Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - II

[Лукач]

Да, подставил. Этот якобы друг и сюзерен, не нашедший в себе силы сказать правду, подставил его, пусть и не имея такой жцели. Потому что выбирать Алану пришлось между присягой, старой дружбой и доверием другу и сюзерену и дружбой и доверием *чужаку*, лишь нарождающимися, да еще выбирать в состоянии цейнота и в совершенно катастрофальный момент, приналичии неполной информации. Нет, при наличии таких друзей как Эрнани врагов можно не опасаться.

Сейчас выскажу своё, сугубо субъективное мнение. Для начала о Эрнани. Как мне представляется, это был очень не глупый, но слабый и несчастный человек. Он отлично видел, ещё до появления Оллара, что в стране необходимо многое менять. Единолично, такую махину дел ему было не потянуть, а опереться не на кого. Окделл, на мой взгляд, совершенно для этого не годился.
 Теперь о самом Святом Алане. Безусловно он предан своему государю, они вроде даже как-бы друзья. Хотя что это за дружба, когда один, может расчитывать на другого только до поры до времени. Позиция Окделла, как мне думается такова - Ракан мне друг, но Честь дороже, речь, разумеется идёт о Чести в понимании Алана. Ни Эрнани, ни Рамиро не смогли спрогнозировать как поведёт себя Окделл, приобщи они его к своим замыслам. Видимо они порешили так, пусть Алан окажется перед свершившимся фактом, а там Алва всё ему объяснит. Шансы на благополучный исход этого плана были, но как мне представляется мизерные. Окделл слишком талигоец, точнее слишком твёрд и незыблем. Да, на протяжении трёх месяцев, общаясь с Рамиро он кажется начал меняться. Тяжело, трудно, но только это была не ломка старого, когда отжившие и ненужное удаляется, а на смену, пусть и понемногу приходит новое. То что происходило с Окделлом, лично мне, напоминает как человек покидает привычное место. Его тянут, толкают, убеждают что оставаться опасно, и он неохотно подчиняется, то ли согласился, то ли просто смирился. А потом вдруг раз, и одним прыжком возвращается на прежнее место. И мотив у него предельно простой - раз нельзя жить на привычном месте, значит надо там умереть. Все остальные соображения для него не существенны. Так и Окделл, как он не убеждал себя что Талигойе необходимы обновления, и Оллар это возможно "второе дыхание", главное заключалось в том, что это будет уже не та Родина Вечности неотъемлемой частью которой был Повелитель Скал. Поэтому заявление королевы о том, что Алва убил Эрнани, было для Окделла подарком судьбы. "Предательство" Рамиро уничтожило все сомнения. Они были правы противостоя Оллару. Потому как это был бой высокого, светлого и чистого против низкого, тёмного и грязного. А раз уж второе победило, то ему, как Человеку Чести, остаётся одно - достойная смерть.
 Умереть в один день с Талигойей - большая честь.
Ну ещё желательно прихватить с собой того, кто посеял в нём сомнения. Подлинное преступление Алвы заключалось не в том, что он убил бывшего короля, а в том, что он посмел поколебать веру Повелителя Скал в истинность его убеждений. Страшный человек этот Алан Окделл.      

[Kaetzchen]

 
Теория интересная, хотя мне совершенно чуждая, не скрою. Пожалуйста, цитаты в студию и, если получится, с контекстом, а не рваными, я хочу попытаться понять как вы пришли к этим выводам

[m12]

Я считаю, что Алан не святой а, глупый и ограниченный человек. Гены однако у него оочееень крепкие.

Алан отказался быть предателем (пусть и в своем ошибочном понимании). И стоял за друга и сюзерена (который его откровенно подставил с Завещанием) до самого конца. Если это признак никчемности человека, то прошу и меня записать в эту категорию.

Алан предал свою семью. Откровено вручив их в руки Оллара. Алан предал дело сопртивления, позволив себя убить. Ну а насчет подставил это верно. Вот только, как Вы правильно заметили, это все таки сюзерен. и коль сюзерен решил, что не его Алана дело переговоры с Олларом вести так тому и быть.
Но не по-дружески это это факт. Но от атких друзей вреда не оберешся. Вспомните момоент голосования. Что мешало Алану плюнуть на традиции и поступить как Придд? Может в тот момент Эрнани и понял, что Алан ему не помошник. А вот более горячий, но более гибкий Эпине очень даже.

[C@esar]

Алан предал свою семью. Откровено вручив их в руки Оллара.

Во первых, Оллар получал власть над Талигойей независимо от телодвижений Алана... да и Эрнани наверно тоже... Алан наверно мог вывести семью "дорогой королев", но... у него нашлись дела поважнее...
Во вторых, что-то там говорилось в талигойской балладе о массовых суицидальных настроениях...

