Сравнение капитализма и коммунизма.

[Иштван]

Так - кое-что проясняется.
Вот только, по-моему, дело не во врожденной агрессивности того или иного государства, а в том, что были две теории применения танков:
1) Танки это в первую очередь НПП (и выражением этой теории были пехотные танки).
2) Танки должны действовать в составе танковых же частей и соединений, максимально используя свою способность к маневру (а вот отсюда уже идут крейсерские)
ЕМНИП, у нас и у немцев господстовала в основном вторая теория (как это реализовалось на практике - это уже другой вопрос), у англичан - первая.

[MIB]

Эр Иштван, пока согласен. 

С уважением.

[Yolka]

Но исключительно с оговоркой, что наличие стран-капиталистов сдерживало РСФСР - СССР от мировой революции.

Абсурдно по сути своей. Зачем нужна мировая революция, если стран-капиталистов уже и так нету? С кем бороться?

Доводы, за то, что начавший вторжение СССР был спровоцирован финами можете дать?

Агрессивная финская военщина" обстреливала советскую границу за 2 дня, до начала наступления СССР.

За четыре дня, если уж на то пошло. 26 ноября. Впрочем, как повод к войне этот инцидент Советский Союз не использовал, что исключает возможность того, что провокацию устроили сами Советы.

фины ведь безумцы - имея на границах СССР они НАРОЧНО провоцировали его на конфликт.

Сами же пишете: «Финские военные высоко оценивали свои оборонительные возможности и считали, что Красная армия недостаточно сильна и организованна для вступления в войну. В западных странах господствовало мнение, что Красная армия представляет собой массу аполитичных, совершенно не желающих воевать людей, которых буквально под дулами наганов гонят в бой политруки. Политики рассчитывали на помощь союзников (Великобритании, Франции, США, Германии и скандинавских стран)»
В чем вопрос? При таком раскладе вывод, что финны рассчитывали на помощь извне и возможность под шумок оттяпать в заварушке кусок советской землицы, не выглядит абсурдным.

Вопрос о причинах ВОВ достаточно спорен (я не сторонник Резуна   ), и многие факторы говорят о том, что агрессия Германии была не совершенно беспочвенна.

Ой, лишенько! Я, конечно, верю, что Вы не будете у Резуна на память пуговки отрывать, но доводы, которыми Вы пользуетесь – чисто его. Раз уж Вам, как Вы утверждаете, его трава не по вкусу, зачем же другим ее предлагать?

Зачем СССР аэродромы у границ, мобилизация многомиллионной армии с 22 тысячами танков из которых более 50% БТ-5 и БТ-7, которые невозможно применить полностью на территории СССР? Зачем идея мировой революции и коминтерн? Объясните это так, что бы данные действия не противоречили концепции о мирном и невинном СССР и я поставлю в ВОВ (-).

Буду гневаться.
Эр МИБ, от идеи мировой революции СССР отказался когда? В 36-м или раньше? Кто из нас историк, Вы или я?
В танках я не сильна, каюсь. Но судя по тому, сколько Вам мальчики уже написали, здесь тоже не все так просто. Касаемо аэродромов, объясните мне, ради всего святого, зачем нужны капитальные аэродромы в случае наступательной войны, когда линию фронта предполагается смещать в сторону противника? Я вижу только одну возможность: армада дальних бомбардировщиков единым ударом смешивает с землей города и воинские соединения противника и с песней возвращается назад давать победный салют. Было у нас в 41-м потребное количество таких самолетов? Или меня логика подводит, что вполне может быть на чужом поле? Вот для истребителей аэродромы нужны именно на границах, разве нет?
Да, не спорю, страна готовилась к войне, это очевидно. И где криминал? Ни единого доказательства ее наступательного характера, кроме резуновских домыслов, я пока не вижу. Война таки была. Соглашусь даже, что именно эта подготовка заставила Гитлера напасть в имеющиеся сроки. Кабы мы сидели чаек попивали, он, вероятно, предпочел бы сначала разобраться с тем, куда уже влез, а не открывать второй фронт. До нас очередь дошла бы попозже. Нам было бы легче?
Короче, СССР усиленно начал укреплять свои границы и, чего доброго, мог бы успеть. Агрессор однозначно, тудыть его за ногу!

М12

В теории смешать ВМВ и ВОВ можно. Но тогда мы смешаем четыре конфликта (Польша, Финляндия 39, ВОВ и Япония 45). Боюсь только, что при таком раскалде СССР будет однозначным агрессором.

Подумаешь – всего один плюсик вместо трех с половиной. С точки зрения статистики – сплошной выигрыш! Минус в ВОВ у нас эр МИБ все равно отобрал. 

