Страны ЗЗ - климат, география, экономика

[C@esar]

Hatifnatt

Но почему перечень возможных производителей ограничивается только Агарией и Гайифой? Потому что они крупные и на юге?

Да именно. Крупные и рядом.

Потом, на юге еще Кагета (страна с великим будущим - может, хлебным )

Что-то сомнительно, чтобы у Кагеты было хлебное настоящее...

и Йерна

Это в джунглях-то? 
*простите, не удержался...*

Есть ещё Холта, про которую также известно мало (что там? степи?)

По всей вероятности там кочевники-скотоводы...

Ардора и Улапп (несколько севернее, но всё же...)

Ургот, Ардора и Улапп вместе взятые... все равно маловато.

Да и потом, почему хлеб обязательно привязывать к югу? Неужели, скажем, в Дриксен совсем плохо с урожаями?

Дриксен и Гаунау = Гайифа (в данном конкретном вопросе)

[number93]

C@esar , а теперь посмотри на карту, и еще подумай...
Ежели на северах в предгорьях шпионов на ясенях вешают, зона рискованного земледелия захватывает лишь север страны, там все зернопроизводители... уж рожь точно произведут с овсом...
 Посмотри на относительную площадь Варасты... и она см описание продвижения Алвы вдоль Рассаны( а это должны быть самые густозаселенные зоны - вода и транспорт) недоселена настолько, что там степь кустом зарастает ( не то , что не пашут - не пасут) А действия Барсов носили локальный характер, и как я помню (извини, лень вновь искать цитаты), посеять у беженцев  успеть шанс был... зерновые не картошка - окучивать не надо, про сожженные посевы в матчасти не поминается...

[Hatifnatt]

Да уж... мои познания о географии ЗЗ изобилуют страшными дырами... Про Йернские джунгли даже и не подозревала...

Ургот, Ардора и Улапп вместе взятые... все равно маловато

Всё-таки насчет "крупность"=много зерна вопрос очень спорный. Конечно, перед глазами сразу появляются бескрайние нивы... Но вот насколько бескрайние? Оценивать площадь страны по старинной (да и не только старинной, скажем, неспециализированной ) карте - занятие неблагодарное.  И потом, разговор по принципу "много"-"мало" выглядит странно. Какая должна быть площадь страны, чтобы было "много" ("много" территории или "много" пашни? Первую еще худо=бедно оценим, а вот как быть со второй?)? Без этого вопрос о "мало" ставить сложно.

Дриксен и Гаунау = Гайифа (в данном конкретном вопросе)

Для Талига? Или для Ургота? Что мешает герцогству торговать с недоброжелателями (или лучше с подданными недоброжелателей) своего северного соседа?

[C@esar]

Да уж... мои познания о географии ЗЗ изобилуют страшными дырами... Про Йернские джунгли даже и не подозревала...

Я тоже... когда-то...


http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8228.15

[Эледем]

1) Армию обеспечат продовольствием в любом случае. Что бы там ни произошло с поставками

С этим не поспоришь. Представить себе голодную Армию сложно вообще, но допустить голод в Армии, когда вокруг, мгм-м-м, не самое дружественное окружение...

2) Хлеб нужен Дораку, чтобы не допустить голодных бунтов

Причем боюсь это было бы в столичном регионе. Куда, как не туда беженцы рванут в первую очередь? И, скорее всего, именно столичный регион во многом зависел от поставок зерновых из других губерний страны.

3) В Талиге ожидается явный дефицит продовольствия
3а) Если Альдо просидит достаточно долго, голодные бунты прилетят ему.

 Вот насчет всего Талига, я бы на твоем месте говорить поостерегся. А то, что у Альдо проблемы будут... да они вроде уже и так имеются. Или я преувеличиваю?

4) Уничтоженный хлеб в Варасте думаю потянет сильно. Я полагаю ориентировочные цифры прямого материального ущерба порядка миллиона таллов, из них ущерба короне - тысяч на сто...

Это у тебя с учетом возможного скачка цен, или в тех ценах, которые на момент начала бирисских налетов прикинуто?

5) Хлеб у Фомы (не у урготских купцов, а именно у герцога) уже есть. И есть его много.

Значит где-то гигантские склады имеются (т.е. элеваторы, конечно). Но тогда.... получается, что Фома очень уязвим - присылается Империей отряд террористов, они поджигают хлебохранилища и... я уж молчу про то, что зерновая пыль имеет неприятную тенденцию взрываться. Тогда и "хвоста" не найдешь.

6) Дорак при всех своих недостатках - человек здравомыслящий. Если он утверждает, что своего хлеба не хватит, значит своего хлеба не хватит

Интересно, к кому бы он обратился, если бы не ситуация с Фельпом? К тому же Фоме, или к кому-то другому.

