 Показать ответы
|
|
Страницы: [1] 2
|
|
1
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Кто вы, генерал Карваль?? - II
|
было: 02 февраля 2012 года, 00:52:17
|
1. Карваль изначально хотел убить Шуэза. Первый выстрел мимо Робера, второй - в Шуэза. Сомнительно, поскольку в таком случае в Робера бы попали.
Совсем не обязательно попали бы, промахнуться может кто угодно. (кроме Алвы  ). Кроме того - опять же - если он хотел убить Шуэза, прикрываясь тем, что тот стрелял в Робера - зачем так рисковать? Пуля просвистела совсем рядом с плечом Эпине, Карвать мог случайно убить и его. Зачем тогда первый выстрел так близко "к телу"?
Вот поэтому я и жалуюсь, что Робер невнимательный репортер, сказал бы сразу, что рук не видно, или там пороховой дым вьется, или еще что... Вот теперь гадай...  Ну да, Робер сразу после того, как чудом жив остался, должен был думать исключительно о нас, читателях... ну и о репутации Карваля в наших глазах! 
Я не знаю что за человек Карваль, но он явно не таков, каким его вижу я глазами Робера и Арлетты. Количество"скелетов" в его шкафу растет с каждым новым томом ОЭ:
- Ваш Карваль Вас проводит - Катари Штанцлеру
- Убийство Штанцлера - тайное
- Убийство Окделла - тайное
- Убийство Жюстена - тайное - признание вырвала Арлетта...
Не слишком ли много тайн?
Вот и меня это напрягает, многовато тайн.
И еще непонятное вранье, то он говорит, что стреляет плохо, то наоборот... Зачем? |
|
|
|
|
2
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Кто вы, генерал Карваль?? - II
|
было: 02 февраля 2012 года, 00:40:10
|
Почему я не верю, что стрелял Шуэз, потому, что Робер не отметил наличие-отсутствие пистолета Вот такой вот, Робер невнимательный репортер Робер обернулся на выстрел и увидел, что убитый Шуэз падает с коня. Как он мог разглядеть, был ли у него пистолет?
Вот поэтому я и жалуюсь, что Робер невнимательный репортер, сказал бы сразу, что рук не видно, или там пороховой дым вьется, или еще что... Вот теперь гадай... |
|
|
|
|
5
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Кто вы, генерал Карваль?? - II
|
было: 01 февраля 2012 года, 23:28:33
|
По поводу Шуэза.
Насчет дороги, как уже упоминалось, она могла вилять. Кроме того, дорога узкая для двух всадников не значит, что они ехали гуськом (полностью закрывал один другого).
Почему я не верю, что стрелял Шуэз, потому, что Робер не отметил наличие-отсутствие пистолета Вот такой вот, Робер невнимательный репортер
В кого стрелял Карваль если отбросить озвученную Никола версию . Возможны варианты:
1. Карваль изначально хотел убить Шуэза. Первый выстрел мимо Робера, второй - в Шуэза. Сомнительно, поскольку в таком случае в Робера бы попали.
2. Карваль хочет убить Робера. КМК, по оф. версии убийцей Робера должен был бы стать Шуэз, то есть его бы тоже убили. Первый выстрел в Робера с правой руки - промах. Второй выстрел в Шуэза. Второй пистолет, как вариант, можно отбросить в кусты.
PS: И еще мне действительно как стреляет Карваль, хорошо или плохо, а то он с этим темнит. |
|
|
|
|
7
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Кто вы, генерал Карваль??
|
было: 31 января 2012 года, 15:09:01
|
Вы полагаете, что это решение нетревиально? Мне кажется, подобному поведению люди научились не из фильмов и анекдотов. Скорее, туда оно попало именно из жизни
А это возможно, кмк, только если:
-такой выход на слуху, к чему и был пример с фильмами. И опять же ни Альдо, ни Робер не додумались, просто не знали как его убирать
-прецедент уже был (Альдо, вот очень понравилось, взял на заметку)
-хороший аналитический ум
|
|
|
|
|
8
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Кто вы, генерал Карваль??
|
было: 31 января 2012 года, 13:27:21
|
Я не рассматриваю ситуацию "уборки" трупа с морально-этической т.з.