Алан предал дело сопртивления

Дело ЧЕ-Е-ЕГО? 

позволив себя убить.

Ага. Кто придумал эту глупость - посмертно вручать награды героям - они ж все оказывается предатели! 

[Юлька]

Сейчас выскажу своё, сугубо субъективное мнение. Для начала о Эрнани. Как мне представляется, это был очень не глупый, но слабый и несчастный человек. Он отлично видел, ещё до появления Оллара, что в стране необходимо многое менять. Единолично, такую махину дел ему было не потянуть, а опереться не на кого. Окделл, на мой взгляд, совершенно для этого не годился.

Ломать и менять - для этого человек у которого девиз "Твёрд и незыблем" действительно не годится как в плохом так и в хорошем смысле слова. Но под руководством Эрнани Окделл бы согласился и ломать и менять. Беда в том, что Эрнани для осуществления перемен нужен был не исполнитель, а чуть ли не руководитель, т.е. человек, который скажет, что  знает как нужно сделать и тем самым поможет решиться.
И да, согласна  с эреа Kaetzchen ,  это слабость, которая стоила жизни как минимум двоим достойным людям. ИМХО Эрнани очень нехорошо отплатил и за помощьи за преданность.

Теперь о самом Святом Алане. Безусловно он предан своему государю, они вроде даже как-бы друзья. Хотя что это за дружба, когда один, может расчитывать на другого только до поры до времени. Позиция Окделла, как мне думается такова - Ракан мне друг, но Честь дороже, речь, разумеется идёт о Чести в понимании Алана.

А вот здесь не согласна. Мне кажется, что Ракану Окделл был предан полностью и абсолютно. И тут не важно даже кому вперёд: сюзерену и другу или другу и сюзерену, хотя скорее всё-таки второе.

А раз уж второе победило, то ему, как Человеку Чести, остаётся одно - достойная смерть.
 Умереть в один день с Талигойей - большая честь.

В общем ничего нового. Регулярно высказывалась мысль, что защитники будут защищать город по последнего дыхания.

Ну ещё желательно прихватить с собой того, кто посеял в нём сомнения. Подлинное преступление Алвы заключалось не в том, что он убил бывшего короля, а в том, что он посмел поколебать веру Повелителя Скал в истинность его убеждений. Страшный человек этот Алан Окделл.      

Не возьмусь сказать, что было более значимой причиной для поступка Алана, хотя всё-таки полагаю, что именно убийство друга и сюзерена, но согласна с тем, что значительную роль играл так же тот факт, что  Рамиро был именно тем человеком, который поколебал веру ПС.
Я так думаю:
1. Во-первых потому что он слишком сразу поверил. И у меня сложилось мнение, что поверил с болью, с разочарованием, но и с облегчением. Потому что меняться для него "мука смертная", проще геройски умереть.
2. Как-то больше никто не захотел отомстить за короля. И тут два ответа. Либо Эрнани был к Окделлу ближе чем к остальным (но я так не думаю), либо отношение Алана к Рамиро было более личным и пристрастным, чем у других.

[Эледем]

Алан предал свою семью.

А в чем предательство-то здесь? В Агарис не вывез своевременно? Так времени на это у него и не было, кстати.

Алан предал дело сопртивления, позволив себя убить.

Интересно, где Вы там хоть какое-то сопротивление в этот день обнаружили? Это остатки Экторовских вояк что ли? Или истинники? Как можно предать то, чего еще нет?

Ну а насчет подставил это верно. Вот только, как Вы правильно заметили, это все таки сюзерен. и коль сюзерен решил, что не его Алана дело переговоры с Олларом вести так тому и быть.

То есть уходя из жизни, зная характер Алана и сдавая город, Эрнани своему другу не нашел вообще никакого слова? Вспоминая обязательства между Раканом и Повелителями, замечу, что Окделл поступил в точности с ними. Так к кому претензии адресовать тогда?

Но не по-дружески это это факт. Но от атких друзей вреда не оберешся.

Да ну? То есть беззаветно преданный и готовы на все друг - это вообще "кошмар"? Мдя-а-а...

[Вспомните момоент голосования. Что мешало Алану плюнуть на традиции и поступить как Придд?

Вспомнил. А кто раньше-то голосовал, Алан или Эктор? Думаю, что услышь Окделл, как Придд назвал себя, он бы тоже проголосовал за свою кандидатуру. А нарушать тысячелетний обычай, да еще первым... боюсь, что это только голосов Придду добавило бы.

Может в тот момент Эрнани и понял, что Алан ему не помошник.