[Станислав]

MIB

Вы забыли в своём списке упомянуть финское вторжение в Карелию в 1921-1922 годах. Подправьте список. 

Но чисто по количественным показателям, насколько я понял вы уже признали первенство в агрессивности за США?

1. Нет, т.к. еще не видел законченного списка эра бигбиаста (под 100 пунктов).
2. Нет, т.к. колличество не есть качество.
3. Я вобще был сторонником тезиса об относительной равномерности агрессии США-СССР, при этом после 1945 года в условиях, когда ни одна агрессия не была возможна без другой. Пока ничто моей уверенности в этом тезисе не поколебало.

1. В 100 пунктов и я не верю (слишком много будет "сомнительных" случаев).    Разве что за сто лет, но тут вы, как я уже писал, обманули бигбиаста (вернее поймали его на слове).

2. По-моему мы как раз о количестве и говорили. Не смотря на все ваши усилия приписать СССР как можно больше пунктов, число агрессий и войн США явно перевешивает. Дальнейшие ваши рассуждения, не о количестве, а о качестве - увёртки.

3. Да вы считали, что агрессия США уравновешивалась агрессией СССР. Но вот, что интересно, согласно вашему списку СССР после 1945 года 16 раз ввязывался в различные войны, а США (по моему списку) 27 раз. Как видите, имеет место быть практически двукратная разница.

Напрашивается вывод что, капиталистическая военщина оказалась агрессивнее военщины социалистической. 

[C@esar]

Сравнение параметров вооружения\бронирования\скорости\дальности хода. Это если по простому и на глазок.   БТ по этой оценке выйдет одним из самых агрессивных (или кавалерийских, если так будет удобно) танков предвоенного периода.

А я бы рассматривал как "наступательные" танки - Т-34 и КВ (а впоследствии и немецкий "Тигр").
Аргументы:
1) и основной - вражеской обороне практически нечего им противопоставить (особенно в 1941). А с легкобронированными целями вполне может справиться и пехота, и полевая артиллерия.
2) При атаке на стационарные, укрепленные участки обороны, которые и так никуда не денутся - скорость не так важна. А вот собственные броня и вооружение...
3) Более медленные танки уязвимы с воздуха - это вполне может быть частично компенсироваться, если им принадлежит наступательная инициатива (то бишь они сами выбирают куда и когда двигаться).
4) Если танк слишком медленный - в обороне он попросту не успеет к месту прорыва.
ЕМНИП именно это и произошло с упоминавшимися выше "SOMUA"...

Я вот "где-то" читал, даже помню где, в том самом "Генштаб полагает", что гитлеровская разведка знала расположение всех частей РККА первого эшелона до ряда полков включительно. И при этом не знала числа танков.   Странные у нас немцы получаются.

Снимаю возражение.

Фактами эту траву подтвердить сможете?

Признаю погорячился...
БТ ИМХО малоэффективен против:
Против Pz III - начиная с модификации Е
Против Pz IV - начиная с модификации С кажется...
Тактико-технические характеристики БТ привели выше...
От себя добавлю бронирование:
Броня БТ-5: Корпус и башня изготавливались из броневых катаных листов толщиной 6, 10, 13 и 15 мм. Лобовой щиток механика-водителя имел толщину 20 мм, а литая носовая отливка имела толщину лобовой части 40 мм, нижней — 30 мм.
БТ-7
Толщина брони на этой модификации увеличилась - лобовая броня достигла 22 мм, а масса танка соответственно увеличилась почти до 14 т.



С удовольствием выслушаю контраргументы.
С уважением.

[MIB]

Эреа Yolka

Абсурдно по сути своей. Зачем нужна мировая революция, если стран-капиталистов уже и так нету? С кем бороться?

Наверное, я плохо выразил свою мысль. Имел в виду, что если бы не было в период 1918 - 19991 гг. сильных стран-капиталистов, сдерживающих СССР агрессию, то тогда бы мы в куда большее число конфликтов влезли. 

За четыре дня, если уж на то пошло. 26 ноября.

Ага. Принципиальная разница. 

Впрочем, как повод к войне этот инцидент Советский Союз не использовал, что исключает возможность того, что провокацию устроили сами Советы.

26 ноября в «Правде» появилась статья «Шут гороховый на посту премьера», которая стала сигналом к началу антифинской пропагандистской кампании, в тот же день СССР инсценировал артиллерийский обстрел советской территории у населенного пункта Майнила и обвинил в нём Финляндию[16]. 28 ноября было объявлено о расторжении Пакта о ненападении с Финляндией[17], 30 ноября советским войскам был дан приказ о нападении.