Просто такое решение, кмк, достаточно нетривиально нет там фильмов соответствующего содержания, и анекдоты на подобную тему не ходят , а Карваль его очень быстро выдает, что говорит о наличие хорошего аналитического ума. То есть он не просто "не слишком умный".
А при хорошем аналитическом уме, он не мог не понимать, что восстание обречено.
|
|
|
|
|
9
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Кто вы, генерал Карваль??
|
было: 31 января 2012 года, 00:46:27
|
Эрэа Holiday, ваше исходное сообщение.
Возможно, Карваль не хотел сразу после смерти Катарины ехать за Окделлом лично, потому, что боялся не сдержаться и убить его на месте. Потому, он послал за ним в дом Алвы своих людей. Кстати, дальше он почти признается в его тайном убийстве. Арлетте достаточно лишь сложить два, два и два, чтоб догадаться об этом.
Ответ я разбила на две части. Вторую часть ВЫ не заметили:
Относительно обмана Арлетты. Перефразирую: Карваль ввел графиню в заблуждение. КМК, тут важно два момента: он убедил ее, не говорить Роберу о его прошлом (служба в Торке); у нее сложилось мнение о его уме "как Эмиль", что, кмк, не соответствует истине, он намного умнее я больше доверяю Марселю Относительно убийства Окделла, Арлетта не догадалась. Это подтверждено матчастью СВС,с.466, она переживает о возможности встречи Ричарда и Арно. Общий же итог разговора Карваля и Арлетты - он переиграл ее на ее же поле. И где он этому научился?
Почему разбито на две части, потому что игра в искреннего недалекого, но верного человека Карвалем - это база, то есть причина.
Неверные выводы - следствие причины.
По поводу разговора Карваль - Арлетта:
- Мог! - отрезал Карваль. - Но тогда не счел нужным.
– Какая милая откровенность. – Графиня улыбнулась и села. – Робер, твой генерал всегда столь правдив?
– Да.
– Не всегда, Монсеньор, – поправил Никола. – В некоторых обстоятельствах я…
– Лэйе Астрапэ, вы шли за мной, а я шел за Альдо и врал. С каждым днем все больше…
Первая фраза - эмоцианальная искренность, и глупая откровенность.
Графиня у нас культурная и поэтому заменяет слово глупая.
Следующая фраза в контексте данного разговора только подтверждает выводы графини. Карваль успешно подготовил себе базу.
К разговору об убийстве Ричарда (Карваль - Арлетта). Дословно цитировать не буду, но есть две части:
1. Поймав - убьет.
Мы уже рассматривали этот момент не убил. Подчеркну, Арлетте известно, что возможность (при условии наличия Ричарда) была. Трупа нет.
2. Найду позже - тихо где-нибудь...
Подтверждает ранний разговор - проверка лояльности. Если Карваль сыграл правильно, то эта фраза не принимается к сведению, в контексте убийства Окделла.
С учетом того, что Арлетта верит, что Дикон жив - обман удался.
PS: кроме того, это говорит о том, что Карваль не такой уж эмоциональный, как пытается доказать окружающим... Эреа, у нас с Вами слишком разный "научный" подход к оценке свойств объектов. Для Вас, один раз сдержавшийся Карваль – уже не эмоционален, да и Ричард один раз за книгу, поступивший непредсказуемо – «генератор случайных чисел». Мне, для того чтобы охарактеризовать человека подобным образом необходимо, чтобы такая особенность поведения повторялась у него многократно.  И вообще, умение сдерживать, когда надо, свои эмоции - вовсе не означает их отсутствия.
Относительно Ричарда - изначально это была шутка, и большей частью относилась к способу его мышления, которое влияет на наши действия.
Один пример - прецедент.
По поводу Карваля - прецедент его игры уже был. То есть, это дает мне право его подозревать. И судя по полученным результатам (подтвержденных матчастью) не напрасно.
Сразу привожу прецедент. Восстание Эпине. Карваль воодушевленный, самоотверженный, открытый солдат - это впечатление Эпине (приблизительно). Таких героев мы видим в книге и как репортеров тоже - Давенпорт, Жермон Ариго, Эмиль Савиньяк.