 Экий сообразительный он у нас-то. А, кстати, в чем помощь?

А вот более горячий, но более гибкий Эпине очень даже.

А теперь вспоминаем про то, кто "убил Эрнани", сравниваем с текстом приснопамятного Завещания, и задаем себе вопрос - какую помощь Шарль Эпине в итоге оказал в этой критической ситуации?

[Kaetzchen]

Я считаю, что Алан не святой а, глупый и ограниченный человек. Гены однако у него оочееень крепкие.

Алан отказался быть предателем (пусть и в своем ошибочном понимании). И стоял за друга и сюзерена (который его откровенно подставил с Завещанием) до самого конца. Если это признак никчемности человека, то прошу и меня записать в эту категорию.

Алан предал свою семью. Откровено вручив их в руки Оллара. Алан предал дело сопртивления, позволив себя убить. Ну а насчет подставил это верно. Вот только, как Вы правильно заметили, это все таки сюзерен. и коль сюзерен решил, что не его Алана дело переговоры с Олларом вести так тому и быть.
Но не по-дружески это это факт. Но от атких друзей вреда не оберешся. Вспомните момоент голосования. Что мешало Алану плюнуть на традиции и поступить как Придд? Может в тот момент Эрнани и понял, что Алан ему не помошник. А вот более горячий, но более гибкий Эпине очень даже.

*поймав двумя руками отпавшую челюсть и выбравшись из под стола*
Что мешало Алану плюнуть на традиции и поступить как Придд? ТЕ устроить мятеж, взять на мушку сюзерена и друга и узурпировать трон? Мда, ну невероятная глупость, наверное, в сумме с еще более несовременной верностью присяге и уж вообще отстойной порядочностью. Кстати, когда там появился *Долг Волн Ветру*? Не напомните?
А насчет высказывания о семье: тут уж конфликт классический, вы не находите? Бросится Алан спасать семью - предал присягу. Бросится в замок - предал семью... Вилка, однако...

[Jester]

2. Как-то больше никто не захотел отомстить за короля.

Естественно. Мало кому бы хватило смелости броситься с кинжалом на Алву в окружении сторонников Оллара. 

[Alessandr]

Для начала о Эрнани. Как мне представляется, это был очень не глупый, но слабый и несчастный человек. Он отлично видел, ещё до появления Оллара, что в стране необходимо многое менять. Единолично, такую махину дел ему было не потянуть, а опереться не на кого. Окделл, на мой взгляд, совершенно для этого не годился.

Конечно, в одиночку Окделл для решения всех проблем и коренных изменений не годился, но кроме Окделла были Алва,Савиньяк,Эпинэ,Рокслей и прочие. Другое дело, что Эрнани решил опереться на истинников. Талигойский король, несмотря на протесты высшей аристократии, дал свое согласие, и страну ... наводнили адепты Истины и Чистоты. Их деятельность вызвала стихийные возмущения, направленные как против пришельцев, так и против короля. Ситуацией воспользовался ... Франциск Оллар Кроме того, в качестве еще одной опоры Эрнани выбрал маршала Придда, чьи воинские таланты высоко ценили его современники.  Это что, вина Окделла?

Позиция Окделла, как мне думается такова - Ракан мне друг, но Честь дороже, речь, разумеется идёт о Чести в понимании Алана.

  Мне бы хотелось увидеть цитаты подтверждающие Ваше мнение. Эрнани был сюзереном Алана, которому он остался верен и после смерти Ракана. Для победы Эрнани Окделл был готов стать и отступником - Да, их назовут отсупниками, ну и что? Зато они победят!

Ни Эрнани, ни Рамиро не смогли спрогнозировать как поведёт себя Окделл, приобщи они его к своим замыслам.

А какие варианты поведения поВашему были у Окделла, если бы Эрнани сообщил ему свое решение? Ведь, собственно, у защитников Кабитэлы было 3 пути:
1. Сдаться. Препятствие - клятва сюзерену.
2. Умереть, сражаясь за сюзерена.
3. Победить, сражаясь за сюзерена.
Если Эрнани сообщает о желании сдаться(например на Высоком совете, в присутствии всех ЛЧ и их семей) - какие пути и препятствия остаются?

Так и Окделл, как он не убеждал себя что Талигойе необходимы обновления, и Оллар это возможно "второе дыхание", главное заключалось в том, что это будет уже не та Родина Вечности неотъемлемой частью которой был Повелитель Скал.

Его место в Талигойе, он не желает становиться изгнанником. Да, будет трудно, но Бездомный К
ороль лучше бунтующих толп и озверевших "истинников" Это решение непосредственно перед заявлением королевы. Алан стал его исполнять, развернулся и стал уходить, как вдуг услышал заявление королевы.

