 Автор
|
Тема: Ситус и синергетика. (прочитано 19372 раз)
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
 Offline
Пол: 
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
|
Белая мышь
|
Итак, перед нами философская проблема возможности детерминации будущего в неорганической природе. Можно ли получение новых форм жизни рассматривать как аттрактор, к которому эволюционирует отдельно взятое ведро помидоров? С точки зрения синергетики я бы не стала данный аттрактор рассматривать как детерминирующий в онтологическом смысле. Имеет место дискретное конечное множество потенциально возможных аттракторов данного ведра с помидорами и только этот набор аттракторов соответствует внутренним свойствам рассматриваемой системы. При благоприятных условиях отдельная флуктуация способна вызвать кумулятивное усиление возмущения, последствием чего может быть закрепление такого возмущения внутри системы и готовность к изменению состояния всей системы. Если превышен порог чувствительности системы, воздействие отдельной флуктуации делается ощутимым и способным при благоприятных обстоятельствах раскачать систему и “свергнуть” ее наличное состояние... Кого посылаем за помидорами?  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Сложные задачи всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол: 
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Чой-то , господа, у Вас все наооборот, вчера мордобой , а помидоровку сегодня разливаете... Прав был Эледем с эпиграфом... Белая мышь , все-таки, а как описывается начальное состояние систем...  |
|
|
|
« Последняя правка: 30 апреля 2008 года, 23:53:28 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
Карма: 4671
Offline
Пол:
сообщений: 9534
Без звериной серьёзности.
|
Чой-то , госода, у Вас все наооборот, вчера мордобой , а помидоровку сегодня разливаете... Стажёр, это потому, что устраивать мордобой после помидоровки было бы похабно! P.S. С титулом, кстати!  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Чой-то , госода, у Вас все наооборот, вчера мордобой , а помидоровку сегодня разливаете... Стажёр, это потому, что устраивать мордобой после помидоровки было бы похабно! P.S. С титулом, кстати! Спасиб... Это было бы не похабно, а логично и естественно...  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Белая мышь
|
Белая мышь , все-таки, а как описывается начальное состояние систем... Гм... я не осилила тезиса о процессе, обратном самоорганизации. Дело в том, что синергетика, она, того, не признает принципиальных различий между хаосом и порядком - только как оценочные характеристки убывает\возрастает (шепотом: потому что хаос, он, тоже, того, самоорганизующийся, просто пацаны об этом еще не знают...) Все, больше не могу, сейчас умру от смеха... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Сложные задачи всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
|
|
|
|
« Последняя правка: 01 мая 2008 года, 00:11:48 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Вук Задунайский
|
Понятие хаоса синергетикой было в значительной мере пересмотрено... То, что для нас хаос, для синергетики - вполне себе порядок. И вонючая тухлая помидоровка, на первый взгляд совершенно неупорядоченная, таки может содержать в себе порядок. Но чаще все-таки это наустойчивое образование со склонностью к усилению энтропии.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ко пе не дође на бoj на Косово
Од руке му ништа не родило
Ни у пољу бjелища шеница
Ни у брду винова лозица.
|
|
|
|
Белая мышь
|
Только множество аттракторов у нее все равно счетно и конечно.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Сложные задачи всегда имеют простые, легкие для понимания неправильные решения.
|
|
|
|
C@esar
|
Только множество аттракторов у нее все равно счетно и конечно.
На каком основании? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
|
Blackfighter
|
полуофф: кое-кому белому и хвостатому, затащившему меня сюда, я что-нибудь откушу, ибо... непечатно в адрес общей обстановки в теме. Господа биологи, ну не понимаю - вы всерьез не понимаете, или хулЮганите?  Очень же простые принципы - именно на биологии проще (или мне проще, потому как экономики с математикой боюсь?  ) Много-много клеток печени - и печень как орган? Или много разных тканей - и организм? Качественная разница. Хотя количество осталось прежним, но объединено в систему с внутренними связями. Вот эта качественная разница - один из основных принципов синергетики и есть. По-моему, проще некуда, что называется, "ясно не только ежу, но и дитю ежа". Самоорганизация - ну, не полезем в биологию, давайте уже просто на живых людЯх. Сидят... художник, бухгалтер и продажник. Квасят помидоровку. А наутро бац! - и похмелье дизайнерская фирма. Или вот, скажем, прихожу я в зал... а там все стоят и не бегают. Ну чего, говорю, соратники - побежали? И бегу. И все побежали Было что? Куча неупорядоченных индивидуумов. А стало что? Группа бегущих упорядоченных. Так из хаоса зародился порядок. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
|
|
|
|
Вук Задунайский
|
Тай, мы эта... порезвились тут чуток... с помидоровки повело маленько... не серчай уж... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ко пе не дође на бoj на Косово
Од руке му ништа не родило
Ни у пољу бjелища шеница
Ни у брду винова лозица.
|
|
|
|
Ксю
|
Насколько я помню, в синергетике както-там решалась еще одна любопытная задачка. Только как она практически решена (в цифрах) - не помню.