7) То, что сгорело на складах в Октавианскую Ночь - "пшик" даже по меркам Олларии, по меркам 50-миллионного Талига - вообще смешная цифра.

В глобальном смысле - безусловно. А вот в локально-временном не очень уверен. Голод возникает здесь и сейчас, и голодные бунты соответственно. А дальше все может как снежный ком начать расти. Поправьте меня, уважаемые специалисты по экстремальным ситуациям, если я ошибаюсь?

Думаю есть смысл говорить именно о возможностях страны. Вряд ли в Талиге плановый коммунизм с продразверстками. Если хлеба в стране много, то он будет спокойно идти на продажу на свободный рынок... Закупать за границей не придется.

 Странно, что в Талиге отсутствуют серьезные стратегические резервы. Неужели история с тем, что Алиса и К казну страны профукали так, что Алваро пришлось армию за свой счет содержать, ничему власти Талига не научило?

9) Вполне вероятно, в Талиге есть области, нуждающиеся в постоянных дополнительных поставках хлеба (упоминал выше о Ноймаринен и Бергмарк). Вполне возможно сокращение поставок хлеба туда недопустимо.

То же вопрос, что и Дримеру. Ну почему все считают, что выращивание хлеба на севере настолько непосильная задача? Там все же не вечная мерзлота. Как-то Дриксен-то себя в продовольственном плане обеспечивает. А дриксы ненамного южнее живут.

[number93]

Hatifnatt , да откройте вы перед собой карту в ЛП... (матчасть сложнее)
Посмотрите - в центре полуострова, на перешейке - Гальбрэ, южней ничего кроме Фельпа нет...
Веньянейра и вост побережье под табу.
Угорт известен тем, что разбогател на полезных ископаемых(и ни слова про житницу)... А за счет Угорта еще стотысячный Фельп кормить надо...
И всяких плавильщиков -литейщиков и прочих рудокопов....
Цезарь, ну не издевался б ты над барышней, Йернские джунгли бред весьма специфический...
Лучше объяснить попробуй, если речь идет о "возможностях страны" , а не короны, почему необъятный Талиг не сбуферил потери в Варасте...
Эледем , выпей пива  и тоже посмотри на карту... Варастийские беженцы (которые по матчасти не торопятся пересекать Рассану... рванут с возами, чадами и домочадцами в столицу...   и это... повторяю хлеб от Угорта Дорак получает следующей осенью(через год с небольшим)...после Варастийской кампании
Все голодные бунты ужо бы образовались, цвели  и пахли...

[Hatifnatt]

Hatifnatt , да откройте вы перед собой карту в ЛП... (матчасть сложнее)
Посмотрите - в центре полуострова, на перешейке - Гальбрэ, южней ничего кроме Фельпа нет...
Веньянейра и вост побережье под табу.
Угорт известен тем, что разбогател на полезных ископаемых(и ни слова про житницу)... А за счет Угорта еще стотысячный Фельп кормить надо...
И всяких плавильщиков -литейщиков..

Сомнительность идеи Ургота-золотеземельской житницы я осознала уже давно... несколько сообщений назад Мои умствования имели под собой цель уяснить, почему список (мало?)вероятных поставщиков Ургота ограничивается Агарией, Гайифой и БЗ.
Но за наставление на путь истинный спасибо

[number93]

Hatifnatt , внешнеполитическими( и торговыми) изысками Угорта и Фельпа увлекался, если мне память не врет, Панург, может доползет сюда...
На мой вкус, наиболее правдоподобный источник крупных поставок - Багряные земли... Больше не откуда... В Гайифу не верю..
Зачем кормить противника... и повторю, вряд ли зерно товарно хранилось более 3 лет...
У Панурга были сложные схемы... я их не помню... это связанно с чудом благосостояния Фельпа и это очень большая тема...

[Kitero]

Источник зерна - Гайифа и Агария. У морисков купили бы самостоятельно. У Дриксен, Гаунау и Каданы покупали бы через посреднечество Улаппа или Ардоры. У Агарии, возможно, - через посреднечество Алата. У Гайифы и, возможно, Агарии - через посреднечество Ургота с Фельпом, как оно и получилось в итоге. Имею в виду, что не у государств, а у частных лиц из этих государств. Причем даже до войны с Бордоном урготцы собирались продавать зерно Талигу. После начала войны с Бордоном урготцы, очевидно, просто отказались от своей доли за посреднечество в обмен на военную помощь.

[Станислав]

Hatifnatt

Но почему перечень возможных производителей ограничивается только Агарией и Гайифой? Потому что они крупные и на юге? Но южное положение ещё не гарантирует благоприятные условия для земледелия. Потом, на юге еще Кагета (страна с великим будущим - может, хлебным  ) и Йерна.

