Сравнение капитализма и коммунизма.

[m12]

Давайте уточним, я только за.

Самолет-агрессор. По вашему самолет лишенный оружия самозащиты. Тогда Суперкрепости янки это самолеты-защитники? Или самолеты защитники это перехватчики и истребитили? Ну тогда как смотреть на "зеро", как на защитник?

Я говорил о концепциях боевых действий. Не говоря о самолетах-агрессорах. Говорил я о самолете, создаваемом для агрессвной войны. И сравнение стратегических бомбардировщиков со штурмовиками и легкими тактическими бомбардировщиках не позволит сделать ни одного вывода. Вернее, позволит сделать любой заранее заданный вывод...

А насчет танков. Ну давайте сравним немецкие панцер-1 и панцер-7.

а давйте не сравнивать несравнимые вещи. А сравнивать сравнимые вещи. Не понимаю цели сравнения учебной танкетки начала 30-х гг., изначально вообще не предназначенной для войны, с боевым танком...

А бывает не агрессивное применение авиации? Даже у финнов в зимнюю войну были тактически бомберы.
Хорошо возьмем концепцию. Любое большое госдуларстов обладает сбалансированными ВВС. В него входят и тактикалы и стратеги и истребители и перехватчики.
Если мы сравним тактикалы любой воюющей стороны то обнаружим себя в окружении сплошных агрессоров. Эти самолеты создавались для действий против пехоты, бронетехники, кораблей и т.д. они не создавались, для завоеваниягосподства в воздухе.

Насчет танков. Ну как же эта танкетка явный инстумент войны наступательной.

[Станислав]

Yolka

5. Речь Сталина перед выпускниками академий.

Где б ее почитать, а? А то попадаются только вольные пересказы, вроде: «СССР начинает идеологическое и пpактическое наступление". Как-то у меня всерьез не получается такую общую агитку считать серьезным доказательством подготовки нападения.

Мне даже странно, что MIB не упомянул о таком "доказательстве" как "Речь Сталина на заседании Политбюро ЦК ВКП(б) 19 августа 1939 года" (подробнее здесь: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/RUHIST/STANET1.HTM ), в которой Кровавый Упырь расскрыл свои зловещие планы. 


Что касается Резуна, то Хронист недавно выложил ссылку на чудесную песенку на его день рождения (до сих пор в голове мурлычет) :

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=9946.0

[фок Гюнце]

Давайте уточним, я только за.

Самолет-агрессор. По вашему самолет лишенный оружия самозащиты. Тогда Суперкрепости янки это самолеты-защитники? Или самолеты защитники это перехватчики и истребитили? Ну тогда как смотреть на "зеро", как на защитник?

Я говорил о концепциях боевых действий. Не говоря о самолетах-агрессорах. Говорил я о самолете, создаваемом для агрессвной войны. И сравнение стратегических бомбардировщиков со штурмовиками и легкими тактическими бомбардировщиках не позволит сделать ни одного вывода. Вернее, позволит сделать любой заранее заданный вывод...

А насчет танков. Ну давайте сравним немецкие панцер-1 и панцер-7.

а давйте не сравнивать несравнимые вещи. А сравнивать сравнимые вещи. Не понимаю цели сравнения учебной танкетки начала 30-х гг., изначально вообще не предназначенной для войны, с боевым танком...

А бывает не агрессивное применение авиации? Даже у финнов в зимнюю войну были тактически бомберы.
Хорошо возьмем концепцию. Любое большое госдуларстов обладает сбалансированными ВВС. В него входят и тактикалы и стратеги и истребители и перехватчики.
Если мы сравним тактикалы любой воюющей стороны то обнаружим себя в окружении сплошных агрессоров. Эти самолеты создавались для действий против пехоты, бронетехники, кораблей и т.д. они не создавались, для завоеваниягосподства в воздухе.

Поясню мысль.
мы видим два самолета данного тактического класса. Один - с большой бомбовой нагрузкой, тихоходный, маломаневренный, практически невооруженный. Второй - маневренный, более скоростной, с лишним стрелком, более мощным оборонительным вооружением и, соответственно, с меньшей бомбовой нагрузкой. кто из них создавался для войны, а кто - для агрессии?
Более конкретно. Пресловутые первые Ил-2 не имели хвостового вооружения. Зато, естественно, имели большую бомбовую нагрузку и были более эффективны. Потом им ввели хвостового стрелка с вооружением, снизив эффективность. Какой из этих вариантов был самолетом для воны, а какой - для агрессии?

Насчет танков. Ну как же эта танкетка явный инстумент войны наступательной.

