 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2 3 ... 5
|
|
1
|
Художественная литература / Любимые и не очень книги, но не фантастика и не фэнтези / Re: Любимые стихи
|
было: 23 июня 2008 года, 19:44:15
|
Щит и меч
Казалось мне, что так велел весь миp, весь миp, весь миp,
Когда впеpвые я надел мундиp, мундиp, мундиp.
Занятий pатных быть сpеди за честь почел, почел,
И мне весь миp сказал: "Иди!". И я пошел, пошел.
И был я смел, покуда пpав, а пpав,покуда жив.
А если что, читал устав, а там - куpсив, куpсив.
И был куpсив пpочней миpов, и бил сильней pечей,
И я забыл и отчий кpов, и свет твоих очей.
Когда свистел мой тяжкий бич, впеpед бpели быки,
Когда гpемел мой pатный клич, в поход текли полки.
Едва я в стоpону огня пpотягивал ладонь,
Как все молились на меня и шли за мной в огонь.
А я носил мундиp, мундиp и был кpасив, кpасив,
А если так - за мной весь миp, а если что - куpсив.
А истина - она одна, одна - в огне, в огне.
А если пуля суждена - она не мне, не мне.
Так думал я, в дожде свинца не отвеpнув лица, -
Hе будет этому конца. И не было конца.
И мой солдат впеpед, впеpед кидался под пpицел,
И знал,что он умpет, умpет, а я останусь цел.
Меня осколок пощадит, помилует каpтечь,
Ведь мне весь миp довеpил щит и меч, и меч, и меч.
И клич звенел, и полк шагал, и я, дpугих затмив,
Шагал и пел, я миф слагал, а в нем - куpсив, куpсив.
Когда ж и мне свинца кусок попал в висок, в висок,
Я молча лег в песок,в песок и встать не смог, не смог.
А щит и меч схватил дpугой и полк повел впеpед.
Hо ведал он, что смеpть с клюкой вослед за ним идет.
Какое знамя ни pазвей и фоpму ни надень,
Hе отдалишь свиданья с ней ни на век, ни на день.
Hи гpозный меч, ни яpкий шелк от смеpти не спасет -
Так думал полк, мой хpабpый полк, и шел себе впеpед.
Шакал могилу pаскопал, останки слопал гpиф,
Буpан стpаницы pазметал, жаpа сожгла куpсив.
Один мундиp лежит, забыт. Лежит, забыт и сиp.
Весь миp глядит - мундиp лежит. Подумаешь, мундиp.
М. Щербаков |
|
|
|
|
2
|
Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: Королева
|
было: 23 июня 2008 года, 04:41:33
|
Она с ним не первый день общается  Я сторонница версии, что он "прикрывает" детей Катари и Фердинанда. Катарина умна. Договориться о встрече в определенный день и час заранее (не забывайте, она - активный участник инсценировки, ПМ до поры до времени такой подставы не ждет) реально. Не согласна. В матчасти есть описания того, что Рокэ не приходил на назначенные свидания. В частности, к Дораку. Так что гарантировать обязательное появление Рокэ у Катарины по предварительной договоренности не стала бы. Так что время на путь "туда" оставляю  См. выше. Когда Алва будет у королевы - если, конечно, Талигу неожиданно не объявят войну или Алву не прихватит ранний инфаркт - уже известно. Она с ним договорилась. А он, по тексту, к своим обязанностям и договоренностям относится серьезно. Вот к этому "часу Ч" гонца и "пристегивать". См. выше.
Сценарий разрабатывается заранее. Если Дика нет, картинка теряет смысл. Тогда - ну, провели время и разошлись. Не сработало. Бывает. Я немного не о том. С учетом заложенного выше Вами "люфта", Дик не может появиться в строго определенное время. Он может появиться в пределах плюс-минус десяти-пятнадцати минут (примерно). Согласитесь, это достаточно большой срок. И действовать наобум не стоит, надо выбрать точный момент. Как узнать о прибытии Дика? Что уже пора начинать?
*со вздохом* Молодой здоровый мужчина. Дама, которая очень заинтересована в данном развитии событий, ему как минимум не противна (данные экзерсисы уже не раз имели место быть, а он вряд ли мазохист). Вот уж указанное вами условие - ну настолько не бином Ньютона, что мне даже неловко вытаскивать его отдельным пунктом. Допустим. Но все равно как можно было настолько точно расчитать время, я не представляю.
Н-ну... за такую случайность камеристкам-горничным головы бы не сносить  Кстати, больше эти камеристки-горничные в тексте не упоминаются. Так что вполне возможно, что и сменили их. Или что похуже.
Мы - избалованная мобильниками цивилизация Хорошая подстава не обязательно осуществляется под треск раций (Все - имхо  ) Возвращаюсь к ранее поставленному вопросу: как можно было так точно расчитать время и скоординировать действия находясь по разные стороны закрытой двери?
Он до этого не раз наблюдал ПМ в процессе мимолетных развлекалочек. Хоть раз в тексте (а Дик - репортер, что видит он - видим мы) было про хамство Рокэ даже по отношению к случайным дамам?  Угу - вон, даже бакранке, которую вообще не было шансов второй раз встретить, ручкой махал на прощание и вообще пижонил и джентльменствовал. Его поведение в тот момент для него же нетипично... Теоретически, Дик, столько времени проживший с ним в одном доме и проболтавшийся по Варасте, просто должен был сие заметить. Не заметил.  Ну Вы же сами говорите, что Дик был эмоционально потрясен . Естественно, он на анализировал слова Рокэ и не задавался вопросом, почему он так себя ведет. Ему было достаточно того факта, что женщину, в которую он влюблен, грубо оскорбили. "Как порядочный" - это как? Т.е. что он должен был сделать и когда???
Вот как Вы считаете, если бы Рокэ обругал Дика, выставил его вон, извинился перед королевой, не стал бы ее оскорблять, то есть повел себя как нормальный мужчина в такой обстановке, поверил бы Дик тому так легко, что Рокэ не будет спасать Катарину? Что сам Рокэ своими мерзкими словами и паскудным поведением подтвердил обвинения Штанцлера?
|
|
|
|
|
3
|
Кэртиана / Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! / Re: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . ) - III
|
было: 23 июня 2008 года, 03:16:32
|
Простите пожалуйста, за глупый вопрос, но я немного не поняла в хронологии.
Варастрийская компания прошла летом 398 года и потерян урожай именно 398 года, так?
То есть, зерно в любом случае надо закупать к осени-зиме 398 года, когда закончится хлеб урожая 397 года, так?
Тогда почему речь идет о крупной закупке только к зиме 399 года?
Или я что-то пропустила?
Еще раз извините. |
|
|
|
|
4
|
Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: Королева
|
было: 23 июня 2008 года, 02:49:57
|
Простите, бред. А на определенное время договориться и скоординировать действия - никак? При известном (плюс-минус) времени появления "гонца" и известном (плюс-минус) времени, которое понадобится Дику, чтобы добраться до Алвы...
А вот и не бред.
Давайте уточним это "плюс-минус" и все остальные детали.
Условие № 1. Надо, что б Алва гарантированно был у королевы. Допустим, письмо было готово заранее и фальшивый гонец был тоже подготовлен заранее. Вот Алва вошел к королеве. В этот момент дается отмашка гонцу. Пошло время для того, чтобы гонец добрался до Дика. Затем разговор с Диком и они едут во дворец. Едут медленно, по легенде гонец болен, нестись во весь опор они не могут. Затем задержка во время обморока, переговоры с трактирщиком и Дик продолжает путь. Вопрос: сколько времени прошло? Второй вопрос: где гарантия того, что все это время ПМ будет находится у королевы? Телефонов тогда не существовало, дать сигнал к началу действия гонцу могли только лично или через посредника. То есть, в любом случае время на дорогу туда и обратно плюс задержка.