Про Йерну ничего не скажу, а вот в том, что Кагета крупный поставщик зерна – сильно сомневаюсь. Климат Кагеты очень хороший и у сельскохозяйственных культур там должно быть не мало (впрочем, об том я уже писал), но все излишки зерна должны идти в Гайифу (страну, к которой Кагета была пристёгнута до самого последнего времени), да и сколько может быть этих излишек?

Есть ещё Холта, про которую также известно мало (что там? степи?),

Да там степи населённые кочевниками. Они сами эту пшеницу у соседей покупают.

Ардора и Улапп (несколько севернее, но всё же...) Да и потом, почему хлеб обязательно привязывать к югу? Неужели, скажем, в Дриксен совсем плохо с урожаями?

Дело в том, что Матчасть утверждает, что корабли фельпцев и урготцев не могут плавать через Астраповы врата. А Дример дополняет эту информацию соображением, что вообще никто кроме кораблей БЗ и Кэнналоа/Марикьяре не могут пользоваться этим проливом. Таким образом, урготские купцы не могут прикупить зерна в Улаппе, Ардоре, Дриксен и т.д. и вернуться домой. Вот такая вот загогулина. 

[Hatifnatt]

Станислав, number93, C@esar, спасибо за объяснения (например, про Астраповы врата к стыду своему забыла совсем). Я понимаю, что растолкование каждому вновь прибывшему того, что давно обсуждено и кажется очевидным - занятие не самое приятное. И тем больше моя благодарность
Попробую подытожить всё, что удалось выведать
Итак, вопрос: где урготский герцог может раздобыть зерно (причем много)?
1. Ургот. Вариант маловероятен по причине сложных условий для земледелия и (возможно, но я не могу без этого ) собственных малых размеров
2. Агария. Возможно, но с оговорками
3. Гайифа. Возможно, но с оговорками
4. Кагета. Условия подходящие, но хватает ли самим? Большие объемы маловероятны.
5. Йерна.  ?
6. Холта. Кочевники вряд ли дошли до производства зерна на экспорт
7. Нухутский султанат. А кто их знает... Если бы дело было на Земле, то можно было бы предположить выращивание риса, но это же не Земля... Как поставщик сомнителен - уж слишком мало про него известно.
8. Норуэг, Кир-Риак, Газарея. Далековато от Ургота, но климат, похоже, не совсем суровый. В каком-то объеме возможно.
9. Гаунау, Дриксен, Флавион. С условиями выращивания не так плохо, могут быть проблемы политические и с вывозом (Астраповы Врата - придется везти вокруг материка). Хотя последняя может быть решена, если вести торговлю, не заходя в Ургот, непосредственно на западном побережье.
10. Ардора и Улапп. Аналогично.
11. Багряные Земли. Непосредственно торговлю, судя по всему, вести не могут. Через посредника? С одной стороны, невыгодно, но, если зерна много и оно дешевле, чем местное, а с посредником заключен выгодный договор, то почему бы и нет?

А может быть, Фома собирает всё по зернышку? Здесь чуть-чуть, там немного?

Вообщем, для себя сделала вывод, что вариантов может быть огромное количество...

[number93]

Вообщем, для себя сделала вывод, что вариантов может быть огромное количество...

Вот-вот... и прежде всего стоит разобраться с предполагаемым объемом поставок...
 

[C@esar]

Вообщем, для себя сделала вывод, что вариантов может быть огромное количество...

Вот-вот... и прежде всего стоит разобраться с предполагаемым объемом поставок...
 

Давайте разбираться.
Предлагаю цифирку треть годового рациона для 500 000 человек.
Понижаем, повышаем?

[number93]

Цезарь, солнышко... откуда такие цифры...
Перечитай пожалуйста мои сообщения в этой теме...
Хлеб получают в момент урожая следующего года после Варасты...
Цитаты нужно искать снова по Варасте...
Если принять версию, что зерно проблема короны и содержания армии - существенно меньше, порядок, если не 2...
 Внешний источник зерна, думаю, выбирается из каких-то внутриполитических соображений... Или ценовых.. С Угортом вышло вообще без денег...
Но я полагаю, что вполне возможно, что не будь нужды убрать ПМ из страны, Дорак бы нашел резервы... ПМ - он умный , но занимается другими вещами... Вот резервную армию на манриковы деньги, подозреваю, проворонил...
Еще раз посмотри на карту... Если Талиг в норме не производит около половины зерна материка, по Сильвестру плакала б веревка...

[C@esar]

Если принять версию, что зерно проблема короны и содержания армии - существенно меньше, порядок, если не 2...

Извини, не могу принять... 

А мои цифирки - необходимый на мой взгляд минимум для угрозы бунтов.