Pz-1 - это, простите, инструмент обучения мобильных войск. Для войны она никогда не предназначалась. Гудериан еще вспоминал, как бы они с Лутцем были удивлены, если бы им сказали, что на этих "инструментах войны наступательной" армия будет воевать...

[Camel]

гм. Тут столько копий сломано по поводу танков... Правда есть один странный факт - танк, он в принципе предназначен для наступления. Любой.
Для обороны пушки куда эффективней. Это так, для размышлений.

Вам известно, что любой танк в обороне гораздо результативнее чем в наступлении?

А теперь о... Массовом танковом наступлении. Со скоростью 80 км/ч в течении 1-2 дней угробить всю наступательную группировку танков - вот это получится. А что-то иное - вряд ли.

Так это теоретическая скорость, которую БТ развивал на колесах и по шоссе. А практически на испытаниях в Кубинке Т-III на гусеницах обогнал БТ-7 на колесах.

[Хронист]

Конспирологическая теория про Су-2 как "самолет-шакал" не выдерживает критики. Самолеты такого типа перед войной имели и США, и Великобритания, и другие страны. У нас Су-2  (как и в других странах аналогичные машины) не имел преобладающего удельного веса в парке бомбардировщиков. Что касается Ил-2, то его выпуск в варианте без хвостового оборонительного пулемета, какие бы истории по этому поводу ни расписывал сам Ильюшин, объяснялся банальной причиной - вариант с хвостовым пулеметом просто не был готов. Вот и все - в серию пошел вариант без хвостового стрелка, поскольку бронированный штурмовик был нужен срочно. Именно потому, что было ясно - самолеты типа Су-2 в современной войне уже "не катят".

[фок Гюнце]

Эту версию я слышу впервые. И меня беспокоит тот факт, что готовить зачем-то две разных версии конструкции - "плохую" и "хорошую", а потом не успеть сделать "хорошую" как-то нелогично. Логичнее делать одну версию, причем не "плохую" и не "хорошую", а соответствующую тактико-техническому заданию.
Поэтому вопрос - что содержала окончательная версия ТТЗ? И почему в этом вопросе нельзя доверять разработчику самолета?
А что касается СУ-2 - не знаю, что являлось его прямым аналогом у Великобритании...

[m12]

Пресловутые первые Ил-2 не имели хвостового вооружения.

Не менее пресловутые ю-87 имели бортового стрелка, и что из этого следует? А вот ударный Хе-129 не имел бортовго стрелка, хоть и был более поздней моделью.

Мы опятьприходим к мысли, что наличие вооружения для задней полусферы на "тактикалах" делает их пригодными для действий в условиях отсутвия абсолютного превосходства в воздухе. И все.

Pz-1 - это, простите, инструмент обучения мобильных войск. Для войны она никогда не предназначалась. Гудериан еще вспоминал, как бы они с Лутцем были удивлены, если бы им сказали, что на этих "инструментах войны наступательной" армия будет воевать...

Ок,берем панцер-2

Camel

Вам известно, что любой танк в обороне гораздо результативнее чем в наступлении?

Насупать оно всегда сложнее. И не только танкам.
Смысл в том, что если вы готовитесь всети оборонительные бои, без контратак то на деньги на которые вы изготовите 10 танков, на свет появися побольше орудий.

[Camel]

Насупать оно всегда сложнее. И не только танкам.
Смысл в том, что если вы готовитесь всети оборонительные бои, без контратак то на деньги на которые вы изготовите 10 танков, на свет появися побольше орудий.

Что вы хотели этим сказать? Я ничего не понял. :/

[фок Гюнце]

Пресловутые первые Ил-2 не имели хвостового вооружения.

Не менее пресловутые ю-87 имели бортового стрелка, и что из этого следует? А вот ударный Хе-129 не имел бортовго стрелка, хоть и был более поздней моделью.

Мы опятьприходим к мысли, что наличие вооружения для задней полусферы на "тактикалах" делает их пригодными для действий в условиях отсутвия абсолютного превосходства в воздухе. И все.

Не все. Правильнее сказать, что отсутствие оного вооружения делает самолет непригодным для любых условий, кроме отсутствия противодействия со стороны противника.

Pz-1 - это, простите, инструмент обучения мобильных войск. Для войны она никогда не предназначалась. Гудериан еще вспоминал, как бы они с Лутцем были удивлены, если бы им сказали, что на этих "инструментах войны наступательной" армия будет воевать...

Ок,берем панцер-2

Ok.
Узнав, что промышленность не успевает освоить разработку и производство нормальных танков, тот же генерал Лутц распорядился экстренно приступить к выпуску машины, вооруженной авиационной 2-см пушкой на имеющемся шасси (информация все того же Гудериана).
То есть, и это урод делался не для войны, а как эрзац затычки для дырки...

