Страны ЗЗ - климат, география, экономика

[C@esar]

Для затравки начну с цитирования себя любимого... (использовать фрагменты переписки других участников совесть не позволяет, однако если кто захочет процитировать меня - не возражаю)
Остальные если захотят - подключатся ...

Фельп в одиночку(!) выставляет против Бордона 50 галер. 50 галер это очень неплохо (если посчитать пушки и команды).
После полного разгрома на море Фельп же без напряга находит команды и пушки для n-цати "ызаргов" (сохраняя при этом часть непотопленных галер (ну ладно  одну укомплектовали каторжниками - а остальные?)). Фельп же в состоянии оплатить услуги командующего армией и самой армии.

ИМХО это достаточно свидетельствует о том, что:
1) Фельп не бедствует.
2) Ургот не в состоянии выделить ничего боеспособного против 100 галер и 6 галеасов (иначе Капрас просто не сел бы на транспортные корабли без поддержки гайифского флота).

и еще:
3) Бордон и Гайифа не стали бы высаживать десант против заведомо сильнейшего противника.

И

А если Ургот и Фельп образовывая государство-симбиоз поделили между собой обязанности так, что на долю Фельпа вышла морская охрана? Тогда фельпский флот может быть больше урготского.

И еще. Предположим, что у Бордона каких-то 1,5-2 года назад был паритет с Фельпом 50-60 галер + 5-6 галеасов.
А непосредственно перед войной в срочном порядке были выстроены скажем 20 собственных галер+ пара галеасов, а оставшиеся корабли достраивались на гайифских верфях. Команды набрали разношерстные, в основном с торговцев (что вполне соответствует словам Алвы об "армии мира")

Кстати моя ИМХА.
1) Отсутствие нормальной армии и нормального флота (сопоставимого с Бордонским) у Ургота в пользу Фельпа не вполне соответствует здравому смыслу и логике.
2) Наличие оных не вполне соответствует Матчасти.

И откуда "поток безденежных из Фельпа" Они в Фельпе попрошайничают,воруют, прирабатывают как-то. В какой "большой мир" они попрутся? В Гальбрэ??? На солеразработки?

Небольшой контингент можно попытаться составить:
1. Беглые преступники/каторжники/гребцы. Несколько десятков вполне могут скрываться вокруг Фельпа
2. Разбойники и грабители вполне могут иметь несколько схронов за пределами города... Так, на всякий случай...
3. Если тракт используется регулярно, то на нем могут пастись грабители, специализирующиеся на "гоп-стопе"
4. Безлюдная местность не всегда означает, что людей там нет. Иногда это означает "есть, но мало", иногда "есть, но следы их деятельности незаметны".

[Yolka]

Ну, пошла потеха!
Цезарь, мы там, помнится, не одну тыщщу сообщений друг дружке переслали. Мне бы и не жалко открыть свой приват для широкого доступа, но проблема в том, что я давно все поудаляла, Станислав, насколько я поняла, – тоже. А повторять (и вспоминать) – это ж ужас!
ЗЫ. Меня можешь смело цитировать, я тебе только признательна буду за избавление от раскопок в закромах памяти.

[number93]

Ну, для начала, не дурно бы условиться идем ли мы только по матчасти или по ыкспедиционной карте тоже( если да, то по какой из версий)...

Но в общем, источников воды (ручьев, колодцы , насколько я помню, по геологии не проходят) мало, там где ручей пересекается с трактом, как пить дать сядет кто-то на ПМЖ и трактирчик заведет... Ибо народу по тракту шляется прилично... и горяченького перехватить и горячительного, подковать, и лошадку поменять(а много лошадок не подержишь)...
Зерна своего нет, морепродукты... в Фельпе - да , но ежели к берегу у тракта бордоны подойти не могут, там и не порыбачишь особо...
Чтоб в такой ситуации коз-овец не воткнули куда можно... и они там все не съели...
И чтоб у тракта этих овец не воровали, а местные не бдили...
Чтоб "большая дорога" обошлась без "романтиков"..... И все это, повторюсь, притиснуто к морю Веньянейрой (по матчасти непроходимой)...
И пустынным это все выглядеть будет... ибо от ручья до ручья, естественно, пусто... а 2-ой трактир, на одном ручье хозяева первого построить не дадут...