Поэтому заявление королевы о том, что Алва убил Эрнани, было для Окделла подарком судьбы. "Предательство" Рамиро уничтожило все сомнения.

Алан, собираясь с силами, прижался к шероховатому камню.Если нажать короткую, блестящую стрелку, дороги назад не будет! Он еще может уйти
 

Умереть в один день с Талигойей - большая честь.
Ну ещё желательно прихватить с собой того, кто посеял в нём сомнения. Подлинное преступление Алвы заключалось не в том, что он убил бывшего короля, а в том, что он посмел поколебать веру Повелителя Скал в истинность его убеждений. Страшный человек этот Алан Окделл.

Чуть расширю  Вашу цитату -
-...Умереть в один день с Талигойей - большая честь.
-...Вы с Вашей честью и вашими предрассудками пережили самих себя. Рамиро Алва это понял.
Он тоже это понял,но есть вещи, которые нельзя предавать - дружба, доверие, совесть. ... Нельзя бить в спину тех кто верит тебе и в тебя! Если б Рамиро во всем признался... Пусть он  решил сдать город ... Оллару, но сговорившись с ним, он должен был рассказать... Он бы понял, он сам был почти готов открыть ворота бастарду,лишь бы остановить Придда, но убийство Эрнани зачеркнуло все

Алан предал дело сопртивления, позволив себя убить.

Присоединюсь к недоуменным вопросам о том, что это было за сопротивление - состав; как им повредила убийство Рамиро и казнь Окделла; когда это Алан успел в него вступить? Или он был единственным его членом? Тогда да  "-Ты будешь бороться против бастарда? - Буду! -Готов умереть, сражаясь? -А кто тогда будет бороться против бастарда?". Определенно, до высот благородства - "моя жизнь слишком ценна для Талигойи", молчать, сидеть сложа руки, благородно страдая - этот дурак не поднялся.

Ну а насчет подставил это верно. Вот только, как Вы правильно заметили, это все таки сюзерен. и коль сюзерен решил, что .... так тому и быть. Но не по-дружески это это факт. Но от атких друзей вреда не оберешся.

Очень интересно узнать о границах применимости этой формулы. Другие имена и дела можно подставлять?

Вспомните момоент голосования. Что мешало Алану плюнуть на традиции и поступить как Придд? Может в тот момент Эрнани и понял, что Алан ему не помошник. А вот более горячий, но более гибкий Эпине очень даже.

Порядок голосования:
СПОЙЛЕРЫ

1. фок Варзов(Волны) - Окделл
2. Карлион (скалы) - Придд
3. Ариго (молнии) - Придд
4. Гонт (волны) - Придд
5. Окделл(скалы) - воздержался
6. Савиньяк (молнии) -Окделл
7. Тристрам (скалы) - Придд
8. Дорак (молнии)- Окделл
9. Алва (ветер) - воздержался
10. Эпинэ(молнии) - Окделл
11. Берхайм (скалы) - воздержался
12. Рокслей(скалы) - Окделл
13. Придд (волны) - придд.
14. Слово короля - Придд

Соответственно, Алан голосовал перед большинством своих союзников - и можно себе представить, как отреагировал бы к примеру Савиньяк, захоти Окделл проголосовать за себя. Придд голосовал после всех своих - и поменять мнение они не могли. Гораздо интересней, например, почему Алва воздержался? За сутки до Совета вопрос регенства Окделла обсуждался, планировалось привлечь на свою сторону Дорака, Савиньяка, Варзова. Все эти фамилии проголосовали до Рамиро. Возникает интересный вопрос - а почему тогда Алва помощник? И чем Эпинэ помог?

Алан предал свою семью. Откровено вручив их в руки Оллара.

Угу,и  когда Алан стоял над трупом Рамиро, Женевьев, надо полагать, кричала : "Мерзкий гад, ты всех нас приддал!" А перед этим ее во дворец затащил,  и сдал в руки Оллара.

Алан и Рамиро были сильнми, мужественными  рыцарями, верными Эрнани. И для своего сюзерена они жертвовали не только собственной честью и жизнью, но и своими семьями. Рамиро пожертвовал своей честью и подставил под клеймо "отродье предателя" честь своей семьи. Алан пожертвовал своей жизнью и подставил под удар жизнь своей семьи. У них был просто замечательный сюзерен и истинно благородный друг Эпинэ, чьи жертвы и помощь им были просто неоценимы. Сюзерен довел ситуацию до этого конца. Эпинэ поспособствовал, и перенес эту ошибку еще и на следующие поколения. Вообще молодец -  волю Эрнани в части убийства не выполнил, не замазался. А часть, касающуюся огласки - выполнил и не засветился.