[Хронист]

Эту версию я слышу впервые. И меня беспокоит тот факт, что готовить зачем-то две разных версии конструкции - "плохую" и "хорошую", а потом не успеть сделать "хорошую" как-то нелогично. Логичнее делать одну версию, причем не "плохую" и не "хорошую", а соответствующую тактико-техническому заданию.
Поэтому вопрос - что содержала окончательная версия ТТЗ? И почему в этом вопросе нельзя доверять разработчику самолета?
А что касается СУ-2 - не знаю, что являлось его прямым аналогом у Великобритании...

Про Ил-2 писал по памяти, поэтому допустил небольшую неточность. Вот более верное изложение, которое, однако, не меняет выводов - никто не заставлял Илюшина отказываться от стрелка для защиты задней полусферы:
"Преодолев невероятное количество сложностей, Ильюшин построил самолет, который не хотел хорошо летать. Испытания показали недостаточную скорость и дальность полета, а также продольную неустойчивость машины...
... Военные отправили самолет на доработку? Отлично. Дальность можно повысить с помощью подвесных баков, но тогда скорость уменьшится. Поставить более мощный мотор? Он есть, но еще не доведен. Дожидаться мотора? Даже успешно прошедший испытания самолет мог не добраться до конвейера...
Ильюшин решил не дожидаться, пока мотор Микулина АМ-38 будет доведен до ума. А проблему недостаточной скорости и дальности он решил просто – сделал самолет одноместным! На место кабины штурмана поставили дополнительный бензобак, бронекорпус уменьшили, и самолет стал легче. Кабину пилота приподняли по отношению к мотору, чтобы обеспечить лучший обзор. И самолет, называвшийся тогда БШ-2 (бронированный штурмовик), приобрел характерный профиль, за который на фронте его прозвали «горбатым». В одноместном варианте штурмовик выдавал обещанные характеристики.
Прав ли был Ильюшин, отказываясь от штурмана (и по совместительству – воздушного стрелка, который мог защищать самолет от атак сзади)? С одной стороны, это было трагической ошибкой, и сотни летчиков-штурмовиков заплатили за нее в начальный период войны своими жизнями. С другой – одноместный штурмовик все-таки был поставлен на конвейер и перед самой войной начал поступать в авиационные части.
В дальнейшем Ильюшин постоянно придерживался версии, что убрать штурмана-стрелка его заставили, и в советское время была известна именно такая трактовка событий. В зависимости от политической конъюнктуры «заставляли» Ильюшина либо лично Сталин, либо некие абстрактные военные. Увы, документы свидетельствуют, что одноместный штурмовик появился именно по инициативе КБ, а наркоматы авиапромышленности и обороны узнали о модернизации в последний момент. Более того, Ильюшина обязали представить на испытания и двухместный вариант штурмовика, но конструктор, понимая, что его летные данные будут посредственными, так этого и не сделал".
http://www.popmech.ru/part/?articleid=2975&rubricid=7

Кстати, немецкий бронированный штурмовик Хеншель-129 также был одноместным. И что же, разве его применяли в отсутствие противодействия нашей авиации? Ровно наоборот!

Теперь о Су-2. Его ближайшимb аналогами в Польше был бомбардировщик P-23B "Карась", в Великобритании - Fairy Battle, в США - Valtee V-11, Northrop A-17, Кертис А-18. Кстати, именно Valtee V-11GB был взят за образец при проектировании Су-2. И что - все это были самолеты-шакалы, рассчитанные на "чистое небо"?

[Хронист]

Чуть не забыл! Признаю, что при некоторых условиях скоростные танки могут совершить прорыв в оперативную глубину даже по одной автостраде. Я, конечно, был излишне категоричен. Однако возможно это только при вполне определенных условиях: танки должны сопровождаться мотопехотой и самоходной артиллерией (в крайнем случае - буксируемой скоростными буксировочными средствами, то есть грузовиками хорошей грузоподъемности), а так же самоходными зенитными средствами. Без этого невозможно сносить позиции противотанковой обороны противника и двигаться дальше.
РККА в 1941 году такими средствами поддержки танков в достаточном количестве (во всяком случае, чтобы обеспечить ими основную массу БТ) не располагала...