Условие 2. Катарина должна была знать, что Дик появился во дворце. То есть, ей должны были сообщить. Как? Штанцлер сам заявится в будуар? Или постучит тайным стуком? Или камеристку пошлет? Или герань в окне напротив выставит? Ага, а ПМ в это время внезапно оглохнет и ослепнет.
Условие 3. Рокэ должен быть готов и должен хотеть заняться сексом именно в этот момент.
Вам не кажется, что в данном случае можно расчитать и организовать только первое условие (это наверняка, да и то, если Рокэ задержится на нужное количество времени), второе (это если придумать, как дать Катарине отмашку так, чтобы Рокэ не догадался). Третье расчитать невозможно. Или сама Катари должна уже дать знать о том, что процесс пошел. Опять вопрос: каким образом?
Вывод: узнать что Рокэ у королевы и вытащить туда Дика, Штанцлер мог и без помощи Катарины. А уж то, что Дикон вломился туда в такой момент, это уже случайность. Такое (ИМХО) не просчитывается поминутно. А что бы действовать наверняка нужна постоянная двухсторонняя связь. А ее не было, по крайней мере, я ее не увидела. Если ткнете носом, буду признательна.
Далее об эмоциональном воздействии.
Дик прекрасно осведомлен о том, что Катари и Рокэ любовники. И он убежден, что они любят друг друга (мысли Дика в начале ОВДВ). И о интимной стороне вопроса, как это происходит, он тоже прекрасно в курсе дела.
Эмоционально на него повлияло скотское поведение Рокэ в данный момент, которое убедило его, что Рокэ Катарину не любит и заступаться за нее не будет. Что она для него просто одна из многочисленных "приключений".
Или поведение Рокэ тоже было просчитано? Тогда удивительно, как при такой предсказуемости он вообще что-либо когда-то выиграл.
Скажите, Вы верите в то, что если бы Рокэ повел себя, как порядочный человек, на Дика так легко можно было бы повлиять?
|
|
|
|
|
5
|
Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . ) - II
|
было: 16 июня 2008 года, 02:22:28
|
Интересно, а как сплачивал унаров, предшественник Арамоны, полковник Дюваль? А в чем проблема то? Мог это делать точно также, как потом - Арамона, мог - с помощью менторов, действовавших в той же манере. Травить унаров не обязательно должен сам начальник, главное - чтобы существовало постоянное давление, вызывающее чувство протеста и желание сплотиться.
В КнК достаточно детально описан только один выпуск унаров. И кто там сплотился и вокруг кого? И что (кто) именно послужило поводом для сплочения? Насколько я помню, то в результате действий Арамоны появились две группы унаров, которые недолюбливали друг друга, один гордый и умный одиночка (впрочем, он мог быть и сам по себе) и некоторое количество людей, которые никому не были интересны. Я имею в виду группы Эстребана и Дика. И разве не пользу государства идет то, что из выпуска выходят люди, которым в будущем управлять этим самым государством, которые ненавидят и презирают друг друга? И когда лично администрация учебного заведения прикладывает к этому руку? Например: встреча Арно и Валентина. Или высказывание о том же Валентине Альберто?
Я могу ошибаться, но сплочению и единению унижения одних и восхваление других никак не способствует, по моему мнению.
А может логичнее было бы не противопоставлять Дика остальным, не устраивать на него травлю, а попытаться перетянуть его на свою сторону?
И еще. Мне кажется, что ставить во главе привелигированного учебного заведения для молодых людей лучших фамилий государства человека, пользующегося всеобщим презрением, труса и, простите, недоумка, как-то просто некрасиво и неуважительно по отношению к этим самым молодым людям.
И Вам не кажется, что публичное унижение Дика, когда он вынужден был рассказывать о его отце, в приличных людях может вызвать уважение и симпатию не только к Дику, но и к его отцу? Который, кстати, был реальным бунтовщиком.
Что касается остального, то, если дело обстояло так замечательно и блистательно, то к чему тогда все мероприятия по проведению большой резни чистки, разорению провинций и подготовке государственного переворота? Мне кажется, что в благополучной и процветающей стране подобные мероприятия не нужны, более того, они преступны, так как разрушают саму эту страну.
Извините, что влезла |
|
|
|
|
6
|
Кэртиана / 3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего" / Re: Кто из дам в Ям НЕ понравился вам больше всего? - II
|
было: 03 июня 2008 года, 23:10:47
|
К. - Роберу: "У меня отбирали детей при рождении, сразу , навсегда. Я их видела только на церемониях, в чужих руках. Я рожала три раза , три , но мне не оставили никого...". Ну и как это сочетается с "приводили-приносили ", и прочими атрибутами кормления и воспитания детей в знатных родах? Кто ей мешал целовать и ласкать детей и подержать их на руках при встречах и " приносах"? Няньки ?
Вообще-то "приводили, приносили" - это о нормальных королевских семьях. Катарине же их могли не приводить и не приносить.
Далее.
Детей могли содержать в другом месте, другом дворце.
Катари могли не говорить, где находятся ее дети.
Ее могли элементарно не пускать ту часть дворца, где находятся дети. Как? По приказу Его Величества Фердинанда (совету Его Преосвященства).
На церемониях, тем более, она могла не иметь возможности подойти к ним.
Технических деталей еще можно напридумывать сколько угодно.
Кроме того, разочек приласкать и находиться с детьми постоянно, это не совсем одно и тоже.
Вы ссылаетесь на матчасть, что в ней не описано то, что Катари к детям не пускали. В таком случае приведите, пожалуйста, цитату, где говориться, что ее к детям пускали, но она сама отказывалась к ним ходить. Или хотя бы цитату, которая свидетельствует о том, что такая возможность была.
Джастин погиб в 23 года , c Алвой встретился около 22, а в 16 лет он, скорее всего ,был унаром в Лаик. Когда Жермона изгнали из семьи ему было около 20 лет , а Катарине около 6-ти. У Ариго никто из братьев не умер в юности при таинственных обстоятельствах.
"... убили родные". Валентин входит в число этих самых " родных" и ему было тогда 16. Лично я не верю , что В. принимал участие в убийстве. Но Катарина доводит до сведения Дика именно это.
Насколько я помню, в данном эпизоде речь идет о Рокэ. И Катарина предостерегает Дика именно в отношение Рокэ. Джастин же приведен в качестве примера гнусности ПМа.
Далее. Если, как Вы утверждаете (кстати, если можно, то ссылку из матчасти на возраст Джастина когда он был у Алвы), речь идет о Джастине, то к 22-х летнему мужчине эпитеты "мальчик" и "юный" не подходят категорически. По меркам того времени это уже не мальчик.
И наконец. Катари приводит в пример себя, как недостойную принадлежать к Дому Ариго. Причем здесь Ариго, если речь идет о Приддах? Я все же склонна считать, что в данном случае, когда она говорит, что не смогла бы убить брата, что бы он не натворил, она вспоминает Жермона.
И последнее. Зачем Катари нужно натравить Дика именно на Валентина? Какое дело Дикону до судьбы Джастина и взаимоотношений в Доме Волны? Даже если предположить, что Катари обвиняет Валентина в убийстве Джастина, то почему из-за этого Дик должен резко Валентина возненавидеть? Вам не кажется, что логичнее было бы тогда обвинить его в неуважении к самой Катари (вспомним ее реплику Манрикам относительно Эстребана)?
Здесь вы сами себе противоречите.Получается , что К. рискует лишиться симпатии Р. из-за желания эту самую симпатию укрепить.
У нее есть гораздо более действенные и проверенные способы попроще. Вот один из них: в разговоре с О. - она любит и продолжает любить Эгмонта ; с Р. - его брата Мишеля ; рискну предположить , что с В. -его брата Джастина ; с другими посетителями монастырского сада - кого-то еще, но уж точно не Эгмонта с Мишелем.
Нет, противоречия нету.