А теперь момент - Альдо убивает гогана. Что с ним делать? Заходит Карваль, смотрит, говорит, что такого не знает. И тут же предлагает принести мешки и топор. (ЛП, 578).
Робер не додумался, Альдо не додумался. Сомневаюсь, что Давенпорт, Жермон, Эмиль до такого тоже додумались бы. КМК, на такое из героев ОЭ способны только Райнштайнер и Бертрам Валмон .
Карваль выпадает из своего амплуа (явный же ООС). Вывод он играл на публику.
Дальше я в своем сообщении обсуждаю уже не «правдивость» Карваля, а пытаюсь объяснить его поведение (потому что ложь людей, обычно, базируется на правде). Про ложь. Она обычно преследует определенную цель. В данном случае цель - скрыть убийство СБЧ. |
|
|
|
|
10
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Кто вы, генерал Карваль??
|
было: 30 января 2012 года, 16:05:22
|
Эрэа Ksandra, по итогам Вашего последнего (пока-что) сообщения я предлагаю не расходиться. Я некоторые понятия трактую так-же, как и Вы.
Зачем мне дальше спорить
PS: а если Карваль знал о Люре?
Снимаю вопрос. |
|
|
|
|
11
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Кто вы, генерал Карваль??
|
было: 30 января 2012 года, 15:44:03
|
А вообще: чем уж так обманывает Арлетту Карваль?
Если не считать того, что он скрыл от неё убийство Ричарда, то ничем. Эрэа, смотря что считать обманом! Карваль скрыл от Арлетты подробности первого этапа мятежа! А Арлетта, вероятно, была не в курсе...  Психологическая обработка Робера, заставившая его отказаться от вполне логичных и единственно верных планов вступить в контакт с властью через Арлетту Савиньяк... Нападение на замок Сэ, предельно бессмысленное с военной точки зрения. Убийство семьи Маран, также бессмысленное с военной точки зрения. Убийство людей Райнштайнера (и не-убийство самого Райнштайнера)... Это не все, что Карваль не счел нужным сообщить графине Савиньяк. не одна я такой параноик Вы тоже думаете, что этот театр абсурда восстание в Эпине тщательно спланировано?
Я бы еще добавила отдельным пунктом убийство Жюстена. |
|
|
|
|
12
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Кто вы, генерал Карваль??
|
было: 30 января 2012 года, 15:29:57
|
Эрэа Anitaпредлагаю на этом разойтись - мы по разному трактуем данное понятие.
Проблема только в том, что в книге мы видим как раз противоположное: "-Здесь не найдешь даже крыс, - подтвердил Карваль. - Прошу меня простить, герцог. Дела... Надеюсь, вы помните, что граф Штанцлер передан вам на поруки и не можетпокидать вашего дома без сопровождения. Господин Штанцлер, обманув людей герцога Окделла, вы нарушиливолю ее величества, о чем я буду вынужден доложить при первой возможности." (ШС, с. 378) Где гнев? Где порванный Ричард? Или времени мало прошло? Эреа Ksandra, а разве человек всегда может предугадать свою реакцию? Ну, предполагал Карваль, что не сможет удержаться от убийства Ричарда , а по факту, сумел это сделать (кроме того, он ведь по Штанцлеру «пар выпустил»). И что это доказывает?
Это доказывает лишь то, что он говорил о такой реакции уже после событий. То есть заведомо лгал, для достижения определенной цели. То есть манипулировал ( в данном случае Арлеттой). Еще раз повторю вопрос: где и когда он этому научился?
PS: кроме того, это говорит о том, что Карваль не такой уж эмоциональный, как пытается доказать окружающим...
|
|
|
|
|
13
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Кто вы, генерал Карваль??
|
было: 30 января 2012 года, 14:07:16
|
Эрэа Anita, про Окделла, вообще-то была шутка, видимо неудачная. Но если хотите опираться на матчасть, то многие ожидали убийства Катарины? Или СБЧ смог легко манипулировать Ричардом при их последней встречи?
Смерть Катарины - результат не того, что у неё не получились манипуляции, а того, что их не было. А Штанцлер... вопрос, чем бы всё закончилось, если бы им дали договорить.
Пробую еще раз спортивный интерес .