1. Эреа, нигде, кроме советских книг до годов 80-х не встречал точки зрения, что провокация 26 ноября была проведена финской армией. В большинстве исследований говориться, что финская армия получала четкие приказы "не провоцировать ничем". Фины 26 ноября зафиксировали 7 выстрелов со взрывами на советской границе, но по их мнению, выстрелы были произведены с советской территории. О выстрелах фины сообщили руководству СССР.
2. Этот инцидент или провокация как раз и стал поводом для объявления войны.
3. На основании каких фактов Вы сделали Ваши выводы я немного не понял.

Сами же пишете: «Финские военные высоко оценивали свои оборонительные возможности и считали, что Красная армия недостаточно сильна и организованна для вступления в войну. В западных странах господствовало мнение, что Красная армия представляет собой массу аполитичных, совершенно не желающих воевать людей, которых буквально под дулами наганов гонят в бой политруки. Политики рассчитывали на помощь союзников (Великобритании, Франции, США, Германии и скандинавских стран)»

Господи, эреа. Ну там в отрывке черным по белому говориться об ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ способностях финской армии. И львиная доля финского бюджета уходила на линию Маннергейма. Или она у Вас тоже могла наступать?  А союзники в это время уже воевали с Германией. Ну какие завоевательные действия финской армии против СССР?  Ну это же право, смешно. 

В чем вопрос? При таком раскладе вывод, что финны рассчитывали на помощь извне и возможность под шумок оттяпать в заварушке кусок советской землицы, не выглядит абсурдным.

А каким он выглядит? Хоть какие то доводы за эту траву Вы можете привести?

Ой, лишенько! Я, конечно, верю, что Вы не будете у Резуна на память пуговки отрывать, но доводы, которыми Вы пользуетесь – чисто его.

Простите, а Резун что, впервые сформулировал идею того, что танк БТ по своей конструкции - танк-агрессор? Что 5 ВДК не нужны ни для чего, кроме войны? Что отработанные в 1930-х гг. концепции глубокой наступательной войны нельзя было применять в обороне? Я это читал задолго до Резуна. 
 

Раз уж Вам, как Вы утверждаете, его трава не по вкусу, зачем же другим ее предлагать?

У Вас весь спектр мнений о подготовки агрессии СССР против Европы укладывается в единственный труд Резуна? Спешу Вас разочаровать:
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81_%D0%BE_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5_%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

Осторожно, ссылка растягивает страницу.

Буду гневаться.

Давайте. 

Эр МИБ, от идеи мировой революции СССР отказался когда? В 36-м или раньше? Кто из нас историк, Вы или я?

ИМХО,в 1991 году. Словесная эквилибристика наших вождей, которые одной ногой твердо стоят в социализме, а другой уверенно шагнули в коммунизм меня интересует мало. 

В танках я не сильна, каюсь. Но судя по тому, сколько Вам мальчики уже написали, здесь тоже не все так просто.

Конечно, приходится уже в третий раз про болота и горы отвечать. Все далеко не просто. 

Касаемо аэродромов, объясните мне, ради всего святого, зачем нужны капитальные аэродромы в случае наступательной войны, когда линию фронта предполагается смещать в сторону противника? Я вижу только одну возможность: армада дальних бомбардировщиков единым ударом смешивает с землей города и воинские соединения противника и с песней возвращается назад давать победный салют. Было у нас в 41-м потребное количество таких самолетов? Или меня логика подводит, что вполне может быть на чужом поле? Вот для истребителей аэродромы нужны именно на границах, разве нет?

1. По тяжелым бомбардировщикам отвечу позже, ибо на работе и ссылок здесь нет. 
2. Любая обороняющаяся сторона располагает аэродромы на расстоянии 50-100 км от границ дабы самолеты противника были засечены пограничными службами, пролетели полосу обеспечения и были встречены уже подготовленными и поднятыми самолетами нашей стороны. К границам аэродромы выносятся только в одном случае - если мы хотим долететь до вражеских аэродромов. При чем быстро. При чем желательно так, что бы самолеты противника еще не взлетели. Что и сделала "люфтваффа" с нашими аэродромами в первый день войны.

Да, не спорю, страна готовилась к войне, это очевидно. И где криминал? Ни единого доказательства ее наступательного характера, кроме резуновских домыслов, я пока не вижу.

Уф. Давайте еще разок.
1. Танк БТ.
2. Общее колличество готовых и готовящихся в 1941 году танков.
3. 5 ВДК.
4. Вынесение аэродромов к границам.
5. Речь Сталина перед выпускниками академий.
6. План Жукова, не утвержденный в 1941 году Сталиным.
7. Многократная наступательная отработка в крупнейших тренировках с применением ТК, воздушных десантов и т.п. прелестей наступательной войны.