Она говорит, что боится Ричарда. Но ведь это логично и понятно. Из милого и наивного подростка, каким он был в КнК, Дик превратился в нечто твердолобое и непробиваемое, смотрящее на мир глазами исключительно Альдо, которого милейшим парнем и образцом порядочности не назовешь. И Робер это воспринимает нормально, потому что нынешнего Дикона можно испугаться.
О любви. Никто не утверждает, что Катари никогда не сказала ни слова неправды. Она ищет союзников и говорит им то, что может привлечь этих людей на ее сторону и оказать ей покровительство. И делает это виртуозно. Но Вы вспомните ситуацию, в какой находится Катарина. Сначала она №1 (или близко к этой позиции) в списке Дорака, затем Манрики и Багерлее с обвинением в государственной измене, при Альдо ее положение тоже не блестяще. Ей, для того чтобы выжить, нужны союзники и покровители. Она их и ищет.
Что же касается Мишеля, то можно предположить, что юношеская влюбленность имела место. Хотя бы из воспоминаний Робера, что теперь понятно, почему Мишель часто ездил в замок Ариго.
Что касается ее разговоров с Валентином, то можно предположить все что угодно и как угодно. Но это недоказуемо и в качестве обвинений выдвигаться не должно.
Да , ссору затеял О. и Робер прав .Но О. не собирался убивать, а вот В.-был готов. Даже если В. не застал К. , то они встречались и раньше. Но я все-таки склоняюсь к первому варианту , потому что потом , когда страсти улеглись, В. больше не пытается убить О. , хотя неприязни уже не скрывает. А в сцене с передачей письма я бы не доверяла мнению О. , потому что В. со всеми держится (и продолжает держаться ) холодно и отстраненно. Ну и что? Где доказательства того, что Валентина на Дика "натравила" Катарина? И где доказательства того, что Валентин собирался убить Дика? И что Валентина на Дика вообще кто-то "натравил"?
Когда страсти улеглись, то произошли некоторые события.
1. Эдикт о запрете дуэлей.
2. Оказалось, что Дик неплохо владеет шпагой и его убить - это не чихнуть через левое плече. Кроме того, есть вариант, что не Дика убьют, а он убьет. И в этот раз уже играть в Алву не будет.
3. У Валентина появились более важные дела и глупым образом он рисковать не собирается.
Судя по тому как либерально и лояльно относятся (относились) государственные деятели к "так называемой" оппозиции, детям К. угрожает смерть от глубокой старости на собственной кровати. Подготовка государственного переворота и убийство короля - это либерально и лояльно??
Я как-то по другому представляла себе смысл этих слов.
|
|
|
|
|
8
|
Кэртиана / 3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего" / Re: Кто из дам в Ям НЕ понравился вам больше всего? - II
|
было: 02 июня 2008 года, 21:35:22
|
А кто , простите, мог отобрать у Катарины всех детей? Кардинал ? Его мысли перед нами-там ничего подобного и не мелькало .. А про Катари были и не очень добрые. Алва ? Это смешно. Чисто гипотетически- мог Штанцлер. Но очень сомнительно , потому что даже после исчезновения Ш. и последующего его водворения в Багерлее линия поведения К. не изменилась . Она продолжает лгать и натравливать людей друг на друга.
Простите, но ведь речь идет не о похищении детей. А только о том, что Катари их не видит и ей их не отдают.
Насколько я помню учебник истории и исторические романы, то в королевских семьях (в большинстве случаев) ребенка у королевы забирали сразу после родов и он находился на попечении кормилицы. Кроме того, были разные нянюшки, гувернантки и так далее. То есть, королева не находилась с детьми все время, ей их приводили (приносили). И почему Вы не можете предположить, что не позволяют видеться - это значит то, что Катарину к детям просто не пускают? Просто они живут в другой части дворца или в другом дворце? И как, в таком случае, она может их увидеть? За пистолет хвататься, как Матильда или морды всем бить, как Айрис?
И, простите, не уловила, какая связь между местонахождением Штанцлера и любовью Катари к детям? И вообще, как соотносится любовь к детям и умение интриговать?
Первая беседа Катарины и Окделла в КНК о Джастине Придде:
" Наверно, я недостойна принадлежать к дому Ариго, но я бы не смогла убить брата , чтобы тот не натворил. Мы все не без греха , а в 16 лет так просто ошибиться... ". Очень похоже на то , что Катарина прямо обвиняет Валентина Придда (16-летнего на момент гибели Джастина) в убийстве брата. Влюбленный Окделл не понял .
Вообще-то Вы выдернули цитату из контекста. Речь шла о том, что "мальчика убили его родные". Далее, о глупостях. А почему Вы не хотите предположить, что фраза об ошибках в 16 лет, относится к Джастину, а не к Валентину? Кроме того, у Катарины есть брат, Жермоном зовут. Он тоже что-то натворил и был с позором изгнан из дома. Вам не кажется, что "я бы не смогла убить брата" Катари могла сказать, думая вовсе не о семействе Приддов, а о Жермоне? И главное, зачем Катарине натравливать Дика на Валентина? В чем великая идея?
Много позже , ЯМ 1 , Катари уже под крылом у Левия :" Робер, я боюсь Ричарда , он слишком похож на отца. Я пыталась остановить Эгмонта, он не стал меня слушать. Я пыталась объяснить Ричарду , что нельзя смотреть чужими глазами, у меня ничего не вышло.". При всех беседах К. и Окделла мы присутствовали , там не было даже намека на подобное " объяснение". Опять ложь , опять попытка натравить Робера уже на Окделла (должен же Робер избавить " испуганное дитя" хотя бы от одного страха). Пока не получилось.
Не спорю, Катари, скажем так, не всегда предельно откровенна. Но почему не предположить, что этот разговор исключительно для того, чтобы оправдать себя перед Робером и казаться ему лучше, чем она есть на самом деле? И вовсе не из желания "натравить" Робера на Дика. Кроме того, Катари великолепно разбирается в людях и прекрасно понимает, что любой ее наезд на Дика может обернуться для нее потерей симпатии в глазах Робера.
Теперь вспомним , где произошла ссора Окделла и Придда? На пороге приемной Катарины , куда Окделл пришел по приглашению той же К. " если не завтра , то в любое удобное для вас время. Я буду ждать" Придд для нас " закрыт" и я не могу достаточно достоверно предположить какие именно чувства испытывает Валентин к Окделлу , они практически не общались, но я могу с 50-процентной достоверностью предположить, что Катари натравила Придда на Окделла также как она пыталась это проделать с Робером и тем же Окделлом. И эта попытка оказалась удачной. Ледяной Придд был готов убить (по мнению Робера) Окделла , при этом сам рисковал быть убитым. Однако это его не остановило , он даже забыл о том , что он теперь глава дома и отвечает за всех своих людей.
Заодно уж давайте вспомним, КАК все это произошло.
Насколько я помню, то Валентин ссоры не искал. Он просто сказал, что Ее Величества нет и не будет до вечера. А далее уже ссору затеял Ричард, привязавшись к титулу. И оскорбление первым нанес Ричард ("Вас никогда ничего не касается, за вас умирают другие). Валентин только ответил. А ответ у дворянина мог быть только один - дуэль.
Вспомним так же, что и до этого Валентин пылкой страстью к Дикону не пылал (сцена с передачей письма в ОВДВ).
А заодно уже вспомним и слова Марианны о том, что Валентина нельзя принудить к чему то ни было, что он все решает за себя сам.
Кстати, по мнению Робера, Дикону в тот момент было все равно, в кого вцепиться, но ему подвернулся Придд.
Кроме того, у Вас есть уверенность в том, что Валентин вообще видел в тот день Катарину? Возможно, он пришел и ему сказали тоже самое.
У Катари свои игры , цели пока не понятны , но на " несчастную" женщину и мать она не похожа , а вот на " гиацинт на железном стебельке" -да.
Это Ваше мнение. Кроме того почему "гиацинт на железном стебельке" не может быть несчастной женщиной и матерью Вы так и не ответили.