В моем понимании непредсказуемый - это человек, способный на неожиданные действия.
Убийство Катарины Окделлом - определенное действие (деяния). Оно имело место быть. Это факт. Вопрос: это действие ожидали? Если да, тогда почему это так удивило Робера, Арлетту, Придда?
Прошу особо отметить, что в изначальном моем сообщении, про попытку Катарины управиться с Окделлом не было сказано ни слова.
Относительно манипуляции, к слову, Вы заговорили о ней первой. Штанцлер - Ричард. Реплика Ричарда: "-Прощайте и будьте прокляты! (ШС, с. 382)
В моем понимании - это окончание разговора. |
|
|
|
|
14
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Кто вы, генерал Карваль??
|
было: 30 января 2012 года, 13:19:35
|
Возможно, Карваль не хотел сразу после смерти Катарины ехать за Окделлом лично, потому, что боялся не сдержаться и убить его на месте. Потому, он послал за ним в дом Алвы своих людей. Кстати, дальше он почти признается в его тайном убийстве. Арлетте достаточно лишь сложить два, два и два, чтоб догадаться об этом.
Проблема только в том, что в книге мы видим как раз противоположное:
"-Здесь не найдешь даже крыс, - подтвердил Карваль. - Прошу меня простить, герцог. Дела... Надеюсь, вы помните, что граф Штанцлер передан вам на поруки и не можетпокидать вашего дома без сопровождения. Господин Штанцлер, обманув людей герцога Окделла, вы нарушиливолю ее величества, о чем я буду вынужден доложить при первой возможности." (ШС, с. 378)
Где гнев? Где порванный Ричард? Или времени мало прошло?Карваль говорит о Пьетро:
- Он вызвал меня через несколько секунд,прежде чем пошел за врачем (ШС, стр.384).
Кроме того, Карваль делает доклад Роберу о проишествии, то есть он уже знает о ходе расследования:
"В кабинет Мевена - пустой - они вошли одновременно. Робер из приемной Катари, бывшей приемной, Карваль - со двора." (ШС, 383).
Карваль только что вернулся во дворец. С убийством королевы по Карвалю всё чисто. Если проследить за действиями маленького генерала, то всё сойдётся. Почему не рванул за Окделлом, а постарался "взять" СБЧ? Да потому что "стоимость" СБЧ куда как выше! И ещё Карваль знает, что королева принимала Штанцлера! А вообще: чем уж так обманывает Арлетту Карваль? Меня вообще удивляет подобная приддубеждённость...
Эрэа Sveta - это был ответ на вполне конкретный вопрос, в ходе установления последовательности событий.
Как раз невиновность Карваля в убийстве королевы для меня очевидна конечно, место сюрпризу есть всегда
Эрэа Anita, про Окделла, вообще-то была шутка, видимо неудачная. Но если хотите опираться на матчасть, то многие ожидали убийства Катарины? Или СБЧ смог легко манипулировать Ричардом при их последней встречи?
Относительно обмана Арлетты. Перефразирую: Карваль ввел графиню в заблуждение.
КМК, тут важно два момента: он убедил ее, не говорить Роберу о его прошлом (служба в Торке); у нее сложилось мнение о его уме "как Эмиль", что, кмк, не соответствует истине, он намного умнее я больше доверяю Марселю
Относительно убийства Окделла, Арлетта не догадалась. Это подтверждено матчастью СВС,с.466, она переживает о возможности встречи Ричарда и Арно.
Общий же итог разговора Карваля и Арлетты - он переиграл ее на ее же поле. И где он этому научился? |
|
|
|
|
15
|
Кэртиана / У Премудрого Домециуса / Re: Кто вы, генерал Карваль??
|
было: 30 января 2012 года, 01:43:19
|
В-третьих... А Вы уверены, что Карваль "тащил" Робера в столицу?
Скорее, Карваль тащил Робера на тот свет, но не получилось.
Не совсем уверена, что Карваль хотел убить Робера (если Вы намекаете на убийство Шуэза) Не только, но и на убийство Шуэза тоже.
А на что еще? Но меня интересует именно период восстания.
Или Вы про смену власти в Олларии Ракане. (тут КМК цели могли поменяться). |
|
|
|
|
|