[Теньент]

Эр Иштван
И Вы доказываете, что СССР готовился в перспективе напасть на Третий Рейх. Вот только даже признав этот факт, для меня в упор неочевидно, что причиной состоявшейся агрессии Третьего Рейха против СССР послужил именно он.Состоявшаяся агрессия - факт. Во что бы вылились намерения сказать не может никто (кроме авторов, работающих в жанре альтернативной истории, и то, не сомневаюсь, что у них у всех будут разные результаты). Сказать, что именно они есть главная причина - значит списать господствующую в Третьем Рейхе идеологию и славянофобство многих высших руководителей по категории "все включено".
Целиком и полностью с Вами согласен. И М. Мельтюхов с Вами тоже согласился бы.
Эреа Yolka
Касаемо стратегических игр… Если читать не комментарии, а само сухое описание, то, ИМХО, все чисто: «западные» нападают, местами даже успешно, чего-то там захватывают, местами, утыкаются в глухую оборону. «Восточные» сначала обороняются, потом переходят в наступление и с песней гонят супостата до самого Рейхстага далеко, в общем. Откуда взялись сделанные выводы, что планировалось только нападение, я, признаться, не поняла.
http://alkir.narod.ru/ssc/ref-liter/bobylev-95.html#en28
Это уже из П.Н. Бобылёва:
Однако, если германский генералитет рассматривал действия своих войск после нападения шаг за шагом, то в играх, проведенных Генеральным штабом РККА, никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии, не решалось, поскольку именно начальный период войны полностью исключался из розыгрыша. О нем скороговоркой было сказано в заданиях на игры как об этапе, им предшествовавшем. Так, по заданию на первую игру "западные", осуществив 15 июля 1941 г. нападение на "восточных", к 23-25 июля продвинулись по территории Белоруссии и Литвы на 70-120 км на восток от границы, достигнув рубежа Осовец, Скидель, Лида, Каунас, Шяуляй. Однако в результате ответных ударов "восточных" к 1 августа "западные" были отброшены в исходное положение, к границе. С этого положения и начиналась собственно первая игра [35]. По заданию на вторую игру, Юго-Восточный фронт "западных" и их союзников начал боевые действия 1 августа 1941 г. против львовско-тернопольской группировки "восточных" и вторгся на территорию Украины на глубину 50-70 км, однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом Юго-Западного фронта "восточных" и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж. При этом Юго-Западный фронт не только отбросил противника к границе, но и перенес военные действия западнее ее на глубину 90-120 км, достигнув армиями правого крыла фронта рек Висла и Дунаец, Только Южный фронт "южных" начинал игру с захваченной им небольшой части территории Молдавии и Украины[36].
Всё, что связано с "отражением" первых ударов немцев, давалось как вводная к игре. Само отражение не отрабатывались. Отрабатывались последующие наступательные действия "восточных" и контрмеры "западных".
Сам автор  не считает этот факт свидетельством того, что СССР рассматривался как нападающая в будущем сторона:
даже в надежно укрытых от постороннего взгляда документах игр "восточные" (т. е. СССР) рассматривались не как нападающая сторона, а как объект агрессии западных соседей. Таким образом, за полгода до 22 июня вопрос о нападении на Германию не прорабатывался, поскольку и не ставился.
Совершенно иначе рассматривалось начало войны с СССР в Германии. Генеральный штаб сухопутных войск вермахта 29 ноября - 7 декабря 1940 г. (т. е. на месяц раньше, чем это сделали советские военачальники) тоже провел военную игру на картах под руководством первого обер-квартирмейстера (начальника оперативного управления) генерал-майора Ф. Паулюса. Но в этой игре проверялась реальность уже сложившихся наметок по плану агрессии против СССР: 29 ноября разыгрывалось вторжение германских войск в приграничную полосу СССР и сражение в ней, проводилось "обсуждение оперативных возможностей после достижения первой оперативной цели" [33]. 3 декабря отрабатывались действия германских войск при их наступлении до рубежа Минск, Киев, а 7 декабря разыгрывались возможные варианты действий за этим рубежом [34]. По итогам каждого этапа игры уточнялись группировка германских войск, распределение сил по направлениям, оперативные задачи объединений и другие вопросы. Результаты игры были обсуждены с командующими группами армий и учтены в оперативных документах по плану "Барбаросса", утвержденному Гитлером 18 декабря 1940 г.
   Таким образом, в играх были четко обозначены намерения сторон: вермахт собирался нападать, Красная Армия планировала отразить нападение и затем перейти в наступление.
И тем не менее факт полного пренебрежения советским командованием вопросами детальной отработки отражения первого удара вызывает обоснованные подозрения. Вроде не идиоты игру разрабатывали и в ней участвовали. и ни у кого вопросов не возникло почему-то.

[MIB]

Эр Camel

Вы опять путаете максимальную и крейсерскую скорость. 80 км/час это максимальная скорость БТ.

80 - максимальная, 60 - крейсерская. Не путаю. 

Он не имел противоснарядного бронирования, противопульное же было вполне приличным, хотя броню БТ-2 спокойно пробивало 7,92 мм противотанковое ружье.