[Anneto]

Эрнани не желал обнародовать свое отречение. Народ, который в него верил, счел бы такое отречение слабостью и предательством - вспомни реакцию Дикона и Альдо на завещание. Король предпочел смерть гласному отречению. А бежать и всю оставшуюся жизнь прятаться он, по-видимому, счел бы для себя неприемлимым - он же государь и человек чести, а тут бегство из осажденного города.

Государь и человек чести... А прилепить клеймо предателя невиновному человеку? А предать друга? А не позаботиться о судьбе жены и сына? Ведь в завещании ни одного слова нету о том, как следует поступить с Бланш и Эркюлем. О вдове Придда есть, а о собственной жене с сыном и не вспомнил.
Чем больше перечитываю текст Завещания, тем меньше логики в нем вижу.

А мне кажется, логика есть. Да и про "любимого сына" - сыном Бланш-то он был. И, возможно, сыном Эктора тоже. А был ли он сыном Эрнани - ой, вопрос.... В таком случае все закономерно - блудодейке - по делам ее.

А Алан... Быть может, будь у него время подумать, успокоиться, отдышаться - он бы не стал торопиться. А у него предыдущие сутки выдались будь-здоров какие, сны всякие, явь еще хуже снов, да и времени для сна - мало, и будят посреди ночи, и вообще...

Выводов несколько:
1) Никогда не надо торопиться;
2) Прежде, чем что-то предпринять, дослушай до конца;
3) Не позволяй эмоциям хлестать через край

То-то же Роман Ясный жалел, что не убил Годоя сразу....

А как насчет: прежде чем что-то сказать, сложи мозги в кучку и четко и понятно для окружающих сформулируй мысль? 

Угу, вот вы тоже сначала несколько месяцев проведите в режиме "Стена-Дворец, сон полтора часа между штурмами, усмирением недовольных, осмотром уреплений и прочими обязанностями", потом проведите несколько вообще почти бессонных ночей, переживите Совет, ночную вылазку к Франциску и взятие города, не забывая при этом думать о судьбах родины и мира, любимой жене и нерожденном пока еще ребенке.... А потом попробуйте "собрать мозги в кучку" (с.) и начать изъясняться, как сенатор на слушании, чтобы одни все поняли, другие ничего не поняли, а третьи поняли что-то свое, да еще и так, как это вам нужно.... Вот тогда и будем принимать претензии к косноязычному и неумному Рамиро.

Алан как и парочка его последних потомков не шибко умный.

Но вопрос он, тем не менее, задал правильно. Не знаю, может быть Алан действовал интуитивно, однако сформулируй он свой интерес иначе, возможно и события пошли бы по другому пути. А так, грамотно заданный вопрос, на который получен ожидаемый ответ и вперёд к посмертной славе и канонизации.

Эр Лукач, вам тот же вопрос. Алана вообще разбудили! Когда он решил немного задремать, причем незнамо где и уж явно не на мягкой кровати в фамильном особняке.

[Blade]

Алан предал свою семью. Откровено вручив их в руки Оллара.

(Сверепея до крайности)
Что?
Алан вручил? А не господа заговорщики?
Кто сдал Франциску семью Алана и самого Алана?!
И Франциск, простите, не расхаживал под стенами с плакатом "Волею Создательнимцы я не тиран, а мудрый и справедливый" и выбить разом всю старую знать мог запросто.
Что, прецедентов не было?

Не душка король, который сначала (мягко скажу) профукал собственную страну, вручив власть спесивому тупице и мерзавцу, пустив в страну религиозных фанатиков, потом призвав своих верных вассалов спасать его королевскую задницу от самозванца ценой их жизней, а потом слека разочаровался, и решил сдать все более энергичному конкуренту за спинами этих самых людей???
А главное, это конечно очень приятно проснутся и узнать, что тебя и твоих близких сдали на милость захватчику-врагу, причем сдали у тебя за спиной твои лучшие друзья

Ну а насчет подставил это верно. Вот только, как Вы правильно заметили, это все таки сюзерен. и коль сюзерен решил, что не его Алана дело переговоры с Олларом вести так тому и быть.

Титул сюзерена не дает право быть свиньей. Вассальный договор -штука обоюдная. И не надо об этом забывать.
Эрнани мог сдать власть открыто - и тем самым избавить всех окружающих от массы проблем. Мог, если его так заботила его честь - публично прыгнуть со стены. Но его личные фенаберии заботили гораздо больше к примеру, чем жизни тех людей, которые ни о чем не зная кинутся спасать его Величиство из рук людей Рамиро и Франциска ворвавшихся в замок.