Это то, о чем говорил выше. Других моментов пока добавлять не буду. Эсли Вы эти резуновские домыслы сможете разбить, то действительно, СССР к наступательной войне не готовился. Пока доводов, что этот "резуновский бред" места не имел я не видел. 

Война таки была. Соглашусь даже, что именно эта подготовка заставила Гитлера напасть в имеющиеся сроки. Кабы мы сидели чаек попивали, он, вероятно, предпочел бы сначала разобраться с тем, куда уже влез, а не открывать второй фронт. До нас очередь дошла бы попозже. Нам было бы легче?

Конечно и беспорно. Т.к. в 1942 году заканчивалась 3-я пятилетка, цель которой - реорганизация ВПК и армии. Т.е. мы имели бы не 5 эрзац-пехотных корпусов, а настоящие ВДВ корпуса. т.д. по всем факторам.

Короче, СССР усиленно начал укреплять свои границы и, чего доброго, мог бы успеть. Агрессор однозначно, тудыть его за ногу!

Доказательства укрепления границ СССР не приведете? 

Подумаешь – всего один плюсик вместо трех с половиной. С точки зрения статистики – сплошной выигрыш! Минус в ВОВ у нас эр МИБ все равно отобрал. 

Еще раз повторю, если докажете, готов хоть 4 минуса поставить, но смешивать в одно ВМВ и ВОВ просто ненаучно. 

С уважением.

[C@esar]

Доказательства укрепления границ СССР не приведете?

Приведу:

1. Танк БТ.
2. Общее колличество готовых и готовящихся в 1941 году танков.
3. 5 ВДК.
4. Вынесение аэродромов к границам.

(С)

[MIB]

Эр Станислав

Вы забыли в своём списке упомянуть финское вторжение в Карелию в 1921-1922 годах. Подправьте список. 

А точоно. 

1. В 100 пунктов и я не верю (слишком много будет "сомнительных" случаев).    Разве что за сто лет, но тут вы, как я уже писал, обманули бигбиаста (вернее поймали его на слове).

Посмотрим. 

2. По-моему мы как раз о количестве и говорили. Не смотря на все ваши усилия приписать СССР как можно больше пунктов, число агрессий и войн США явно перевешивает. Дальнейшие ваши рассуждения, не о количестве, а о качестве - увёртки.
3. Да вы считали, что агрессия США уравновешивалась агрессией СССР. Но вот, что интересно, согласно вашему списку СССР после 1945 года 16 раз ввязывался в различные войны, а США (по моему списку) 27 раз. Как видите, имеет место быть практически двукратная разница.
Напрашивается вывод что, капиталистическая военщина оказалась агрессивнее военщины социалистической. 

Опять же, посмотрим. 

Эр Цесарь

А я бы рассматривал как "наступательные" танки - Т-34 и КВ (а впоследствии и немецкий "Тигр").
Аргументы:
1) и основной - вражеской обороне практически нечего им противопоставить (особенно в 1941). А с легкобронированными целями вполне может справиться и пехота, и полевая артиллерия.
2) При атаке на стационарные, укрепленные участки обороны, которые и так никуда не денутся - скорость не так важна. А вот собственные броня и вооружение...
3) Более медленные танки уязвимы с воздуха - это вполне может быть частично компенсироваться, если им принадлежит наступательная инициатива (то бишь они сами выбирают куда и когда двигаться).
4) Если танк слишком медленный - в обороне он попросту не успеет к месту прорыва.
ЕМНИП именно это и произошло с упоминавшимися выше "SOMUA"...

Понимаю Вашу мысль, отчасти с ней согласен. Просто, ИМХО, выделять танки военного периода, как танки-агрессоры и оборонительные танки для военного периода не совсем правильно - т.к. применяется уже другая классификация - легкий\средний\тяжелый танк.

С формулировкой "плохо применим" про БТ против Т-3 и Т-4 я согласен. Но они и предполагались тактикой и стратегией, как танки, которые вводятся уже за линии прорванной обороны, где подобные столкновения мало возможны. 

Доказательства укрепления границ СССР не приведете?
Приведу:
Цитата
1. Танк БТ.
2. Общее колличество готовых и готовящихся в 1941 году танков.
3. 5 ВДК.
4. Вынесение аэродромов к границам.
(С)

Нет, это доказательства подготовки перенесения агрессии на территории противника. 
О чем выше уже сказал. Попробуйте найти что-нибудь, подтверждающее Вашу версию "не из меня" (с.) 

С уважением.