PS. А на счет цитирования... я своего не сохраняла у меня только Ваше... Это столько длилось, столько версий, мнения менялись... Проще заново писать, чем рыть...только вот ссылки с циферками искать еще раз не охота...

[Станислав]

Размеры и местоположение (а также ряд климатических особенностей) Ургота вызывают сомнения в его способности обеспечить Талиг хлебом...
 

Обеспечить ещё не значит выращивать А уж в способности торговцев что-то обеспечить сомневаться не стоит
Но в общую копилку критики подойдет

К вопросу о подозрительной урожайности Ургота на зерно:

Версия «Ургот выращивает зерно и продаёт излишки за рубеж» не выдерживает критики.
Когда мы делали Матчасть под Ургот (в рамках «Войны Зверя») мы столкнулись со следующим парадоксом: заметная часть княжества представляет собой территории не пригодные для земледелия (горы, солончаки). Таким образом, даже от небольшой площади герцогства приходится вычитать часть земель, на которых точно не будет расти пшеница. Можно только гадать сколь велика эта часть: 1/3, 1/4 или даже 1/2. А теперь посмотрите что получилось: небольшая область на сервере Ургота даёт хлеба столько, что позволяет компенсировать потери урожаев в Варасте (главной житнице Талига, которая кстати раза эдак в шесть - семь больше, чем пригодные под пшеницу территории герцогства Фомы). Возникают следующие подозрения: 1) на территории Ургота выращивают суперпшеницу, которая по своим качествам не уступает лучшим сортам века XX (против сортов варастийской пшеницы века XVII), а также применяют прочите агротехнические новинки вроде химикатов, пестицидов и т.д.;  2) Жители герцогства не потребляют выращенную на своих полях пшеницу и она целиком идёт на продажу за рубеж. 

Версия «Ургот сам является перекупщиком зерна» тоже таит в себе вопросы. У кого мог купить Фома такое количество пшеницы? В Багряных Землях? Но ведь торговля с ними по уверениям Хранителей Матчасти идёт через ещё одного посредника – Межевые острова и в этом случае цена зерна может сделать его неконкурентоспособным на рынке ЗЗ. И раз уж мы делаем допущение, что БЗ выращивает зерно на продажу (много зерна на продажу) почему закупками оного не занимается Кэнналоа – единственное государство ЗЗ, которое допущено торговать с БЗ напрямую (опять же по уверениям Хранителей Матчасти)? Почему Сильвестр вынужден в этом случае обращаться к Фоме, а не к Алве?

Версия, что Фома приобрёл зерно у Гайифы или Агарии нам тоже не показалась достоверной, ведь судя по всему, на торговле с этими странами специализируется Бордон (вечный противник Фельпа). К тому же не в интересах этих врагов Талига подкармливать в голодный годов врага, тем более, что если гоганы смогли натравить склонить Адгемара к варастийской авантюре, то они обязаны были рассмотреть вариант закупки Талигом зерна у Агарии или Гайифы через страну-посредника (то бишь Фельп/Ургот).



Yolka

ЗЫ. Меня можешь смело цитировать, я тебе только признательна буду за избавление от раскопок в закромах памяти.

Меня тоже можно. 

[Scorpion Dog]

У кого мог купить Фома такое количество пшеницы?

Думаю версия с Гайифой и Агарией наиболее вероятна.
Вражда - враждой, а торговля - торговлей, особенно, если через посредников.

В Бордон, единолично торгующий с Талигом и Агарисом не вериться, ибо в этом случае Фельпу с Урготом остаётся торговать только друг с  другом, и с Талигом.