Ситуация 1. Адам и Ева. Без соседей. Потомство, даже если многочисленное, будет вырождаться поколнеии этак в пятом (биологи, поправте).
Ситуация 2. Разнополая (много тех и других) толпа индивидуумов примерно 1 000 000. Потомство не вырождается, а развивается в цивилизацию.
Значит, где-то между 2 и 1 000 000 есть тот рубеж, когда, если менее на 1, то вырождение, более на 1 - цивилизация.
Эледем?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Что человек по сравнению с холмами...
|
|
|
|
C@esar
|
Ситуация 1. Адам и Ева. Без соседей. Потомство, даже если многочисленное, будет вырождаться поколнеии этак в пятом (биологи, поправте). С некоторой вероятностью. Есть шанс, что за счет случайных мутаций и комбинаций генов вырождения не будет, а будет цивилизация. Шанс очень маленький. Ситуация 2. Разнополая (много тех и других) толпа индивидуумов примерно 1 000 000. Потомство не вырождается, а развивается в цивилизацию. Даже у такой толпы будет шанс выродиться. Думаю даже побольше, чем в случае 1 (но все равно меньше, чем шанс просто не выдержать конкуренции естесственного отбора). Значит, где-то между 2 и 1 000 000 есть тот рубеж, когда, если менее на 1, то вырождение, более на 1 - цивилизация. Это будет не рубеж, а кривая вероятностного распределения. Впрочем, как эту задачу решали синергетики я понятия не имею. Может у них там действительно четкий рубеж получился... UPD ИМХО, чтобы решить эту задачу математически с приемлемой прикладной точностью, необходимо иметь на руках полную расшифровку геномов исследуемых людей + данные внешней среды + механизм их влияния на геномы. Короче все то, чем современная биохимия пока не располагает в полной мере... |
|
|
|
« Последняя правка: 01 мая 2008 года, 13:41:44 от C@esar »
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Blackfighter , как мне казалось, тут больше говорили о описании процессов самоорганизации в природе... Поэтому три мужика с помидоровкой и фирмой не подойдут... Также, как не подойдет куча кирпича, который "организуют" в запроектированную стенку. Клетки печени, равно как и жизнеспособная печень, отдельно от организма в природе не встречаются... Можно назвать процессом самоорганизации онтогенез(индивидуальное развитие организма), от клетки- зиготы(яйца) - до взрослой многоклеточной особи... Но процесс это детерминирован (предопределен ) так сильно, что мне сложно связать его с тем, что говорит Эледем... В существенной части случаев, еще в зиготе определен пол, а положение и размер первых же бластомеров, определяет характер дробления(характер дробления очень существенный систематический признак, на котором выделяют крупные группы животных)... и дальше вся эмбриология так... Все это может, естественно, сопровождаться отклонениями, но значительные отклонения не выживают... Теперь чем мне понравили ведра... Ведро - яиц, помидоров, огурцов, орехов... Для "достижения жидкий стадии на дне", должно иметь разную высоту - количество слоев объектов... А это параметр измеримый...И мне кажется от него может попахивать тем самым ситусом... пусть скажет, кто больше понимает... Как измерять "упорядоченность" я не понимаю... Упорядоченность , она разная ... куриное яйцо можно в холодильник сунуть и там станет хуже с броуновским движением, а можно высидеть и там изменется уровень организации до цыпленка... В общем, мне явно надо идти и далее читать беломышию ссылку... Ксю , ежель кто сотворит Адама с Евой, да еще " по совершенному по образу и подобию", не ясно, откуда у них возьмутся рециссивные аллели, понижающие жизнеспособность(те, не проявляющиеся в присутствии доминирующего "повышающего жизнеспособность" аллеля), гомозиготность по которым и приводит к вырождению... Могут ли потомки столь совершенных существ копить генетические ошибки от поколения к поколению -не ясно... А если могут то с какой скоростью... и вообще как в такой системе с изменчивостью В биологии есть несколько сходное с Вашей схемкой понятие "эффект основателя"... Если любопытно, вот тут Тут очень краткое и простое описание....
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
 |