[C@esar]

С формулировкой "плохо применим" про БТ против Т-3 и Т-4 я согласен. Но они и предполагались тактикой и стратегией, как танки, которые вводятся уже за линии прорванной обороны, где подобные столкновения мало возможны.

Только чужой прорванной обороны?
А своей?

Нет, это доказательства подготовки перенесения агрессии на территории противника. 
О чем выше уже сказал. Попробуйте найти что-нибудь, подтверждающее Вашу версию "не из меня" (с.) 

С уважением.

Почему наращивание бронетанкового парка и вынесение аэородромов к границам не может служить доказательством укрепления этих самых границ? 
Агрессия она же не в железках.. а в умах...
А вот укрепления - они как раз в железках...
На границах-то скопилось больше вооруженных сил.
Значит границы укрепились... Или нет?
 
А то что их разнесли в клочья... Ну... эта... "вопрос организации"...
 
С уважением.

[Иштван]

Только чужой прорванной обороны?
А своей?

Плюсадын 
Ибо практика показывает, что вышедшую на оперативный простор мобильную группу противника нужно перехватывать своей мобильной группой, т.к. пехотные (а пехотные танки ползут не то чтобы намного быстрее пехоты) части ее просто не догонят.

[Camel]

2MIB

Для Гитлера, ЕМНИП, не являлось секретом, что слабость советской армии вызвана перевооружением, реорганизацией тылов, частей, командных кадров, модернизацией военных производств. Понятно, что это явление временное. Понятно, что для 1941 года этот взгляд справедлив, т.к. советская армия летом 1941 года и оказалась этим "глиняным колоссом без головы". Но однако это никак не отрицает того, что боеготовность и боеспособность армии СССР очень серьезно могла измениться к 1942 году.

Ну, это будет ближе к истине, чем то, что Гитлер был напуган 22 тысячами советских танков. Советую посмотреть протокол совещания ОКВ от 16 января 1941 г., тогда многие вопросы отпадут.

А кто сказал, что в Монголии можно полностью? Там у меня пост про болота был.   Танки БТ были чувствительны к тем поверхностям, в которых применялись и к тем погодным условиям, в которых применялись. Мне кажется, что я это вполне ясно сказал. Без разницы - степи-ли это Украины или плато Монголии.

Я вот, что не пойму вас.  вы мне пожалуйста объясните, что такое по-вашему применение танков БТ полностью. Пока я вижу только жонглирование словами.

Постарайтесь полемизировать со мной, а не сами с собой.   А то я самоустранюсь из Вашей дискуссии.

Неужели, вот я хочу узнать какие-такие были "идеальные дорожные условия" - либо что то вроде "степей Украины", либо "хорошая дорожная сеть" как в например в Германии. И я спрашиваю, где на Халхин-Голе было такое?

Ну давайте применим английскую методику выделения пехотных и кавалерийских танков. Это тоже Резунизм?

Простите, это две большие разницы(с), британцы не делили свои танки на наступательные и оборонительные, в отличие от одного господина.

1. БТ оборонялись под Халхин-Голом? Ссылкой не поделитесь

С удовольствием.
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/drea2/drea2.asp
Хи-хи, сразу видно для вас нет разницы между тактическим и оперативным уровнем. Поясняю, 2 июля 1939 японцы силами 23 пехотной дивизии форсировали Халхин-Гол и сбили советско-монгольские части с горы Баин Цаган, создав плацдарм на западном(монгольском) берегу реки. Жуков в ответ на это, не дожидаясь подхода пехоты нанес контрудар силами уже знакомой вам 11 тбр, 9-я мотоброневой бригады и 24-го мотострелкового полка(около 450 танков и бронемашин). После ожесточенного боя у горы, японцы были отброшены на свой берег реки. Здесь мы видим что 57-й особый корпус провел оборонительную операцию, однако не только пассивно обороняясь, но и проводя тактические наступления.
Вот описание боя М.В. Новиковым.
СПОЙЛЕРЫ

Совместной  атакой  с  трех  сторон  японцы  были  отброшены   к   горе
Баин-Цаган и прижаты к реке. Здесь они оказали отчаянное  сопротивление.  По
наступающим  советско-монгольским   танкам   и   бронемашинам   из   заранее
подготовленных окопов  вели  огонь  многочисленные  противотанковые  орудия.
Солдаты-смертники  пытались  подсунуть  под  гусеницы  мины  на   бамбуковых
шестах. Танкисты роты старшего лейтенанта В.Р.Филатова сумели  прорваться  к
огневым позициям вражеской артиллерии  и  раздавили  несколько  орудий.  Бой
длился весь день 3 июля. К заходу солнца напряжение  несколько  стихло.  Это
был лишь короткий перерыв...