то они обязаны были рассмотреть вариант закупки Талигом зерна у Агарии или Гайифы через страну-посредника (то бишь Фельп/Ургот)

Во-первых, гоганы не всесильны, и, во-вторых, как я понял, после разгрома Агдемара от плана с устройством голода отказались, введя в ход план с подкупом армии.

[Dreamer]

Станислав, говоря о возможных закупках, а потом и планах гоганов, ты, ИМХО, упустил из виду один момент. Талиг у Фомы зерно не покупает. Вот так "повезло" стране и Сильвестру с развитием ситуации, что этот хлеб они получили практически на халяву. Фома не только дает хлеб, он еще и "платит пострадавшим негоциантам, берет на себя все издержки на ведение компании, а в случае успешного её завершения выплачивает два миллиона золотом".

Если бы Гайифа не вздумала отыграться на Фельпе с Урготом за проблемы в Кагете, этого щедрого предложения Сильвестр бы не получил. И тогда бы Талигу пришлось действительно закупать зерно. И тот же Фома его бы продал, конечно, но уж явно себе не в убыток, а постаравшись на этом заработать. Да и другие продавцы зерна, думаю, не упустили бы своего. Хлеб в результате сильно дорожает, это по цепочке вызывает общий рост цен, растут и налоги, в стране накаливается недовольство этими печальными обстоятельствами. Вот на это и делали ставку гоганы.

[Станислав]

Дример, то что Талигу хлеб достался явно на халяву это нам было понятно. Лучше выскажи своё мнение: Ургот сам зерно на продажу выращивает или у кого-то его покупает? И если это так, то у кого? 

[Dreamer]

Дример, то что Талигу хлеб достался явно на халяву это нам было понятно.

Но если это понятно, то какой смысл был в вопросе про гоганов, которые "обязаны были рассмотреть вариант закупки Талигом зерна у Агарии или Гайифы через страну-посредника (то бишь Фельп/Ургот)"? Ну они и рассмотрели. И нашли, что Талиг в этом случае несет большие расходы, что им и было нужно.

Лучше выскажи своё мнение: Ургот сам зерно на продажу выращивает или у кого-то его покупает? И если это так, то у кого? 

Судя по тому, как оно описано, территория там мало пригодна для с/х. Тогда должны покупать. А у кого? Кто продаст. В том числе и мориски, и Гайифа. Политики строят друг другу козни, а торговцы торгуют. Эти торговые центры (Фельп, Ургот, Бордон, Агарис, на западе - Улапп с Ардорой) тем и живут, что выступают посредниками.

[Эледем]

Дример, мне неоднократно приходилось сталкиваться с малость парадоксальной ситуацией - северный хлеб бывает дешевле южного. Может быть Фома и его Администрация вообще представляли собой некую "зерновую биржу" континента? Тогда Урготу нужны не столько земли сельскохозяйственного назначения, сколько склады и перегрузочные терминалы.

[prokhozhyj]

Ой! Геополитика!

Версия, что Фома приобрёл зерно у Гайифы или Агарии нам тоже не показалась достоверной, ведь судя по всему, на торговле с этими странами специализируется Бордон (вечный противник Фельпа).

...и когда выяснилось, что Ургот активно влез на Гайифский хлебный рынкок, Бордон пошёл на высадку десанта....

[number93]

Джентльмены, я полагаю, Вы упустили "соль обеда"...
Дорак готов получить зерно осенью...
При всем моем невосторге Дораком, логично было б "суетиться " под посевную...
Объем поставок штука, которую мы пытались анализировать вдоль и поперек( Угорту не вырастить, срок хранения вряд ли  больше 3 лет ...)
Вообще-то сюда гораздо больше подходит тема перераспледеления армейских поставок внутри Талига...
На что кроме армии Дораку может не хватить зерна осенью...
Как корона взаимодействует с хлебным рынком...

[C@esar]

При всем моем невосторге Дораком, логично было б "суетиться " под посевную...

Вообще-то весной может быть поздно...
Железных дорог в Талиге нет. Асфальтированных тоже. Со снегоуборочной техникой тоже наверно проблемы...
Хлеба может не хватать например Бергмарк или Ноймаринен...

