верю, что Эстебан вот так вот сразу на нее и накинулся. Все, что я писала выше про возможность подобных эксцессов - я подазумевала провокации со стороны самой королевы, ее двусмысленое поведение, слова/намеки и т.п.+сама обстановка таких приватных встреч. И тут Катарине все очень тонко надо было уметь дозировать.  Если у кого-то типа Дика эта атмосфера вызывала одурение от оказанной милости и чуство собственной значимости и выделенности, и склонность к королеве превращало в обожание, то тот же Эстебан мог расценить это как заигрывание с ним и пощрение к более открытым действиям. В конце концов, мы  не знаем ни о чем они говорили, ни как было обставлено это "свидание". Поэтому однозначно записывать Эстебана в виновные, а Катарину в жертвы я причин не вижу.

Вы уж меня извините... А чуть-чуть попроще нельзя? 

[Мильва]

Чтобы закончить оффтоп про опыт... Мастерство Дика в фехтовании ни Катарина, ни Штанцлер оценить не могут. Ибо не видели ни разу в жизни.  Самообладание и психологическую составляющую его личности они оценить могут, но с погрешностью процентов в 90. Поскольку при таких вводных, как были в распоряжении Штанцлера,  даже профессиональные психологи ошибаются достаточно часто. А Катарина и Штанцлер, при всем уме обоих - не профессионалы.

  Тем не менее Дик сам сказал Штанцлеру о своем уровне фехтовальщика, и можно считать, оценивал его вполне здраво:
"  - Окделл не может быть нечестным. Ты не первый, но, надеюсь, и не последний. Кто из унаров сильнее ?
   - Эстебан и Альберто, потом Катершванцы и, наверное, Арно" (КнК)

[kostr]

Я все же думаю, что Штанцлеру и Катари смерть Дика была не нужна. А Колиньярам и Манрикам - нужна, им был нужен Надор. А уж какой Дик фехтовальщик, Эстебан знал точно, а не со слов Дика. (Может, он еще опасался, что Алва его успел чему-то научить, поэтому семь человек).
И упоминание о картине. Мне кажется, она была, и Эстебан это знал. Но до этой истории у него не было приказа отца убить Окделла, поэтому он обходился мелкими подколками, просто из неприязни. А упоминание о картине - это явный вызов, его приберегли до решительного момента.
Конечно, погибни Дик на дуэли, впутать Наля было бы труднее, но Эстебан мог рассчитывать, что тот станет секундантом - и умрет тоже. Кто там докажет, что он не участвовал. Так что эта дуэль была организованным покушением - очередным из серии. И Алва потому и убил Эстебана - как организатора.

[Neferata]

Ну зачем... Катарине-то это зачем? Я больше спрошу: а кому это вообще нужно-то?

СПОЙЛЕРЫ

По-моему, это очень нужно раттонам, особенно на Изломе , когда сменяются защитные Силы Стихий в течении целого года защитой Кэртианы являются только Повелители и Ракан, возможно, только какие-то неосознанные ( пробуждаемые Памятью Крови ) действия живых носителей Силы не дают раттонам полностью захватить Мир. Вероятно, Ракан может и один справиться, а Повелители должны как-то обьединяться. Так что у раттонов есть прямой интерес в превращении Повелителей в смертельных врагов, тем более , что у 3-х из считающейся Повелителями 4-ки людей нет прямых наследников ( сыновей и братьев).
Штанцлера я уже демонизировала ( ораттонила), а теперь так и подмывает сделать это в отношении Катарины.

По-моему К.   не упускает случая сказать Ричарду пару гадостей и про Валентина. Она встречается с Окделлом до ЗИ два раза. В первый раз : " Правда, маршал  ( Алва) не думал, что мальчика ( Джастина) убьют его же родные... Наверное,я недостойна принадлежать к дому Ариго, но я бы не смогла убить брата, чтобы тот ни натворил. Мы все не без греха, а в 16 лет так просто ошибиться.." Мне кажется ,  К. намекает Ричарду , что Валентин убил брата,т.к. в год гибели 23-летнего Джастина В. было 16 лет. При второй встрече К. и Р. в ОВДВ: " Граф Васспард-честный человек. Я хочу думать, что честный...но, (  милый Ричард, я же святая, я могу и ошибаться),  вдруг письмо кто-нибудь увидит, кто-то чужой..."
А еще мы не знаем, что К. "вешает на уши" Валентину (ну кроме того , что она любила Джастина), что знает сам Валентин, что ему рассказал "не потерявший себя" Джастин-выходец ( если судить по Зое , то не особенно много и не особенно понятно

[Nicael]

По-моему К.   не упускает случая сказать Ричарду пару гадостей и про Валентина. Она встречается с Окделлом до ЗИ два раза. В первый раз : " Правда, маршал  ( Алва) не думал, что мальчика ( Джастина) убьют его же родные... Наверное,я недостойна принадлежать к дому Ариго, но я бы не смогла убить брата, чтобы тот ни натворил. Мы все не без греха, а в 16 лет так просто ошибиться.." Мне кажется ,  К. намекает Ричарду , что Валентин убил брата,т.к. в год гибели 23-летнего Джастина В. было 16 лет. При второй встрече К. и Р. в ОВДВ: " Граф Васспард-честный человек. Я хочу думать, что честный...но, (  милый Ричард, я же святая, я могу и ошибаться),  вдруг письмо кто-нибудь увидит, кто-то чужой..."
А еще мы не знаем, что К. "вешает на уши" Валентину (ну кроме того , что она любила Джастина), что знает сам Валентин, что ему рассказал "не потерявший себя" Джастин-выходец ( если судить по Зое , то не особенно много и не особенно понятно

Оп-ля! А ведь последний удар кинжалом Джастин действительно получил от Валентина.  Катарина и это знает?!!!
Ведь Катари не врет, ее все почему-то  неправильно понимают.  В общем она и Дику правду говорит - если Дик спросит Алва об отца, тот ему все  расскажет.

Кстати о наследстве - но ведь Дику наследует не Наль, а все-таки сначала Эйвон. И если Дика убить, а Наля обвинить, то отцу Наля все равно это не помешает на законных основаниях получить наследство. И пусть у Эйвона других детей нет (а в принципе еще могут и завестись, здоровье, как мы видим впоследствии, позволяет  ), то о его других  родственниках мы не знаем - а они быть могут. И дальше, уже Эйвону, будут наследовать именно они. Если мы имеем заговор против Дика с целью захвата недвижимого имущество, то эры заговорщики откуда-то не оттуда начали.

[Kitero]

Действительно, Манрикам Дика нужно не просто убить,  но и попутно дискредитировать Лараков. Чтобы у Лучших Людей даже мысли о передаче владений Окделлов Ларакам не возникло. Чтобы владения Окделлов были переданы мужьям дочерей Эгмонта, одним из которых стал бы Леонард Манрик, а остальных выбрали бы из верных манриковских вассалов.

П.С. Ричард и Реджинальд провинциалы, но не бедные. Они конечно беднее Колиньяров или Савиньяков, но владения у них большие. Другое дело, что вряд ли им лично из доходов от этих владений много перепадает...
Реджинальд Ларак владеет шпагой. Может, не очень хорошо. Но Лаик он тоже заканчивал, как и все.