2. Насколько она пересеченная?

До 700 метров над уровнем моря.
Карта.



Рельеф местности.

3. Где я говрил, что "наступательно-автострадные" танки не могут обороняться? Могут. И гвозди микроскопом можно забивать. И, к слову, весьма неплохо. Только какой смысл делать Быстрый Танк, что бы потом его окопать в обороне?    ИМХО, это Вы противоречите сами себе.

И снова вы путаете тактику и стратегию. БТ-шки с успехом применял Жуков в оборонительной операции на Халхин-Голе.

[Camel]

1. На достаточно ровных поверхностях, больших по площадям, при идеальных дорожных условиях (степи Украины, допустим.) А где на Халхин-Голе эти условия не выполнялись? Про достаточно ровную поверхность, большие площади при идеальных дорожных условиях (т.е. отсутствии плохой погоды)? Когда не выполнялись, было как в болотах, где оставалось по 14 машин из 16.

Гору Баин-Цаган(бывшей центром ожесточенных боев) вы упорно не хотите замечать, а то, что японский берег Халхи был холмистым, вы видимо не знаете.

Вот описание местности.
СПОЙЛЕРЫ

A fine sand, in places as much as ten centimeters (four inches) thick, covered the ground around Nomonhan. Underneath this sandy covering, the desert surface was generally firm enough to support wheeled transport. South of the Holsten River eucalyptus trees grew, but north of the river only shrubs or stubby one-meter (3 1/3 feet) high pines appeared. Short, coarse grass and wild flowers added a touch of color to the desert landscape but the lack of natural landmarks and the sameness of the sand dunes made map reading difficult. The infantryman found it extremely difficult to select readily identifiable reference points or to maintain his sense of direction.
 
Along the east, or Japanese, side of the Halha River ran a region of hillocks about forty kilometers (twenty-five miles) north and south and fifty kilometers (thirty miles) east and west. Elevation was about 700 meters above sea level. The terrain was desert characterized by rolling, undulating sand dunes twenty to forty meters high with ten-toforty meter depressions. These features provided good cover and shelter for small infantry units but presented little obstacle for armor. Although roads in the area were often blocked by drifting sand, there was virtually no hindering terrain in the area of operations.33 The Halha's west, or Soviet, side was a wasteland desert plain. (See Map 7.)

From the village of Nomonhan Japanese troops descended to the Halha over ground shaped like a basin the center of which was the confluence of the Halha and Holsten Rivers. The Holsten was between three and four meters wide and presented no impediment to military operations. It was, however, the sole source of potable under water in the region. The swamp lands resulting from flash floods were almost all saline. There were many wells in the vicinity, but salt water also had contaminated most of these.

Количеством произведенных "Крысодеров" не поделитесь?

Пять с половиной тысяч.

Грязных подробностей про застревание Т-34 в болотах можно? Я вот припоминаю, что в описании Кузнецовым в книге "Генштаб полагает" процедуры сдачи экзаменов из Военной академии на генерала Жуков экзамены сдал именно пройдя "непроходимый" участок местности танками Т-26 и тягачами.

Я не понял, вы что хотите ссылку о том, что танки застревают и/или тонут в болотах?!    Вобще-то любой танк застрянет в болоте, кроме, возможно плавающих. 

С остальными примерами, которые не относятся к танку БТ, что делать будем (второй раз спрашиваю).

Какие примеры?

Так как у нас там с применением танков БТ на территории СССР? То-то им конструкторы деревянные гусеницы (!) на танковые (!!!) одевали. А вы, эры, хотите что бы они у вас на колесах шуровали под 80 км\ч (БТ-ИС Циганова - 105 км\ч на колесах) по русским равнинам.      Или то, что БТ по грязи ездить не может - это тоже Резунизм?

И что?  БТ-шки как и любые другие танки не могут ездить по болотам, это ну никак не доказывает их непригодность к использованию в СССР.

Оценивая действия советских танкистов в боях на Халхин-Голе, Г. К. Жуков в мае 1940 г. на приеме у И. В. Сталина по случаю назначения его на должность командующего Киевским особым военным округом и присвоения воинского звания генерала армии подчеркнул: «Очень хорошо дрались танковые бригады, особенно 11-я, возглавляемая комбригом Героем Советского Союза М. П. Яковлевым. Но танки БТ-5 и БТ-7 слишком огнеопасны. Если бы в моем распоряжении не было бы двух танковых и трех мотоброневых бригад, мы, безусловно, не смогли бы так быстро окружить и разгромить 6-ю японскую армию».

Там же.

И это при тройном количественном  превосходстве наших таков и бронемашин над японскими.