Но не по-дружески это это факт. Но от таких друзей вреда не оберешся. Вспомните момоент голосования. Что мешало Алану плюнуть на традиции и поступить как Придд?

Матчасть - он голосовал раньше. А еще этот "дурак" не плюнул на традиции как Придд, и не привел на совет своих арбалетчиков. Правда его "друзья" в этом оказались не умней.

Может в тот момент Эрнани и понял, что Алан ему не помошник. А вот более горячий, но более гибкий Эпине очень даже.

Такой горячий! Такой гибкий... Бегать с Аланом по городу в поисках погибшего Рамиро и молчать -это конечно, выдающеяся гибкость.  Зарезать сбрендившего от отчаяния"друга и сюзерена" (конечно, для его же пользы) и тем самым решить свои  проблемы, при том, что вполне был другой выход - это да, вот оно истинная гибкость. Молчать потом в тряпочку о произошедшем - и в том числе и о том, как на себя взял твою вину другой - гибкость просто выдающаяся.
Герой, чисто герой, и уж точно не дурак.


Alessandr, спасибо Вам за ответ.
 

У них был просто замечательный сюзерен и истинно благородный друг Эпинэ, чьи жертвы и помощь им были просто неоценимы. Сюзерен довел ситуацию до этого конца. Эпинэ поспособствовал, и перенес эту ошибку еще и на следующие поколения. Вообще молодец -  волю Эрнани в части убийства не выполнил, не замазался. А часть, касающуюся огласки - выполнил и не засветился.

Есть версия, что Эрнани убил как раз Шарль. Но Рамиро "интуитивно догадывался" что Алан такого поступка "друга и родственника" не одобрил. Потому решил взять все на себя... ну и взял.
Что не мешало потом "гибкому" Шарлю тактично молчать.

[Neferata]

А ,по-моему, здесь никто из героев не виноват- они платят по чужим счетам. Виновато проклятие ,которое решило исполниться на том Изломе и наши герои играют отведенные им роли . В ПЭ было несколько " сообщников" Эридани виновных в предательстве "по умолчанию": родной брат(Эрнани) , названные братья ( Коро и Чезаре Марикъяре) , Абвениарх. Вот интересно , за чье "молчание"  платят Окделлы? Ведь Алану " промолчали" не только Эрнани и Шарль , Рамиро не сказал ему о спасении им жизни его сына и наследника и тоже из "благих побуждений", дабы мог спокойно сражаться и  не волноваться за сына.

[m12]

стоя как бакранскій козел под градом критики

Буду отбиваться рогами.

C@esar

Во первых, Оллар получал власть над Талигойей независимо от телодвижений Алана...

При чем здесь власть над Талигойей?

Дело ЧЕ-Е-ЕГО?

Ну признаю, это для красивого словца я так обозвал Дело ЛЧ. НО ведь звучит.

Эледем

Хм, где-то мы это уже проходили.

А в чем предательство-то здесь? В Агарис не вывез своевременно? Так времени на это у него и не было, кстати.

Чего-чего а времени просто завались. Ему даже Алва  отсрочку разговора предлагал. Вывези семью и режь кого хочешь.

Интересно, где Вы там хоть какое-то сопротивление в этот день обнаружили? Это остатки Экторовских вояк что ли? Или истинники? Как можно предать то, чего еще нет?

А сбежавший принц? Чем не задел для восстания. (Другое дело что я например считаю, что королеве было крайне выгодно убрать Алву как можно скорее. А тут такой шикарный инструмент.)

То есть уходя из жизни, зная характер Алана и сдавая город, Эрнани своему другу не нашел вообще никакого слова?

Думаю, Эрнани полагал, что в глазах друга лучше остаься мученником. Может он стыдился сказть другу, что не может убить себя сам. Знаете с людьми обладающими черезчур прямым характером иногда крайне сложно общаться. Всегда хочется выглядеть в их глазах хорошо.
А может Эрнани не желал взваливать на Алана отвественность.

Да ну? То есть беззаветно преданный и готовы на все друг - это вообще "кошмар"? Мдя-а-а...

Нет, это хорошо. Но Вы уверенны, что узнай Алан о плане включавшем смерть Эрнани, он бы ему следовал? Или и здесь смерть Эрнани перечеркнула бы все?

Вспомнил. А кто раньше-то голосовал, Алан или Эктор? Думаю, что услышь Окделл, как Придд назвал себя, он бы тоже проголосовал за свою кандидатуру. А нарушать тысячелетний обычай, да еще первым... боюсь, что это только голосов Придду добавило бы.