Да. Я  написал практически то же. 

Ссылку можно?

Уже давал выше. Повторяю:
http://www.weltkrieg.ru/armoured/BT-7/
Внизу табличка. Листайте максимально вниз до конца.

Азбучные истины.

Это радует, что Вы признали. 

1.

Ага, то есть вы проделали дрейф от своей первоначальной позиции -
1. На достаточно ровных поверхностях, больших по площадям, при идеальных дорожных условиях (степи Украины, допустим.)
2. Когда угодно и где угодно, если там есть хорошая сеть дорог.
к следующей БТ возможно использовать на практически любой местности.. Это уже хорошо.

Вначале думал поспорить, потом перечитал свои посты - и действительно, совершил дрейф. Признаю, мои первые мысли были недостаточно точно выражены. 

2. Вам уже Хронист привел данные о том, что БТ в бою использовались только на гусеницах из уставов РККА.

А я предлагал в бою применять БТ на колесах?

Я с некоторым запозданием заметил, что вы путаете трак и колесо  .

Да ладно? Т.е. я вместо слова "колесо" применяю слово "трак"? С термином "траковый" танк по отношению к БТ-2 встречался в литературе. Ссылку поищу. 

Засим разрешите откланяться и прекратить наш спор.

Да я на самом деле тоже думаю, что разговор пора закрывать т.к. узкоспециальный спор о БТ все равно вопроса о конфликте не решит, кроме того, в ходе споров мне стало видно, что и в Вашей точке зрения есть рациональное зерно и не все с БТ так очевидно, как я думал. Хотя от своего рационального зерна я тоже отказываться не спешу. 

Эр Регис.

гм. Тут столько копий сломано по поводу танков... Правда есть один странный факт - танк, он в принципе предназначен для наступления. Любой.

Ссылкой на источник такой информации не поделитесь?

Для обороны пушки куда эффективней. Это так, для размышлений.

Не всегда. Допустим в случае контрудара (грамотного, а не лета 1941 года) пушки на оперативном пространстве, увы, малопригодны.

В СССР действительно не готовились к глухой обороне - это, в общем-то самоубийственное занятие.

Доказательства, что готовились к "не глухой" обороне можно? 

А вот к контрудару - готовились.

Так готовились, что обороняться некому было. Все в атаку ушли. А вспомните, когда впервые в стратегическом масштабе ГКО отдал приказ о переходе в стратегическую оборону.

А теперь о... Массовом танковом наступлении. Со скоростью 80 км/ч в течении 1-2 дней угробить всю наступательную группировку танков - вот это получится. А что-то иное - вряд ли.

У Вас какие то странно простые схемы наступления. Я в своем посте рассчитывал максимально возможную глубину на максимально возможной скорости. Сроки наступления в боевых условиях могут быть куда больше, проходить с совершенно разными для оперативной ситуации темпами. Что не отнимает у танка БТ лавров самого быстрого танка начала войны. Т.е. таки с этой скоростью и на эту глубину в контролируемом после прорыва пространстве по автострадам резервы можно перекидывать спокойно. Что вряд-ли приведет к их нечаянному угроблению. 

Эреа Елка

В большую часть конфликтов мы влезали вынужденно, дабы противостоять экспансии сильных стран-капиталистов. Имха против имхи.  Улыбка

Имхами меряться не будем.  Эреа, я уважаю слишком Ваше мнение для этого. Скажу только, что было по разному. И в некоторых случаях несомненно правы Вы, в некоторых, тешу себя надеждой, и я. 

Ну да, веский довод.  Смех Теперь, пожалуй, будем  гербы менять в зависимости от генеральной линии партии. Предлагаю: "Пролетарий пролетарию волк".  Кривая усмешка

Т.е. Вы отрицаете данный официальный лозунг СССР своим постом 

А где вы хотели ее встретить, позвольте полюбопытствовать? Наши говорят свое, финны свое, а прочих там не было вовсе, так что они истину знать просто не могут.

Нет. Говорят это не "наши", а исследователи СССР до 1980-х годов. Когда я приводил цитаты из таких эру Крису Рейду, он смотрел на дату, на введение и спрашивал, не нашлось ли у меня чего еще постарее. 

27 ноября советское правительство в своей ноте заявило: «Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финской армии, может быть, плохо управляемых финским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места» (Сечкин Г. Граница и война. 1941–1945. – М.: Граница, 1993. – С. 39–40)

И таки фины спровоцировали армию СССР после 27 ноября еще раз? А если нет, то скажите, почему все же через 3 дня СССР напал на Финляндию, уже имея готовое правительство Куусинена?

Есть ли смысл делать такие заявления, если действия развивались так, как предполагаете Вы?