Да, БТ-шки горели как спички от огня японских 37-мм ПТ пушек, как и любой другой легкий танк с противопульной броней и с бензиновым двигателем. Только КАКОЕ это имеет отношение к проходимости БТ и невозможности их использования в СССР?! 

Последний раз повторяю всем - понятие "горы" и "болота" включают в себя разные степени проходимости. Т.н. горы Монголии были окружены песчаными барханами, проходимость БТ понижающими совсем не сильно. Как только в этих барханах намечалась пересеченная местность, реки, болота - БТ тут же застревали, тормозили наступление.

Аргументация будет, пока я вижу только бездоказательные утверждения?

[Станислав]

MIB

Эр МИБ, от идеи мировой революции СССР отказался когда? В 36-м или раньше? Кто из нас историк, Вы или я?

ИМХО,в 1991 году. Словесная эквилибристика наших вождей, которые одной ногой твердо стоят в социализме, а другой уверенно шагнули в коммунизм меня интересует мало. 

Фигасе.    И это при том, что Сталин объявил главной целью построение социализма в отдельно взятой стране, а затем и вовсе разогнал Коминтерн. И что последующие генсеки тоже не ставили задачу о мировой революции в виду полной её абсурдности в условиях послевоенного мира - это тоже не важно. 

MIB, вы определённо делаете открытия в такой науке как история. 

[Гелон]

Вот честно скажу - мои трепетно выпестованные ощущения упорно мне подсказывают, что военное строительство на западных границах СССР в предвоенные годы представляло собой банальное "обживание" и "утепление" свежеосвоенных/свежезахваченных территорий. И всё.
То, что это освоение не было закончено - известно. Как и то, к чему привело.

Считать это признаком целенаправленной подготовки к агрессии? Не уверен.
Точнее - я уверен, что война между Рейхом и СССР была неизбежна. Ибо антагонисты и два молодых и ненасытных хЫшника стоящих лоб-в-лоб. Но я далеко не уверен в том, что пресловутая пятилетка и реорганизация армии имели целью именно подготовку агрессии как к таковой, с датами и сроками подготовки нападения.
Сколько их потом было этих перевооружений? Это что - каждое суть подготовка к третьей мировой? Тогда почему мы ещё не живём в пещерах при ядерной зиме?

Что же до большого количества произведённых БТ, СПОЙЛЕРЫ

прототип которого, насколько мне помнится был вывезен из США под видом трактора 

, то это уже доктрина (Если завтра война, если завтра в поход!). Вполне известная доктрина перенесения войны на территорию противника. Сразу и быстро. Естественно это можно трактовать в качестве доказательства особой агрессивности и указывать, что мол Германия напала исключительно спасая свою арийскую шкуру. И в какой-то мере это верно. Вся суть в том - что именно в какой-то мере.
Кроме того - не будем забывать, что на фоне Т-26 (который, помниться был основным танком на вооружении РККА 30-х гг, и был изготовлен в количестве 11 тыс. штук (http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T26/tv1_93.php)) СПОЙЛЕРЫ

[table]ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ОДНОБАШЕННОЙ МОДИФИКАЦИИ ТАНКА ОБР. 1933 г.Наименование показателей   Характеристика, величина
Назначение   Непосредственная поддержка пехоты
Тип   Легкий с пушечно-пулеметным вооружением
Год выпуска   1933
Боевая масса, т   9.4
Экипаж, чел.   3
Макс. скорость,км/ч   30
Вооружение   45-мм танковая пушка и 7,62-мм танковый пулемет ДТ, установленные в башне
Боекомплект   136 артиллерийских выстрелов (в командирском танке-96) и 2898 патронов
Бронирование   Противопульное: лоб, борт, корма и башня - 13 мм; крыша - 10 мм; днище - 6 мм
Тип гусеницы   Мелкозвенчатая
цевочного зацепления
Число траков   108
Ширина трака, мм   260
Шаг трака, мм   90
Число опорных катков   2х8
Число поддерживающих катков   2х4
Тип механизма натяжения гусеницы   Кривошипный
Длина опорной поверхности, мм   2765
Колея, мм   2180
Клиренс. мм   380
Запас хода по топливу по шоссе, км   120
Преодолеваемые препятствия:
угол подъема, град
угол крена, град
ширина рва, м
высота эскарпа, м
глубина брода, м
толщина сваливаемого дерева, м   
40
40
2.0
0.75
0.8
0.3
Количество машин, изготовленных
серийно (с 1931 по 1940 г.)   Около 11 тыс
Габаритные размеры, мм:
длина
ширина
высота    
4620
2440
2330[/table]

, БТ-5-7 смотрелся почти тяжеловесом. И однозначно "новой ступенью развития". То, что он был предназначен для ведения манёвренной войны, рейдов по тылам противника и пр. - повторюсь это ИМХО, часть концепции, подразумевающей ведение активной обороны и захвата инициативы. Что из ней вышло - вопрос другой. Ибо "хотели как лучше, вышло как всегда".