И еще одно. Любящая мать , лишенная возможности видеть детей постоянно думает и беспокоится и любыми способами пытается узнать: как их здоровье , как кушали, как какали . И скрыть это беспокойство нельзя , оно видно. Мы вместе с Луизой полгода были с королевой. Часами занимались ее макияжем, часами ожидали ее с молений , грустили и т.д. Но ни разу Луиза не заметила этого беспокойства. О детях К. вспоминает только в разговоре с Луизой и Робером. Я не утверждаю , что К. ненавидит своих детей , но то , что она к ним достаточно равнодушна -это, пожалуй ,да.
Так ведь Луиза не придворный хронист, ведущий дневник и записывающий все что происходит. Она репортер, то есть она рассказывает то, что волнует лично ее. И сугубо с ее личной точки зрения. А волнует ее
1. Придуманные ею самой обязанности перед Рокэ.
2. Чтобы Айрис не натворила дел.
3. Благополучие Селины.
Кстати, она сама об этом говорит, в эпизоде когда речь идет об аппетите Ее Величества. Что состояние и желания Катарины ее не волнуют.
Далее, Луиза отнюдь не беспристрастна. Она заранее ненавидит Катарину, поэтому, по крайней мере в первых главах от Луизиного имени странно было бы услышать что-то хорошее о королеве.
И еще. А у кого Катарина должна спрашивать о детях? У Луизы? И что, Луиза постоянно с королевой? И спит с ней? Или Вы считаете проявлением заботы о детях поведение госпожи Мэтьюз? Или для проявления своих чувств нужно о них квохтать постоянно?
Ну женщины трон не наследуют-девочкам ничего не угрожает, а насчет наследника , то в мыслях кардинала мелькало что-то вроде того , что " нет, поистине стране нужен хороший регент при малолетнем короле".(цитата недословная , но смысл такой ). Так что гибель ему тоже не грозит.
А как насчет мыслей кардинала, многократно продуманных и, даже однажды высказанных Лионелю Савиньяку, о коронации Рокэ? Или планов по смене династии не было? И что бы ждало Карла в этом случае? Вы всерьез думаете, что его бы оставили в живых? В качестве возможного претендента на престол и знамени для недовольных? Мне так не кажется.
Кроме того, мыслей Катарины никто не знает, она не репортер. А судить по оценкам других людей не всегда верно. Тем более, если эти люди (Дорак, Луиза) не очень доброжелательно настроены.
|
|
|
|
|
9
|
Кэртиана / 3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего" / Re: Кто из дам в Ям НЕ понравился вам больше всего? - II
|
было: 01 июня 2008 года, 09:22:35
|
| Прошу прощения за то, что не ответила сразу, но сама себе перевела в режим "только чтение", горные велосипед дело такое . Во всяком случае, перечитала матчасть еще раз.
Вставлю свои пять копеек
Не часто, но бывает. Он, в отличие от Робера на службе не горит.
И "Проходимост", что кстати, есть в матчасти - касается нижних этажей для "всяких гостей".
В том то и дело, что Дик в доме Марианны после возвращения в Олларию не был ни разу. На это ему пеняет сама Марианна (Вы забыли старых друзей) и об этом же говорит Салиган (Вы бросили Марианну, потому что одно дело, когда за женщину платит хозяин, а другое дело платить самому).
Более того, Марианна даже не сказала Дику, что мол, я Вас приглашала, а Вы так и не пришли.
Так что возникает вопрос, а почему бы не организовать засаду на самого Солнцеликого и Шлемоблещущего? Оснований столько же.
И как можно было поддерживать эту самую засаду в боеспособном состоянии длительный промежуток времени?
Кстати о пистолетах. Один, как минимум, там все же был. Когда Робер в самом конце потасовки поворачивается, он натыкается на двух громил, один из которых с пистолетом.
Данный пост отнюдь не в целях возобновления дискуссии, а только уточнить.
Беру назад "барышню" и смиренно прошу прощения! Мысли Катарины Оллар нам действительно недоступны, но поступки описаны. Любовь к детям? Осмелюсь с вами не согласиться. Кроме слов самой Катарины нет ничего, что подтвердило бы ее великую любовь к собственным детям. ИМХО - Катарина желала и продолжает желать власти. И использует для этого все доступные ей средства.
Скажите, а какие поступки должна совершить Катарина, что бы доказать ее любовь к детям? Особенно, если она их вообще практически не видит? И какие из ее описанных поступков подтверждают Ваше мнение о том, что на детей ей наплевать и ее интересует только власть? И заодно уж, где Катарина продемонстрировала свое желание править государством?
А что до интриг и "вранья", то расскажите, а что она должна делать и как себя вести, что бы выжить? И кто из героев не интригует и всегда честен и предельно откровенен? Приведите, пожалуйста, пример для подражания.
Только желательно при этом учитывать положение данного героя как в жизни, так и при дворе.
И пару слов в защиту Аурелии.
Да, неумна, да, равнодушна к сыну и мужу, но где вы увидели подхалимаж? Почему не предположить, что она просто таким образом старалась поддержать Мирабеллу? Что это была такая форма моральной поддержки (согласна, не самая удачная).
И что она сорвала перемирие Мирабеллы и Айрис? Откуда ей знать о чувтвах Айрис? Официальная версия - девица Окделл невеста Робера и любит его. Насколько я помню, о Робере ничего плохого сказано не было.
|
|
|
|
|
10
|
Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . )
|
было: 20 мая 2008 года, 04:11:12
|
Последовала Вашему совету и перелистала первые книги еще раз. Итак, в первом приближении, имеется три группы потенциальных заговорщиков.
1. Придворная группировка (Штанцлер, Придды, королева, Арриго и далее по мелочи)
2. Агарисские "сидельцы"
3. Опальные семьи (Надор и Эпине)
На начало первой книги эти группы между собой не связаны. Первая связь - это приезд Дикона в столицу.
Кто из них реальный заговорщик и готовит планы по организации захвата власти и государственному перевороту?
Насчет Приддов уже разобрались.
Килеан ур Ломбах и Ариго - им известно, что будут погромы. Но это не доказательство измены. Им известно об отравлении Алвы. А вот это уже можно считать ковственым доказательством.
Далее по списку.
Феншо. Более или менее детально описан только Оскар. И пожалуйста, вспомните то, что он говорит Дику. КнК стр. 349.
Я даже немного процитирую.
"Ждать помощи от врагов, которые спят и видят, чтобы Талиг околел? Оллары - дерьмо, не спорю, но Раканы еще дерьмее. Кто они такие, чтобы приходить к нам и нами править?" И если предположить, что "яблочко от яблоньки", то семья вполне приличная. Возможно, к Олларам не лояльная, но настроены они патриотично и о Великой Талигойе разговора нет.
Далее. Рокслеи в конце концов изменили. Краклы тоже. О Лоу и Гайарах не помню, но вроде, они не упоминаются.
Таким образом имеем, что часть, причем значительная) людей невиновна в измене. И, думаю, что логично сделать вывод, что и сам Дорак не верил в их виновность, а просто расчищал дорогу своим друзьям и ставленникам.
О короле ниже.
Вторая группа. Со стороны Альдо и Матильды о государственной измене говорить не приходится. Они Талигу не изменяли. Робер, Борны, Саво - беженцы. Остальные тоже. Сильвестр собирается отравить Альдо, Матильду и Робера. Но его опережают. Но сам заговор, а именно связь и договор между Альдо и гоганами (истиниками) он благополучно промаргивает.
И третья группа. Эпине и Окделл старшие убиты. И Сильвестр санкционирует грабеж провинций. Кроме того, что начинает сводить счеты с Диком. И в дальнейшем планирует его убить, как и Мирабеллу, и Эйвона
И в результате действий Дорака, в том числе и санкционирование им произвола со стороны Манриков и Колиньяров, часть приличных людей перебита, а разная шваль всплыла наверх. А переворот все равно состоялся. И это великий государственный ум, ага.