Конечно. Вижу сразу две цели:
1. Ввести в заблуждение на эти 3 дня подготовки войны финскую "военщину". Пущай боится готовить свою армию к войне после "провокации", а то могут еще разок "спровоцировать".
2. Показать мировому сообществу, что "гадкая" Финляндия провоцирует СССР, а СССР ей эту провокацию прощает.

А вот такие: Из оперативных планов финской армии, сохранившихся в Военном архиве Финляндии, следует, что «предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии… командование финляндской армии окончательно отказалось от этих планов лишь через неделю после начала „зимней войны“, поскольку группировка Красной Армии на этом направлении оказалась неожиданно мощной».

Допустим. Польша в 1939 году тоже локальные наступления планировала против Германии.  Каждая страна в оперативной разработке имеет планы как оборонительной, так и наступательной войны. Не иметь их - по меньшей мере странно. Но я нигде не встречал доказательств, что данный оперативный план был основным и войска финов разворачивались в ноябре 1939 года именно по нему.

Финляндия собиралась установить новую границу с СССР по «Неве, южному берегу Ладожского озера, Свири, Онежскому озеру и далее к Белому морю и Ледовитому океану (с включением Кольского полуострова)» (Родина. – № 12. – М.,1995. – С. 38).

Сроками не поделитесь? И все это Финляндия собиралась сделать совершенно одна?

Не забывайте, это ведь мы были привязаны к линии Маннергейма, поскольку нам был нужен совершенно определенный участок для обороны Ленинграда. А в распоряжении финнов был еще гораздо больший кусок границы, вполне по зимнему времени проходимый, и, как они думали, слабо укрепленный.

Чем проходимый то? Финскими лыжниками числом до батальона? Они быстро разбивали армию СССР и выходя на оперативные просторы брали Мурманск? 

Итак, что нашел по финским "агрессивным" планам:

С момента образования государства Финляндия основной целью военного планирования была организация неприступной обороны от СССР.

Основным рубежом обороны Финляндии была Линия Маннергейма, состоящая из нескольких укреплённых оборонительных полос с бетонными и древоземляными огневыми точками, ходами сообщения, противотанковыми преградами, линия на 140 километров имела 66 бетонных дотов, в которых 44 огневые точки были построены в двадцатые годы и к началу войны уже устарели.

Северный берег Финского залива был укреплён многочисленными артбатареями на берегу и на прибрежных островах. Был заключён секретный договор между Финляндией и Эстонией о военном сотрудничестве. Одним из элементов должна была служить координация огня финских и эстонских батарей с целью полного блокирования советского флота[24].

Стоит отметить что этот план не сработал — Эстония к началу войны предоставила СССР военные базы на своей территории [25], которые использовались советской авиацией для авиаударов по Финляндии[26].

На Ладожском озере финны также располагали береговой артиллерией и боевыми кораблями. Участок границы севернее Ладожского озера укреплён не был. Здесь заблаговременно велась подготовка к партизанским действиям, для которых были все условия: лесисто-болотистая местность, где невозможно нормальное использование боевой техники, узкие грунтовые дороги, на которых войска противника очень уязвимы. В конце 30-х годов в Финляндии было построено множество аэродромов для принятия самолётов западных союзников.

Финское командование рассчитывало, что все принятые меры гарантируют быструю стабилизацию фронта на Карельском перешейке и активное сдерживание на северном участке границы. Считалось, что финская армия сумеет самостоятельно сдерживать противника до полугода. По стратегическому плану предполагалось дождаться помощи от Запада, после чего провести контрнаступление в Карелии.

Далее:
Соотношение сил к 30 ноября 1939 года приведено ниже: [27]
   Финская армия    Красная Армия    Соотношение
Дивизии, расчётные    14    24    1:1,7
Личный состав    265’000    425’640    1:1,6
Орудия и миномёты    534    2’876    1:5,4
Танки    26    2’289    1:88
Самолёты    270    2’446    1:9,1

Финская армия вступала в войну плохо вооруженной — в списке ниже указано, на сколько дней войны хватало имевшихся на складах запасов:

    * Патронов для винтовок, автоматов и пулемётов на — 2½ месяца
    * Снарядов для миномётов, полевых пушек и гаубиц — 1 месяц
    * Горюче-смазочных материалов — на 2 месяца
    * Авиационного бензина — на 1 месяц.

Военная промышленность Финляндии была представлена одним государственным патронным заводом, одним — пороховым и одним — артиллерийским. Подавляющее превосходство СССР в авиации позволяло быстро вывести из строя или существенно осложнить работу всех трех.