Я не предлагаю ломать традиции первым. Но Алан мог сказать - беру свои слова обратно и голосую за себя. Хотя бы теоретически.

Экий сообразительный он у нас-то. А, кстати, в чем помощь?
Ну, дураком его не назовешь.

А теперь вспоминаем про то, кто "убил Эрнани", сравниваем с текстом приснопамятного Завещания, и задаем себе вопрос - какую помощь Шарль Эпине в итоге оказал в этой критической ситуации?

И тем не менее, мы знаем, что именно Эпине один из душеприказчиков Эрнани. Кстати вы уверены, что Алва не взял на себя вину Эпине?

Kaetzchen

 ТЕ устроить мятеж, взять на мушку сюзерена и друга и узурпировать трон?

ТЕ устроить контрмятеж и вернуть трон сюзерену и другу.

А насчет высказывания о семье: тут уж конфликт классический, вы не находите? Бросится Алан спасать семью - предал присягу.

А он присягал убить Алву, а дальше хоть трава не рости? Повторю, время у него было.

Alessandr

Присоединюсь к недоуменным вопросам о том, что это было за сопротивление - состав

Принца Вам мало?

 Придд голосовал после всех своих - и поменять мнение они не могли.

Ломать традиции, так ломать.

Гораздо интересней, например, почему Алва воздержался?

Могу предположить, что за эти сутки Эрнани таки решил задействовать свой мегаплан. И алва об этом знал. А вот Савиньяк если и знал, то еще верил, что ситуацию еще можно переломить голосованием.


А перед этим ее во дворец затащил,  и сдал в руки Оллара.
Он ее из дворца НЕ вытащил, хотя возможности были.

Эпинэ поспособствовал, и перенес эту ошибку еще и на следующие поколения. Вообще молодец -  волю Эрнани в части убийства не выполнил, не замазался. А часть, касающуюся огласки - выполнил и не засветился

Вы уверены, что Алва не взял на себя поступок Эпине?

Blade

(Сверепея до крайности)

Не надо, нервы все таки

Алан вручил? А не господа заговорщики?
Кто сдал Франциску семью Алана и самого Алана?!

А что одним из условий Эрнани была поголовная казнь старой знати?

А главное, это конечно очень приятно проснутся и узнать, что тебя и твоих близких сдали на милость захватчику-врагу, причем сдали у тебя за спиной твои лучшие друзья

А что Алан ЗНАЛ о заговоре Эрнани?

Правда его "друзья" в этом оказались не умней.
Думаю они знали что план Эрнани уже задействован.

Что не мешало потом "гибкому" Шарлю тактично молчать.
Это, конечно, не красит Шарля, но только-то.

[Alessandr]

Alessandr, спасибо Вам за ответ.

Пожалуйста, эр Blade.Как же все-таки я на себя  злюсь за то, что снова залез.

Есть версия, что Эрнани убил как раз Шарль. Но Рамиро "интуитивно догадывался" что Алан такого поступка "друга и родственника" не одобрил. Потому решил взять все на себя... ну и взял.
Что не мешало потом "гибкому" Шарлю тактично молчать.

Я слышал эту версию. Но у меня и без нее к благородным Эпинэ очень сильные чувства. И на опубликованной матчасти однозначно сделать вывод о исполнителе воли сюзерена нельзя, остается верить Рамиро на слово. Но если принимать эту гипотезу, то остается искать утешение в том, что Роберу есть куда рости, хотя это и спорно. При этом, обдумывая роль Шарля в жизни Рамиро, Алана, их семей, особенно кузины Женевьев, перечитывая благородные размышления Шарля о правильном времени посешения гроба Рамиро, мне постоянно приходит мысль о том, что раттоны не зло, а санитары леса Ожерелья. При этом, если Рамиро решил выгородить Шарля, то, ИМХО, он совершил очень большую ошибку, стоившую жизни ему и Алану. Стоя в секретном коридоре, Алан старался накрутить себя, но в полной мере ему это не удалось - вопрос-соломинку он задал. Услышь он отрицательный ответ, сил ударить уже бы не хватило. Другое дело, что с этим кинжалом он мог пойти искать благородного друга и родственника.