Король не имеет права быть нолём. Нолём имеет право быть булочник. Или Обломов. Или крестьянин. Для короля быть ничем на троне - государственное преступление не лучше прямой измены. ИМХО, естествено. Вспомните, чем кончалось присутствие на троне нолей в нашей истории - что цезарей, что Стюартов, что Бурбонов, что Николая II.
В расход. Ибо не фиг. Да, но одним из издержек монархии как раз и является то, что престол занимают не по данным к государственному управлению, а по праву рождения и старшинству. И если Дорак не желает, чтобы королями время от времени становились нули, то надо менять не короля, а государственный строй. А где гарантия, что сын Алвы не будет дебилом? И тогда что, снова убивать и искать кого получше? Кроме того, не сам ли Сильвестр усиленно превращал Фердинанда в марионетку? Желал править за него. Это только перед смертью озаботился тем, что кому оставить государство. А до этого?
То, что это отвлечённо это преступление - не спорю. Другой вопрос, что и меру своей ответственности Дорак ничуть не преуменьшает. Знает на что идёт и что о нём потом скажут. За это - уважаю. Извините, но не могу с Вами согласиться. Дорак провоцирует и желает позорного развода, для того, чтобы обвинить в смерти Фердинанда королеву. То есть, убивать будут по его приказу, а отвечать придется Катарине.
Да и в истории с грабежом провинции и чистками он желает остаться в стороне, спрятавшись за спинами Манриков. И это ему удается, как свидетельствует разговор офицеров и генералов Северной Армии в начале ЯМ.
А про Придда - в отношении феодальной семьи, скованной обычаями и долгом и пр. "феодальными пережитками" это - аргумент. "Окделл может быть только воином", всё такое. Это Вы, в наше время можете (если вдруг решите) поменять веру, гражданство, профессию, политические пристрастия. Ну посудачат, кто-то в частном порядке осудит, или поддержит. Для аристократа (особенно "староформатного", типа Придда или Окделла)сие - чревато боком. И хотя у меня есть определённые сомнения в том, что и Вальтер Придд был таким уж сторонником Великой Талигойи, но на ледяной личине у него сие написано не было. А к партии он принадлежал вполне конкретной. И официальным лидером её после Эгмонта стал. И по всем принятым в тогдашнем обществе порядкам Валентину была дорога туда-же. А как же тогда Савиньяки, фок Варзоф, Дораки? Если следовать Вашей логике, то они должны были умереть в свое время за Эрнани Последнего, а не перейти к Олларам. Если вести речь о традициях. Или пожалуйста, Эпине перешли к Олларам, затем подняли мятеж за Великую Талигойю, а Робер вот делу Раканов решил изменить. Так что верность традициям - не аргумент, мне кажется. Тем более, что касается Вальтера Придда, то его поведение было безупречно, иначе не занимал бы он такой высокий пост при дворе.
Так что подобные казни - не в назидание. А в предупреждение. Не буду говорить про эмоциональную окраску. А в чем разница?
По настояниям клана Колиньяров. Верных слуг (особенно таких как фламинго и медведи) надо сытно кормить, а то покусают. И помниться Дорак не был от этого в восторге (что-то там мелькало в размышлениях о передаче Эпине и разбиении герба) Фламинго и Медведи при дворе уже 400 лет. И что, всегда такую волю имели? А если нет, то почему не покусали? И почему кусаться начали только сейчас? Может раньше просто правители мудрее были и на подобные деяния их не подстрекали и вообще держали в узде?
Насчёт Катарины - это стало доказуемо в последних книгах. Причём - нам. Дорак относительно Катарины так и не смог прийти к определённым выводам. Перестаралась наша притвора. На протяжении КНК, ОВДВ, она выглядела стопроцентной интриганткой и сторонницей Штанцлера. Ну, а для Сильвестра - и того дольше.
Кстати - о Дораке она жалеет ИМХО вполне искренне. С чего бы это?
И немного о полномочиях Дорака.
Вы говорите, что формально властью он не обладал. И что приказ военному коменданту отдать не мог. Но тогда почему же Штанцлер подделывает письмо и ставит на него именно подпись Дорака? Кансильера деревенским дурачком не назовешь, и если он писал такое, то значит приказ кардинала - это реальность и далеко не первый случай. Кстати, ни у кого из присутствующих вопроса о полномочиях кардинала дать такой приказ не возникло. |
|
|
|
|
11
|
Кэртиана / 3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего" / Re: Кто из дам в Ям НЕ понравился вам больше всего? - II
|
было: 20 мая 2008 года, 02:24:14
|
Удо для Марианны может быть источником информации и только. И потом, если следовать официальной версии –Борн очень легко отделался, и сейчас в гораздо меньшей опасности чем «не высланные» -так что это скорее повод для облегчения и зависти, а не сожаления.
Не спорю. Источник денег, информации. Но я немного о другом. Для Робера Удо друг (можно я сюда и Дикона приплету?) Допустим, Марианна поверила Роберу и сочла его своим сторонником. Но в любом случае, не выразить сожаления о случившемся по ее вине, в общем-то, с одним из друзей человека, которому собираешься довериться, и оскорбить второго друга этого человека, по меньшей мере странно. Ей надо заручиться поддержкой и покровительством Робера, и тут такой прокол.
И еще. Помните, Марианна говорит о Салигане, что он знал только о том, что ей нужны были висельники. И что она могла бы сказать, что просто наняла их для защиты от мародеров, а они решили поживиться, то есть. похитить Робера (хорошая такая пожива!) Вопрос. А если у нее такие теплые отношения с Диком, то зачем ей висельники? Не проще попросить самого Дика оградить ее от мародеров путем парочки солдат понадежнее?
О, истопник это человек, который следит не только за печами но и затем, чтобы угара не было, т.е. воздуховодами. Да и его "старший родственник" имел возможность хорошо изучить дом.
За сколько дней до происшедшего в дом был принят новый "истопник"? Мне кажется, что маловат срок для детального изучения дома, причем никто этого и знать не должен. И странно, что никто, кроме него эту дверь не обнаружил.
Это технические детали, а информации у нас нет. Варианты - снятая комната в доме напротив, трактир неподалеку, гостиница… А проходить по улице им пришлось бы в темное время суток и на очень короткое расстояние. Все равно.
Вот посмотрите. Робер появляется в доме Марианны внезапно. Ждали Дика, но он не пришел. Значит на определенный день планировать нападение смысла не было, так как все оно могло сорваться, по причине неприбытия клиента. Да и не думаю, что и Дик проводил там все ночи-вечера.
Тем более, Вы сами сказали, что в доме Марианны полно народа и проходимость через него высокая. Таким образом, посторонний человек заранее планировать день не мог. И если это была засада, то весьма на неопределенный промежуток времени.
Далее. Приходит Робер. Он в доме или в первый, или во второй раз. И его планов не знает никто. Он может посидеть и уйти. Не все ведь посетители дома обязательно проводили там все ночь. Откуда истопник может знать о том, что Робер обязательно останется? Или о том, что больше никто не придет? Это может знать только хозяйка дома. А он должен вызвать нападающих наверняка.
Далее. Где бы не была засада, но до нее надо дойти еще было. В реальности Марианна сама послала "истопника" за висельниками и сама задерживала Робера. Тянула время, так сказать. Где гарантия, что истопника бы не хватились, в версии, где Марианна невиновна? Ну вот задымила печь, а его нету. Что, в доме бы не заинтересовались, где он ходит?
Далее. Вы писали о том, что Дика взяли бы без штанов. Что мешало дождаться, когда штаны снимет Робер? Хотя это аргумент, скорее, в Вашу пользу. Потому что Робер просто мог уйти. Тогда нападающим действительно стоило поспешить и не дожидаться продолжения развития событий.
Но в любом случае, для того что бы готовить засаду в доме Марианны наверняка и без помощи (участия) хозяев, слишком много натяжек и расчета на авось.