Финская дивизия уступала советской как по численности (14’200 против 17’500), так и по огневой мощи, что видно из следующей сопоставительной таблицы:
Оружие    Финское    Советское
Винтовок    11’000    14’000
Автоматов    250    -
Ручных пулемётов    250    419
Пулемётов (7,62-мм)    116    200
Пулемётов (12,7-мм)    -    6
Зенитных пулемётов (четырёхствольных)    -    32
Ручных гранатомётов Таубина (Гранатомёт Таубина)    -    261
Миномётов (81-82-мм)    18    18
Миномётов (120-мм)    -    12
Орудий (37-45 -мм)    18{30}    48
Орудий (75- 90-мм)    24    38
Орудий (105—152-мм)    12    40

Видимо, с этим фины нас громить собирались. Обратите, кстати внимание на соотношение танков. В 88(!!!) раз больше у СССР. Эреа, повторюсь, какие то у Вас фины мало адекватные. А они вообще карту то когда то открывали? "Ай, Моська, знать она сильна, раз лает на Слона!". 

[Хронист]

И тем не менее факт полного пренебрежения советским командованием вопросами детальной отработки отражения первого удара вызывает обоснованные подозрения. Вроде не идиоты игру разрабатывали и в ней участвовали. и ни у кого вопросов не возникло почему-то.

Вы проглядели еще одну "большую разницу" между штабными играми на картах в Вермахте и в РККА. Если Вермахт отрабатывал варианты возможных реальных оперативных решений, то штабная игра РККА строилась на розыгрыше условной ситуации. Грубо говоря, это была не непосредственная подготовка к определенному варианту войны, а штабная учеба - проверка возможностей командного состава принимать решения в крупных операциях (причем не только наступательных, но и оборонительных - ибо если одна сторона наступает, то другая, хочешь не хочешь, вынуждена обучаться обороне). Естественный вопрос при этом возникает, но уже другой - почему в преддверии войны не отрабатывалось на картах возможное  развитие реальной оперативной обстановки?

[MIB]

А чего? Я так понимаю, нам надо было строить наоборот, судя по успеху французской обороны?

Судя по успехам нашей обороны в 1941 году, если сравнивать начальные параметры с Францией, то надо было не так, как она, и не так, как мы. 

Все это вполне укладывается в концепцию «малой кровью на чужой территории», но не исключает предварительного отражения нападения врага. Если, конечно, не игнорировать, как это делаете Вы, параллельной подготовки к обороне.

Где она? Подготовка т.е.?

Где б ее почитать, а? А то попадаются только вольные пересказы, вроде: «СССР начинает идеологическое и пpактическое наступление". Как-то у меня всерьез не получается такую общую агитку считать серьезным доказательством подготовки нападения.

В архиве. В интернете я не нашел. Однако ссылки на архивы в работах встречал, что назвать речь Сталина "агиткой" не позволяет. 

Позвольте уточнить, это тот план, где предлагался превентивный удар? Или другой, о котором я не знаю? Ибо гложет меня сомнение великое, что НЕутверждение наступательного плана может считаться подготовкой агрессии.

Тот самый.  Кстати, можете попробовать сравнить размещение сил СССР по этому НЕпринятому плану и размещение в июне 1941 года. (Карты в интернете есть). Я вот когда смотрел, уж очень много сходств нашел.
З

Ы. Хотя, честно говоря, у меня сама подлинность оного документа вызывает сомнения.

С подписью Василевского Кто бы ее мог подделать?

Таки, я вижу, что отрабатывалась оборона, переходящая в нападение. Шапкозакидательство налицо.

Где? Повторю свою цитату из поста №112.
Наиболее крупными и характерными были маневры, проведенные в сентябре 1935 г. в Киевском военном округе, в которых приняло участие свыше 1000 танков. В ходе этих маневров изучались и осваивались способы действий танков при прорыве обороны «противника», а также применение механизированных соединений во взаимодействии с конницей и воздушными десантами для действий в оперативной глубине.
Где здесь слово "оборона"? Слово "прорыв обороны противника", слова "1000 танков", "конница", "воздушные десанты" - вижу. "Оборону" - нет. 

 

Угу. То-то Захаров сетует, что «излишний упор делался на возвеличивание значения укрепленных районов»

Это его право.  Как и мое - с его сетованиями не соглашаться.

Если ему верить, к началу 1938 г. на старой государственной границе было построено 13 укрепрайонов, в которых  имелось 3196 оборонительных сооружений. В 1938-39 гг. там же было начато дополнительное строительство еще 8-ми укрепрайонов, где к концу 1939 г. было забетонировано 1028 сооружений. Но в связи с изменением западной границы строительство их было законсервировано и гарнизоны в них не располагались.