Если вспоминать различные версииСПОЙЛЕРЫ

,то, например, у меня очень большие сомнения о том, что завещание не было опубликовано из-за содержащейся в нем вины Волн перед Ветром. Перед новой аристократией Придд ни в чем не провинился, перед старой - учитывая фокус будущего святого Эрнани, сдавшего своих защитников, умиравших за него  на Аконе, стенах Кабитэлы и цитадели,усмиряя народные волнения, сдавшего не оговаривая условий( по крайней мере в матчасти сведений об этом нет) на милость победителя, в качестве последненего ограничителя поставившего Шарля, который если он решит и сможет, то убьет Оллара, и может быть, это поможет... Кроме того, на высоком Совете не только Эктор произносил фамилию Придд - поддержка среди части старой аристократии у него была. Есть у меня сомнения ив предательстве Эктора- очень уж свидетельства ненадежные:
1. Оччень предвзятое мнение Алана о арбалетчике, в котором содержится острая нелюбовь к Придду, оправдание Эрнани и неверие, что сюзерен только что его предал.
2. Оправдания Завещание святого Эрнани, в котором меня смущает формулировка, что Придд добился своего силой и хитростью. Я не заметил особых перемен в настроении Эрнани на Совете по сравнению с предшествующим днем, когда он узнал об измене гайифцев; очень сомневаюсь, что человека страдающего физически и испытывающего стремление к смерти можно напугать силой, а человека, сдавшего своих подданых на милость победителя - угрозой их смерти. Соответственно, мне кажется, что изменасилой и хитростью - обещание Эктора, что слово короля Эрнани использовать не придется, удастся отмолчаться, за Эктора и так будет большинство.

[Blade]

Ну признаю, это для красивого словца я так обозвал Дело ЛЧ. НО ведь звучит.

Давайте признаем, что Алан на тот момент искренне считает дело ЛЧ безнадежно проигранным. Кстати, не заблуждается.
И если человек (Рамиро), который был последним, кто  предлагал конкретные шаги по защите это самого дела -"плюет и переходит на сторону врага" делу точно конец.
Да, я -жертва советского воспитания, прорывался бы в пампасы с мыслями "Только сунься -Я те устрою партизанскую войну в моем родном, гористо-лесистом Надорье!"
Но Алан не был "жертвой советского воспитания" хато был большим фаталистом, большим рыцарем, а может быть, лучше знал реальное положение дел, и насколько реально дальнейшее сопротивление по одиночке. (А на примере Рокслея мы видим ,что через год-другой все равно пришлось выбирать под кого идти  -под Франциска, или под Дриксен, Эперадора, Кадану и так далее...

Чего-чего а времени просто завались. Ему даже Алва  отсрочку разговора предлагал. Вывези семью и режь кого хочешь

Предлагаю поразмыслить вот над чем: если Алва предатель, вечерний разговор состоится следующим образом: вот Алва, вот Франциск, вот какой-нибудь Манрик с топором ласково треплет маленького Дикона по вихрам, а далее следует предложение от которого нельзя отказаться -и попытки кидаться на Рамиро череповаты, и выступать мстителем когда сыну преставлен ножик к горлу довольно затруднительно.
Собственно если в чем и можно винить Алана , то в том, что он по рыцарски стал разговоры разговаривать и "правду" выспрашивать, будучи готовым поверить "предателю" на слово. (А верить предателям на слово, вообще-то...непродуктивно)

Я не предлагаю ломать традиции первым. Но Алан мог сказать - беру свои слова обратно и голосую за себя. Хотя бы теоретически.

Чисто теоретически - в таком случае каждый из ранее голосовавших может переголосовывать в зависимости от того, как проголосует любой из последующих. Насколько это реально на практике?
 

ТЕ устроить контрмятеж и вернуть трон сюзерену и другу.

Угу, что и нужно было сделать. Подавить мятеж и вернуть трон сюзерену. Сил вполне хватало. Только сюзерен "под арестом", Рамиро "изчез", а у Шарля совсем другое на уме.

А он присягал убить Алву, а дальше хоть трава не рости? Повторю, время у него было.

"Проводи его Шарапов...до автобуса" (с)

Принца Вам мало?

Мало. Если маленький принц не умел убивать узурпаторов с приспешниками взглядом, на большом расстоянии.

Он ее из дворца НЕ вытащил, хотя возможности были.

Если бы Алан кинулся вызвалять свою семью -я бы его не осудил.
Он спасал чужую -просто потому, что кто-кто, а наследный принц с королевой были точно не жильцы. У его семьи шансы были несколько больше.
 

Не надо, нервы все таки

Так никаких нервов не хватает

А что одним из условий Эрнани была поголовная казнь старой знати?

Эрнани с тем же успехом  мог поставить условие, чтобы Франциск голым проскакал на одной ножке вокруг Олларии. Важно, что нет никакого механизма заставить Франциска эти условия выполнить -особенно если передача власти оформляется не официльно, путем произнения публичных клятв и обещаний, при множестве  свидетелей и хоть реноме может быть жалко, а в виде вооруженного захвата.

А что Алан ЗНАЛ о заговоре Эрнани?

Алан нет, а мы с вами -да.