[number93]

C@esar , если мне не изменяет память, Сильвестр надеется получить зерно следующей осенью после Варастийской кампании... После разговоров про хлеб , нужный для беженцев... и сгоревших складов...
Я подозреваю, что корона может кормить армию, раздавать-продавать хлеб гражданам в экстренных случаях... Но хлебный рынок достаточно независим от короны...
А осенью обычно ожидают уражай...
Если ожидают недостаток урожая - есть основание полагать, что хлеб в Талиг ввозят не первый сезон...
Тут еще актуален разговор о том , когда, и сколько посевов уничтожено в Варасте...
И сколько хлеба можно спалить в Октавианскую ночь... а так же, сколько из него принадлежит короне...
Думаю есть смысл говорить не о возможностях страны, а о возможностях короны, Дорак отдал погорельцам на посевную, не менее четверти урожая они ему могут вернуть, это покроет то, что дали на сев... и пропитание..., по сути остаются пожары и новые склады(стратегические запасы и армейские потребности)...
Очень существенно есть ли привычка у короны покупать зерно за границей...
Если корона , именно корона, а не страна, зависит от иностранных поставщиков, сделка с Угортом важна из-за зерна... если нет - опять дораковы хитромудрости... 

[Hatifnatt]

Вклинюсь с небольшим вопросом.

К вопросу о подозрительной урожайности Ургота на зерно:
...

Пусть возможность собственного производства остается сомнительной. Тогда Ургот - крупный посредник по продаже зерна (наверняка выгодные контракты, поставщики и прочее). У кого он может покупать? Багряные Земли Вы отметаете (что вполне правдоподобно). Но почему перечень возможных производителей ограничивается только Агарией и Гайифой? Потому что они крупные и на юге? Но южное положение ещё не гарантирует благоприятные условия для земледелия. Потом, на юге еще Кагета (страна с великим будущим - может, хлебным ) и Йерна. Или про них тоже известно, что зерно там выращивать невозможно? Есть ещё Холта, про которую также известно мало (что там? степи?), Ардора и Улапп (несколько севернее, но всё же...) Да и потом, почему хлеб обязательно привязывать к югу? Неужели, скажем, в Дриксен совсем плохо с урожаями? В Надоре-то планировали развивать сельское хозяйство
Фома готов поставить хлеб Талигу. Значит, где-то его он возьмет: это же Фома
Вопрос получился не очень небольшим

[C@esar]

Махровая ИМХА:
1) Армию обеспечат продовольствием в любом случае. Что бы там ни произошло с поставками
2) Хлеб нужен Дораку, чтобы не допустить голодных бунтов
3) В Талиге ожидается явный дефицит продовольствия
3а) Если Альдо просидит достаточно долго, голодные бунты прилетят ему.
4) Уничтоженный хлеб в Варасте думаю потянет сильно. Я полагаю ориентировочные цифры прямого материального ущерба порядка миллиона таллов, из них ущерба короне - тысяч на сто...
5) Хлеб у Фомы (не у урготских купцов, а именно у герцога) уже есть. И есть его много.
6) Дорак при всех своих недостатках - человек здравомыслящий. Если он утверждает, что своего хлеба не хватит, значит своего хлеба не хватит
7) То, что сгорело на складах в Октавианскую Ночь - "пшик" даже по меркам Олларии, по меркам 50-миллионного Талига - вообще смешная цифра.
Думаю есть смысл говорить именно о возможностях страны. Вряд ли в Талиге плановый коммунизм с продразверстками. Если хлеба в стране много, то он будет спокойно идти на продажу на свободный рынок... Закупать за границей не придется.
9) Вполне вероятно, в Талиге есть области, нуждающиеся в постоянных дополнительных поставках хлеба (упоминал выше о Ноймаринен и Бергмарк). Вполне возможно сокращение поставок хлеба туда недопустимо.


Да и все пожалуй.