Аптекарей можно потрясти и проверить. А отравителей могло временно и не остаться, кстати -слава Алве. Трясти аптекарей оснований ничуть не больше, чем трясти Марианну. Во всяком случае, на начальном этапе расследования.
Потому что если противники не полные идиоты – после «похищения» Марианна вместе с остальными подозреваемыми оказалась бы под домашним арестом или под скрытым наблюдением – на всякий случай. Потому что подозрения с нее никто бы не снимал. А поскольку вряд ли ей хочется умирать, важно, что скажет обменянный обратно Робер. Немного не уловила логику.
До возвращения Робер сказать не может ничего. Поэтому Марианна может находится хоть под домашним арестом, хоть под наблюдением, хоть в Багерлее, это ничего не изменит. Но вот произошел обмен и Алва выпущен на свободу. Робера отпускают или одновременно с ним, или после. До того смысла нет, понятно, что Альдо тогда Ворона не отпустит. Что мешает Марианне уехать вместе с Алвой?
Учитывая надежность и точность тогдашних пистолетов – я бы бежал со всех ног. Да и пистолетов они могли бы не брать в принципе –во избежание, так сказать.
Во-первых, оговорить сумму и получить –две большие разници. Есть риск, что поймают и прибьют. Во-вторых, утаить от Тени ничего не выйдет («Пиши: Маршал выпрыгнул в пропасть, утянув с собой шашлыка –три и шесть бутылок кэнналийского…» почти (с) ) - не поверит. Он так же как и Вы, наверняка не доверяет уголовному элементу.
В записке предложить проехать вдоль высокой и длинной стены в такое-то время (запас времени не давать, все максимально сжато) и перебросить чемодан с деньгами через стену. Пока стену объедут, то деньги забрать. Через некоторое время указать, где спрятан Робер.
Это приблизительно. В чем риск?
А насчет Тени... Помнится, что в ОВДВ в сцене после Октавианской ночи, когда Рокэ интересуется потенциальными убийцами Дика, то звучит мысль о том, что если бы наемник был поумнее, то он скрыл бы от Тени и предложение, и гонорар за него. Следовательно, Тень не всесильна и ее можно обмануть.
И немного о Никола.
Все что Вы написали звучит убедительно. Кроме одного: а что могло помешать Карвалю пойти к Альдо и получить искомые полномочия? Не думаю, что Альдо отказал бы. И Дика бы приструнил, так как прекрасно знает, что тот излишне доверчив и ему можно любую лапшу на уши повесить.
Так что думаю, полномочия Никола получил бы самые широкие и за Марианну бы никто заступаться не стал. Тем более, что Альдо заинтересован в "южанах". И Робер ему необходим и для Гальтары в том числе.
И еще. О Савиньяке. Помните, Марианна говорит о том, что писала и ответа на получила, медленно. Может врет? Зачем говорить медленно? |
|
|
|
|
12
|
Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . )
|
было: 18 мая 2008 года, 04:28:51
|
Об измене стране, которая его, скотину такого вырастила, дала титул, владения, средства оделила властью и кормила всю его жизнь. Стране, в которой он родился у родителей его - первого графа Штанцлер и супруги его. Безродного человека, благодаря Алисе вьехавшего в высшие круги.
Эту страну он предаёт и губит. Осознано. Целенаправлено. Убедили. А жив - а как насчёт фактов? Талиг - вполне цивилизованное государства, а "эра" никак не схватить за руку, ибу увы, умён.
Вы действительно думаете, что в нормальном Талиге хватают и режёт без суда и следствия? Дорак на подготовку подобной ситуации много лет потратил. И то всё криво пошло.
И отравить - вспомните мысли Дорака про яды. И про то, как бережётся душка Август. Рекомендую. То есть, Приддов можно было вырезать без суда и следствия? Им обвинения ни к чему, ибо виновны по определению? А Штанцлера нужно именно за руку хватать и вину его доказывать? А почему такое неравенство? Насколько я помню матчасть, то Дорак хочет привязать к Штанцлеру Катарину, но не может, так как Катари слишком ума и, в отличие от кансильера, прекрасно заметает след (если он вообще есть, этот след). То, что он не стал бы прибегать к помощи естественных антагонистов Талига - уверен полностью. Ибо их конечные цели противоположны даже декларативно.
А крови он и так не боялся. Здесь Ваше убеждение против моего. Ни то, ни другое не доказуемо. Что там Роке Килеану в Октавианскую ночь говорит? "Мною правит Король и Совет"? И что кардинала в этом списке нет? Ну, если верить всему, что говорит Рокэ.... Мне кажется, что он сам себе голова и хозяин. И никто ему не указ. Что до кансильера - то канцлер, это высшая чиновная должность в государстве. Выше его - только король. А кардинал - глава церкви, подчинённой государству. В Германии канцлер значит больше президента, полностью задвинув его в тень. Я подозревала, что кансильер - это канцлер. Просто на всякий случай уточнила. Спасибо. |
|
|
|
|
13
|
Кэртиана / Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005" / Re: Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . )
|
было: 18 мая 2008 года, 04:13:57
|
Действительно не видите, или в логическую игру играете? 
При чём тут Фердинанд? Он - ноль. При том, что он 1. король; 2. приговорен кардалом к смерти.
3. опровергает Ваше утверждение, что все, кто предназначен к уничтожению грезят о Великой Талигойе. Целесообразно ли его убивать? Если готовишь государственный переворот (а именно это и готовил Сильвестр), согласна, целесообразно и даже необходимо. Как и Карла. Но это - преступление. Тем более, что Фердинанд ни в чем не виновен, если не считать виной то, что его существование мешает планам Дорака.
Валентин обязан грезить о Великой Талигойе по определению. Ибо Придд, сын, брат и потомок Приддов. То, что у него оказалось достаточно мозгов дабы трезво оглядется - стало ясно в последних главах последней вышедшей книге. Ваше мнение - Дорак гроссмейстер телепатических наук? По определению - это не аргумент. По определению духовное лицо вообще в светские дела лезть не должно. В данном случае я имела в виду, что в списке есть невиновные ни в чем люди. И казнить невиновных хоть в назидание, хоть в целях профилактики - опять таки, преступление.
Цитирую слова Луизы (не дословно) "Когда в течение месяца от некогда многочисленной семьи остаются только старик, мальчишка и несколько дрожащих от ужаса женщин - это страшно".
Прочие - имеют глупость стоять за партию заговорщиков. Этого - достаточно. Что до семей - "И грехи отцов падут на детей" Так было и так будет. Всегда. Прочее - лицемерие. Убрать старшее поколение и оставить на развод мстителей - вот это было бы форменным саботажем. Вопросы? Только один. Перечислите, пожалуйста конкретные действия ВСЕХ, кто находится в списке № 1, направленные на развал государства.
Второй вопрос, считаете ли Вы это нормальным задавать не буду. Судя по всему, считаете. Я - нет.
Да, ещё одно - восстание в Эпине спровоцировали Колиньяры. А кто назначил их туда и дал добро на произвол? Не Дорак?
Кстати, почему Штанцлер и Катарина не при делах - поясните. Особенно про "эра Штанцлера". 1. Насчет Штанцлера я с Вами согласна. Он мразь и подлец, и, действительно занимается заговорами. Это доказывать не нужно, в книгах об этом сказано достаточно. Поэтому и вопросов по нему нету.
2. ИМХО ИМХущее. Катарине плевать на Великую Талигойю. Ее цель - выжить и спасти детей. А для этого все средства хороши.
И поясните, зачем Вы приплели сюда Ворона и долги Эпине? Хотя, кажется понимаю - опять к вопросу о восстании. Цель его - выявить и быстро и чётко прополоть достаточно дурных, чтобы взятся за оружие. Вновь. Не помри Дорак -удалось бы. ИМХО, не спорю. Нет, такая мерзость даже для Дорака слишком. Самому подготовить и спровоцировать восстание, что бы потом торжественно казнить его участников, это за гранью моего понимания. И Вам не кажется, что при такой политике недовольные и готовые взяться за оружие будут всегда и всех их выполоть не получится? Вроде, как мелкий огородный сорняк, как его не удаляй, все равно где-нибудь вылезет.