 Вообще - найдите мне сильное государство, генштаб которого не имел бы вариантов аргрессивного ведения боевых действий - спасибо скажу.

[Теньент]

Уважаемые эры и эреа
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/
Военное руководство стремилось всесторонне оценить оба варианта действий Красной Армии, заложенных в оперативный план. Для проверки "северного" варианта оперативного плана на 17— 19 ноября 1940г. в Генштабе была запланирована оперативно-стратегическая игра на картах под руководством наркома обороны по теме "Наступательная операция фронта с прорывом УР", в ходе которой, наряду с проработкой основ современной операции, планировалось "изучить Прибалтийский театр военных действий и Восточную Пруссию". Позднее срок игры был увязан с окончанием декабрьского (1940г.) совещания высшего комсостава РККА, и в ходе ее было решено отработать оба варианта плана войны. Для отработки "северного" и "южного" вариантов соответственно 2—6 и 8—11 января 1941 г. в Генштабе проводились две оперативно-стратегические игры, подробности которых раскрыты в работах П.Н. Бобылева. В первой игре разыгрывались наступательные действия Красной Армии на Северо-Западном направлении (Восточная Пруссия), а во второй — на Юго-Западном (Южная Польша, Венгрия и Румыния).

Хотя в заданиях к играм отмечалось, что "западные" напали, "никаких задач, связанных с действиями "восточных" по отражению агрессии не решалось". Стороны были поставлены в известность, что "западные" были отброшены к границе, а на [373] Юго-Западном направлении даже к линии рек Висла и Дунаец на оккупированной немцами территории Польши, и с этих рубежей уже шла игра. Исходя из этого, П.Н. Бобылев критикует мнение М.В. Захарова, что игры проводились для "отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны". Однако, как отмечает А.М. Василевский, "в январе 1941 г... основные моменты оперативного плана были проверены на стратегической военной игре". Еще более категоричен командовавший 6-й армией генерал И.Н. Музыченко: "План войны мы проигрывали в январе в Генштабе". Как мы увидим далее, никаких оборонительных операций советский Генштаб и не планировал, поэтому разыгрывавшиеся наступательные операции Красной Армии и должны были стать содержанием начального периода войны. В ходе игры наступление "восточных" на территории Восточной Пруссии захлебнулось, а на Юго-Западе они добились значительных успехов, что и привело к отказу от "северного" варианта действий Красной Армии. Тем самым главным направлением советского наступления была определена Южная Польша{1216}.
Попрошу объяснить мне, неразумному, каким образом предполагалось остановить вторгшегося агрессора, если действия по отражению его первого удара на оперативно-стратегических штабных играх не отрабатываются, а отрабатываются только наступательные действия. И о чём, на Ваш взгляд, это свидетельствует?
Оттуда же:
Широко распространенное мнение о том, что СССР сначала ждал нападения врага, а уже потом планировал наступление, не учитывает того, что в этом случае стратегическая инициатива фактически добровольно отдавалась бы в руки противника, а советские войска ставились бы в заведомо невыгодные условия. Тем более что сам переход от обороны к наступлению, столь простой в абстракции, является очень сложным процессом, требующим тщательной и всесторонней подготовки, которая должна была начинаться с оборудования четырех оборонительных рубежей на 150-км глубину. Но ничего подобного до начала войны не делалось, и вряд ли стоит всерьез отстаивать тезис о том, что Красная Армия могла успешно обороняться на неподготовленной местности, да еще при внезапном нападении противника, которое советскими планами вообще не предусматривалось. Ведь "отражать агрессию мыслилось путем ведения на главных направлениях стратегических (фронтовых) наступательных операций"{1249}. Кроме того, неясно, зачем надо планировать наступательные операции, если войскам предстоит оборона от нападающего противника. Ведь никто не знает, как сложится ситуация на фронте в ходе оборонительной операции, где окажутся наши войска, в каком они будут состоянии, и т.п. К тому же ожидание нападения противника не позволит своевременно провести мобилизацию, что соответственно сделает невозможным осуществление всех этих планов.
Вообще, хотелось бы пространных комментариев по поводу всей главы "Советское военное планирование в 1940—1941 гг." из книги М. Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина". На мой взгляд, намерение СССР нанести первым удар по Германии доказано весьма убедительно. А то с Резуном всякий поспорить норовит.