Как и, ЕМНИП, защитное вооружение. А сами УРы отдали под склады, от чего они достаточно быстро обветшали, хотя использовать в качестве оборонительных сооружений их еще было можно.

В 1940 г. на новой границе намечалось начать строительство 11 укрепрайонов, а в 1941 г. – еще 9 укрепрайонов. В каждом районе предусматривалось иметь две полосы укреплений общей глубиной 15-20 км. Полосы состояли из узлов, а последние – из опорных пунктов, перед основной полосой – предполье, на котором, как и в промежутках между полосами, размещались деревоземляные и укрепленные бутобетонные сооружения. Важнейшие инженерные объекты соединялись между собой подземными галереями и перекрытыми ходами сообщений. К началу ВОВ строительство даже первой полосы не было закончено, т.к., развернутое в крупных масштабах, оно требовало времени.

И денег. "Где деньги, Зин" (с.) А деньги - это БТ, Т-34, авиация, 22 тысячи танков, 5 ВДК и прочие "прелести" сугубо наступательной войны. Некогда, да и незачем нам укрепления было строить.
Далее. Приведите пожалуйста примеры использования этой приграничной линии (да и линии Сталина тоже) в оборонительных целях в ходе немецкого наступления 1941 года.

Э... А Вы не пробовали почитать не г. Мельтюхова, а непосредственно первоисточники? Вот листаю того же Захарова, там этих планов громадьё просто. И вполне себе рассматриваются предполагаемые направления ударов противника на Минск, Ленинград, Ригу, Киев… И таки да – и у него, и у Василевского подчеркивается, что многие в руководстве полагали, что агрессия будет быстро отражена и боевые действия перенесутся на территорию противника.

1. Захаров, как и Василевский - это такие источники, которые вообще в интерпритации не нуждаются? Припомиаю мемуары генералов вермахта, так вот там травы разной много. И их исследования нужно подвергать тщательнейшему и всестороннему анализу. То же самое встречал и в мемуарах наших генералов, которые излагали сугубо свою точку зрения, которая, как показывает практика, подчас принципиально расходилась с теми реалиями, которые происходили. Кроме того, все же не стоит забывать, когда были написаны эти мемуары.
2. Что позволяло Захарову и Василевскому с таким оптимизмом утверждать, что агрессия будет быстро отражена и боевые действия перенесутся на территорию противника? Практика подсказывает, что эти надежды были в лучшем случае беспочвенны. Так что я лучше г. Мельтюхову доверюсь. 

Не поторопись Гитлер, может, и прокатило бы, а так – увы, гладко было на бумаге.

Тогда почему после предупреждений разведки Сталин не готовил оборону? Понятно, что вынесением аэродромов и ТК к границе можно Гитлера спровоцировать.
 А вот как спровоцировать Гитлера вывозом зерна с линии Сталина и ввозом туда АТ-оружия и гарнизонов, отодвиганием аэродромов и ТК в оперативную глубину и созданием полосы обеспечения - мне решительно непонятно. И чем жена и ребенок Зорге, который обо всем этом предупреждал, виноваты - мне тоже решительно непонятно. 

На совещании в конце 40-го года рассматривались как наступательные, так и оборонительные операции, причем отмечалось, что «оборона не является решительным способом действий для поражения противника» и целью обороны «является создание крупных масс войск для удара в решающем направлении».

(Устало) Где оборона? Я вижу подготовку агрессии или контратаки. Но контратака следует за обороной. В 1943 году на Курской дуге СССР готовил контратаку силами Степного фронта. Вы при этой подготовке замечаете мероприятия по подготовке обороны? В 1941 году СССР тоже готовится к контратаке? Хорошо. Назовите мне реальные, законченные мероприятия по обороне. А не "говорильню" в штабах, как мы будем обороняться.

Касаемо стратегических игр… Если читать не комментарии, а само сухое описание, то, ИМХО, все чисто: «западные» нападают, местами даже успешно, чего-то там захватывают, местами, утыкаются в глухую оборону. «Восточные» сначала обороняются, потом переходят в наступление и с песней гонят супостата до самого Рейхстага далеко, в общем. Откуда взялись сделанные выводы, что планировалось только нападение, я, признаться, не поняла. Впрочем, я полная блондинка в этих вопросах (меня на НВП даже маршировать толком так не удалось научить Смех), если там надо между строк читать, то это не ко мне.

Это откуда? Дайте ссылку, немножко "между строк" почитаю.  У меня пока в строках непосредственно слова "оборона" нет.

Я с некоторым запозданием заметил, что вы путаете трак и колесо
Я заметила, но решила, что так и надо. Например, с тех пор термин трансформировался. Это не могло быть так? Хех

  Уже ответил выше эру Камелу. Ссылку поищу обязательно.