Я приплела этот разговор затем, что бы показать Вам, что кардинал прекрасно в курсе того, что твориться в опальных провинциях и не возражает против подобного метода управления ими.
Про Альдо и Штанцлера цитировать и отвечать не буду, они приведены были, в общем-то для примера. Вроде точки отсчета.
Сильвестр исстребляет фактических изменников и заговорщиков. И вместе с ними невиновных и лично ему неудобных и мешающих его целям. Причем без суда и следствия, если, конечно не считать следствием произвол Манриков.
При этом для чистки гос. аппарата и дворянства, применяются лояльные системе высшие государственные чиновники и аристократы.
Поскольку после уничтожения несущего регресс и военно-политическое поражение регрессивного феодального элемента означенные лояльные чины и аристократы в свою очередь неизбежно станут угрозой государству и народу (просто попытавшись оставить у себя всё отнятое у казнённых, включая влсатьи влияние) - для них также заготовлена плаха. Будь Манрики и Колиньяры людьми типа Валмонов или Давенпортов - не ждала бы их и плаха. Ибо полезны. Но и рыжие и бурые - меры не знают, а дальновидностью не блещут. В расход. Да, но кто дал власть и одобрил произвол этих означенных высших чинов? Кто сказал им: "Фас!?" Манрик ст. человек умный и границы дозволенного знающий. И эти самые границы он не преступал, он делал только то, что ему велели! Еще раз вспомните их разговор с Дораком после дуэли его сына с Лионелем.
Теперь про цели - Дорак стремиться сохранить, преумножить и укрепить государству, в служение которому он до остатка вложил свою жизнь. Всю, не исключая ничего. Ради этого служения он готов на всё. Только это "все" - чужие жизни. Свою кровь Сильвестр проливать не желает. Причем все грязную работу он перекладывает на других. Но да Бог с ним, это, в принципе понятно. Но мерзко именно то, что этих других, выполняющих для него работу и расчищающих путь его ставленникам и любимцам, он приговорил заранее.
Альдо пытается силой завладеть давно забывшем о нём государстве, даже не попытавшись ужнать - а ждут ли его там. Ждут, ибо Та Ракан. И точка. При этом он активно использует явных и тайных врагов того государства, которое вознамерился осчастливить, провоцирует вторжение в это (своё???) государство иностранных армий и надеется на его поражение. Он приносит (также осознано) неисчислимые беды его подданым, и считает допустимым частичное раздробление этого государства. Иначе говоря для достижения своей цели он готов погубить государство, на власть в котором осмеливается претендовать.
Так что из них подлее? Просто мы с Вами говорим немного о разном.
Если я правильно поняла, для Вас основополагающим является цель, средства неважны. Я больше внимания акцентирую именно на средствах достижения этой самой конечной цели. А средства у всех троих одинаково мерзкие.
Что до чистоты - припомните методику выявления "потомков" им. Алисы Дриксенской и снимите этот пункт претензии.
Про "вырождение аристократии" - так и представляю абзац, с подробным описанием процента дибилов, эпилептиков и пр. среди ЛЧ... Действительно... Абзац...
Книги припомнтие - какова роль старых фамилий - что ни полководец Кракл - то "друг с каким врагов не надо", вспомните старого (да и нового) маршала Рокслея. Или Грегори Карлиона, которого пристрелил молодой Роке Алва. Или... Да просто полистайте книги. Речь ведь не о биологическом вырождении. А о факте абсолютной бездароности. Разные там Кавендиши, Тристрамы... Гадость, отворотясь не насмотришся. Что Вам ещё надо описать?
Про кусочек же "пожирнее" - можно как Валмон вести хозяйство, и преумножать процветание государства, попутно получая прибыли, а можно как тот Карлион, что всю жизнь отирался при дворе в страстной надежде на "хоть какую-нибудь должность". Карманы с неё набить. А попутно и родину продать тому, кто лучше заплатит. Вы правы. Но "Карлионы" будут при любом дворе и при любой власти.
|
|
|
|
|
14
|
Кэртиана / 3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего" / Re: Кто из дам в Ям НЕ понравился вам больше всего? - II
|
было: 17 мая 2008 года, 07:54:15
|
Неправильно поняли. Марианна говорит Роберу все в той же сцене, которую мы обсуждали выше –(то есть на момент уже после суда!),что она писала Лионелю и он пока не ответил. И что она не уверена что ее очередной курьер уедет дальше предместий. ("Ям" т.2. стр168) Есть после этого вообще смысл обсуждать план с привлечением к операции его людей?
Нет, этого пункта вполне достаточно. Похоже, или невнимательно читала, или упустила из виду.
Остальное разве что в порядке теоретизирования.
На счет невозможности привлечения офицеров Савиньяка Вы меня убедили.
Остается один пункт - снотворное.
Потому что нужно еще найти подходящее снотворное, а Марианна не химик-любитель. Потому что оно должно подействовать так , чтобы Робер заснул, именно тогда когда нужно, или к примеру, не отравился, или не почувствовал себя плохо и уехал, -и решил «ноги моей больше не будет в доме, где подают такое пойло» - а потом отрубился. Не думаю что на Дворе Висельников нету ни одного отравителя со стажем. И, если можно купить уголовника, то почему нельзя купить аптекаря? Так что найти подходящее снотворное, или просто что-то дурманящее, не проблема.
Но главное, снотворное гарантированно сохраняет жизни и заложнику, и нападающим.
Дубинка в руках умелого человека, проще и надежнее. Но тогда проще и надежнее бить из-за угла. Например, Марианна ведет Робера в комнату. Она проходит первой, Робер следом и получает удар по голове из засады. Заодно можно, для алиби, стукнуть и Марианну, так убедительнее. В комнату то вваливаться зачем всей толпой? Тем более, что мне кажется, что в ограниченном пространстве численное большинство не будет иметь решающего значения. Нападающие будут мешать друг другу.
Наконец подумайте о последствиях, если план завершится успехом: Сам Робер должен показать, что его похитили головорезы, а не что он выпил вина, вдруг крепко заснул и проснулся уже в плену. А если план завершится успехом, зачем Марианне оставаться в городе? Можно просто уехать вместе с Алвой. Да и не думаю, что она, если бы план похищения завершился успехом, дожила бы до обмена.
И да, что касается случайных пуль – там по-моему не стреляли, если я правильно помню. А представте себе ситуацию. Вам заплатили и пообещали, что больших проблем не будет. Но вместо этого, противник дерется, как Леворукий и убивает Ваших товарищей одного за другим. И есть возможность и Вам лечь тут же. И Вы не будете стрелять, чтобы спастись, если так сложатся обстоятельства? Я бы стреляла. Деньги и Тень - это одно, но жизнь дороже.
[i]Из письма некоего барона Икс барону Игрек
За письмо отдельное спасибо . Это просто шикарно!
Простите, но очень опрометчиво привлекать к делу офицеров Лионеля которых в Олларии прекрасно знают в лицо, и которые не исключено сами делали визиты в дом Марианны в качестве гостей.
А слать северян, в Олларии не бывших и ее не знающих с таким заданием –в обстановке, когда горожане озлоблены испуганы и подозрительны, по улицам рыщут мародеры и патрули, да еще Карваль с Диком(Робером) будут рыть носами мостовую в поисках Робера (Дика)–еще более опрометчиво. Не обязательно слать офицеров столичного гарнизона. Есть ведь люди, кто был в Лаик, но сразу после присяги был отправлен в войска. Впрочем, предложение использовать офицеров я уже сняла.
А Марианна не обольщается. Она отдает себе отчет с кем имеет дело, но уверена, что Салиган ее не продаст, без «крайнего случая» (подробно о причинах доверия не распространяется, но видимо имеет основания)
Что характерно, Салиган ее и не выдал. Так что тут –осознаный и оправдавшийся риск. Не согласна. Никто не знает, в том числе и сама Марианна, мне кажется, где этот предел. Вспомните, Дик уже был готов поверить Удо, что тот не покушался на Робера. И ушел бы, если бы не письмо Сузы-Музы.
Хотя, в данном случае, она рисковала только своей головой и головой своего мужа.
Так что особого смысла рисковать предательством нету. Ну почему же? Все идет, как Вы описали. И план срабатывает, Робера похищают. Зачем убегать из засады? Проще потом, когда Робер уже у них, подкинуть подметное письмо тому же Карвалю, где оговорить сумму за сведения о местонахождении Робера. И способ передачи денег. И делиться ни с кем не нужно. А от Тени утаить и доход, и предательство.
Нет гарантии. Но он тут чужак и найти заложника спрятанного местными висельниками ему будет архитрудно. А тут Вам уже замечательно ответили. |
|
|
|
|
15
|
Кэртиана / 3И 1-2 "Из глубин" и "Яд минувшего" / Re: Кто из дам в Ям НЕ понравился вам больше всего? - II
|
было: 17 мая 2008 года, 06:59:34
|
Потому что все эти звенья цепи можно трактовать по разному, до того момента ,пока Робер не покрывает Марианну. Робер должен быть благодарен Алве? Вон, мимо Окделл поехал, который настолько благодарен за аналогичные милости, что устроил в доме Ворона бесплатный ремонт. Робер не дал убить Ворона на эшафоте? Может из признательности, а может желал получить важнейшего заложника. Робер получил согласие на свадьбу девицы Окделл? Мог и наврать ребенку. А вот выгораживать Марианну ему нет никакого смысла, и все эти вышеизложенные детали теперь можно трактовать определенным образом и с достаточной уверенностью. Вот что изменилось.
Представте себе, что Робер не разочаровался в Альдо, а верно служит Великой Талигойе. Он не сдает Марианну, так как хочет выяснить, за что она его так. Есть два способа. Первый - предать ее в ведение цивильного коменданта или Карвалю. Второй - попытаться все выяснить самому, втереться в доверие и выйти на оппозицию. О внутренних терзаниях Робера Марианна не знает. (Суд не принимаем во внимание, так как о нем при их объяснении не говориться). И она спокойно обо всем ему рассказывает, не допуская мысли, что это может быть ловушка и он просто хочет выяснить с кем она связана и кто ее помощники? И что ему просто нужны ее связи, узнать, кто платит, кто стоит за ней? Ведь не обязательно она могла действовать сама по себе.
А что касается Удо… Понимаете, Марианна не несет ответственности за Салигана, который оклеветал Борна, и подавно за Альдо, который его отравил. Нету тут прямой причинно- следственной связи. Ни один объективный суд подобное обвинение даже рассматривать не стал бы.
Впрочем, Вы можете субъективно считать, «если бы не..Удо был бы жив», но тут я с Вами согласиться не могу, хотя и переубеждать не буду, потому что вероятно действительно был бы жив. Невнятно выразилась, извините.
Я не столько о причинно-следственной связи между Салиганом и арестом Удо, хотя она имеется, я немного о другом.
Удо человек для Робера не чужой. И Марианна об этом знает. Тем более, Удо ее любовник. В результате расследования на него пало подозрение в покушении. Он арестован и, по официальной версии, выслан. И не малейших слов о том, что она сожалеет о случившемся. Возможно, ей наплевать. Но Роберу не должно быть наплевать. И после этого (кстати, Ваш "гаденыш" тоже сюда вписывается) расчитывать на покровительство человека, друзей которого ты подставляешь и не заподозрить в его визите двойного дна? Для меня это странно и нелогично.
Я привел три аргумента, Вы остановились только на первом. Хорошо, давайте я его сниму, и мы будем считать что «все «висельники» –козлы», и благодарности испытывать не могут в принципе и верить им нельзя, и Джанис никак не может оказаться хотя и преступником, но приличным человеком. 
Нам известно, что Джанис остался Тенью. Алва Алвой, и от конкурентов его частично избавили, но если бы он из себя ничего не представлял, его бы тут же «съели». Т.е. человеком он оказался достаточно решительным и умным, чтобы удержаться на этой «должности». Безусловно. Но решительный и умные не обязательно порядочный.
Далее повторю – организованную преступность Олларии Альдо с компанией (и армией отморозков) поставил …в очень неудобное положение.
Горожане толпами не собираются, по улицам не глазеют, сидят по домам, на стороже и вооруженные кто чем – добро пожаловать, дорогие воры!
Жители Олларии испуганы и озлоблены. Не за горами голод. Воришка, стащивший с лотка булку, или залезший в карман, ранее мог бы отделаться надранными ушами и тумаками, сейчас его хорошо если не вздернут на месте. И пришлые, и местные, вымещая страх и гнев.
А Тень имеет свою долю даже с этой булочки.
Далее мы имеем комендантский час, рыщущих мародеров, патрули Карваля, которые ловят мародеров, но вряд ли раскланиваются с «честными ворами», патрули «цивильников» которые ловят бунтовщиков, бешено вырастают «откупные», «правила» не действуют, творится «беспредел», к пришлым «отморозкам» неизбежно подымают головы «доморощенные», авторитет Тени падает. Это все не повод желать сковырнуть Альдо побыстрее? Да я и в первый раз не стала с Вами спорить, не потому что увильнула или крыть нечем. Просто крайне слабо представляю себе взаимоотношения между военным режимом и организованной преступностью. Так что по этому пункту возражать Вам просто не берусь.
Наконец Тень, отбивший Ворона станет в своей среде легендой на очень много лет. Романтического флера уголовная публика не чужда, и поднять таким образом свой авторитет –это это мотив. Возможно. Это мне в голову просто не приходило.
А что касается третьего пункта, денег, то, во-первых, а откуда у Марианны достаточно средств? Помнится она, в и более благословенные времена была на содержании у богатых мужчин, а теперь деньги то откуда? Во-вторых, практически любую сумму можно перебить.
"После того, как финикийцы придумали деньги, все остальное вопрос цены" (с) И в том числе и верность Тени, мне кажется.
Вспоминайте матчасть. Новый истопник, нанятый "невинным чудаком" бароном, втерся в доверие и впустил, потом убег...
Втерся? - втерся. Мог впустить? - вполне. Убег? -убег.
Как видите, тут алиби несколько не нарушается. И не забывайте, что еще, вероятно, Марианна видимо должна была начать кричать, звать на помощь слуг и гостей и всячески отводить от себя подозрения. Да, но насколько я помню матчасть, то вошли они через потайную дверь, о которой Марианна, по легенде, не знала. Откуда новый, только что нанятый человек, мог знать об этой двери? Тем более, что в обязанности истопника проверка дверных запоров не входит. Кроме того, при виде чужих людей обязательно бы залаяла собака. Так что внезапности все равно бы не получилось. И даже Дик успел бы схватиться за шпагу.
Кстати да, почему Марианна не кричала?
Слуга сообщил или Робера «пасли». Догадаться, что рано или поздно Робер появится в этом доме и готовить засаду для потенциальных заговорщиков вполне логично. Все проще, чем брать его в его же доме, во дворце или на улице бодаться с эскортом.
А Марианна, да, будет под подозрением, но ничего конкретно против нее нет. А где должна была располагаться засада? В количестве десяти человек?
1. Вне дома. Где? И как бы их успели позвать? И как незаметно пройти по улицам не привлекая к себе внимания патрулей и войти в дом незамеченными никем? И еще успеть все организовать.
2. В доме. И их длительное время никто не обнаружил? Ну ладно, пить и есть, но, простите, в туалет куда ходить?
И после этого предлагают поверить, что никто ничего не знал?
Жаль, нет плана комнат
Вы серьезно?
|
|
|
|
|
|
