Современные фильмы на исторические темы.

[Левша]

Есть предложение - перебраться с этой темой к Змею. А еще лучше - Яму там выкопать 

[MIB]

Эр Левша, к Змею можно - сам долго не мог решить, где тему открыть - в кино и театре, у эра Змея или в истории. Т.к. сам тяготею к последней,то выбрал историю. 
Яму пока еще рано, ИМХО, открывать. 

З.Ы.Падение Черного ястреба несколько раз по ТВ крутили, я его детям даже как пособие по действиям современной тактике США советовал смотреть.

С уважением.

[otchelnik]

Какого года эти терракты?     1975  Или у нас дедушка Брежнев предок бабушки Ванги? И мог предвидеть агрессию исламского мира? Которая, повторяю, была спровоцированна нашим необоснованным нападением. 
Эр, МИБ, вообще-то геополитический прогноз на 20 лет вперед - вполне реален, и его нужно делать.
То, что после развала СССР мы тут же получили напряженную ситуацию на той же Таджико-Афганской границе, где стояли наши войска (непомню, есть ли они там сейчас) есть прямое следствие недоведения до логического конца Афгнаской войны. Недобили.
То, что в Чечне воюют арабские наемники, выходцы из того же Афгана, и Пакистана, это не секрет. Хотябы тот же Хаттаб.

Исламский мир к нам бы не сунулся, видя нашу силу, какую бы агрессию против него не развязывай, и на кого бы из его членов не посягай.

Вроде Хаттаб не из Афганистана  и не из Пакистана, а из Йемена.

Исламский мир к нам бы не сунулся, видя нашу силу, какую бы агрессию против него не развязывай, и на кого бы из его членов не посягай.

Единого " исламского мира" не существует.
Есть разные религиозные течения : Сунниты( четыре ответвления) , шииты ( множество ответвлений : дюженники, исмаилиты- низариты, друзы, алавиты и еще десятки), ваххабиты, ахмадийя и т. д.( некоторые даже умудряются приплетать к исламу бахаи, что абсолютно неверно).
Множество национальных течений : арабы, иранцы, тюрки, курды,  и т.п. Культурно- национальные течения : туранство и османство.
Различные политические течения : демократические, монархические, марксиско- исламские, марксистские,исламистские, умеренно- исламистские, фундаменталистские, халифатские, " Братья- мусульмане", националисты и т.д.
Так что никакого " единого ислама "- нет.

[Рысь]

Это Афганистан. В который пришли мы.
Точно также, только чуть раньше, мы приходили в Крым, на Кавказ, в Среднюю Азию, на Волгу, в Сибирь. И эти земли становились нашими провинциями. И не припомню, чтобы кто-то нас туда пускал добровольно. Все почему-то сопротивлялись.

Вроде Хаттаб не из Афганистана  и не из Пакистана, а из Йемена.
К Хаттабу относится вот этот кусок: "арабские наемники"

1. Все герои этих воин сейчас окружены почетом.
Браво, эр МИБ. Вот то, что я хотел услышать и рад, что вы поставили этот пункт первым. После выполнения этого пункта на 100%, можно уже вести и обсуждение, и выносить на порицание и т.д. и т.п.

Я не хочу сказать, что США везде действовали как защитник
Ну почему же. Они защищали свои интересы и продолжают их защищать. Молодцы.

А Вам нравится агрессия штатов, как сверхдержавы?
Нет, потому что я не гражданин этой страны. Не ее патриот. У меня система "свой-чужой" работает нормально: "Когда мы их - это хорошо. Когда они нас - это плохо".

уголовное дело прекращено и сделан вывод: экипаж БМП-536 подвергся нападению, оружие было применено законно.
Правильно, нечего под гусеницы кидаться. БМП она, знаете ли, давит. И кто на трезвую голову это сделает? Впрочем, не берусь судить об их состоянии на тот момент, но героями они для меня никогда не были и не будут.

А потом, в годы Смуты население само - безо всяких политиков отстояло свою свободу и царя выбрало.
Т.е. Минин и Пожарский там просто так прогуливались, а народ вот сам взял, самоорганизовался и пошел поляков из Кремля выгонять. 

И народом этой страны Вы гордитесь?
Горжусь. Потому что когда царь и бояре "правильные", то этот народ рубит окна в Европу, берет Париж, Берлин, дает по сусалам горным дикарям, ломает хребет лучшей армии Европы и летит к звездам! Нам нужна мотивация, цель, к которой нужно идти. Сами себе наши люди ее выработать не могут почему-то. Надо, чтоб кто-то направлял.

в социалистическом СССР вызывает удивление расхождения лозунгов и реалий...
Когда эти лозунги писались они реалиям соответствовали. Сразу после войны и еще лет десять спустя мы могли отвернуть голову любому, в том числе и внутренней сволочи. Потом заряд как-то утих, и поддреживать его было некому. Вот и расслабились.

[Рысь]

а Вы пропагандой занимаетесь?
нет. Просто высказываю свое мнение. Можете с ним несоглашаться, опровергать, игнорировать в конце концов 
Но лично для меня непонятна позиция Горбачева летом-зимой 1991 года. Союз можно и нужно было отстоять. И в этом смысле мне не ясна его нерешительность, выжидательная позиция. Что это? Личная трусость? Боязнь ответственности? Растерянность и некомпетентность? Или целенаправленные действия, направленные на развал страны, за которые он получил некие дивиденты от заинтересованных лиц?

Разговор, напомню, шел о том, принято или нет в США поливать грязью свою страну.
Повторяю, нет.

сам факт выпуска фильма (в данном случае) или какой у него прокат - не обсуждалось (в данном случае названные мной фильмы вышли в международный прокат).
Я этих фильмов не видел. Поэтому не берусь судить об их качестве, скажу лишь что в последнее время фраза киношников "снято на основе реальных событий" дескредитировала себя полностью.

Скажу о том что видел, а именно Падение Черного Ястреба. Да, кино жесткое, жизненное - американские солдаты там не супермены, плевком сбивающие вертолеты и ударом кулака останавливающие танк. Их там бьют и бьют хорошо. Но. Никто из американских солдат не сражается кривым пулеметом, никто не причитает "куда вы меня засунули, будь проклято то правительтво, которое меня сюда послало", никто не занимается морализаторством по поводу справедливости данной войны. Все делают свое дело. Выполняют приказы, сражаются за свою жизнь, спасают товарищей. Потому что они Солдаты. Это не грязь. Это правда.

ЗЫ. Сам был слегка удивлен, что тема перешла в раздел Истории, ибо, ИМХО, ей прямая дорога в Кубло Но уж раз начали здесь, здесь и продолжим, ибо тематика соответсвует.

[Иштван]

Эр MIB
Да, негодным инструментом была СА. Микроскоп тоже негодный инструмент - он, если им гвозди забивать, быстро из строя выходит 

А теперь серьезно:

Негодность армии в том, что она негодна для выполнения этих целей... (как еще то эту фразу понять можно?)   Т.е. армия не виновата в том, что она была отправлена в Афган, но со своими задачами она не могла справиться т.к. она для их выполнения просто не годится.

То есть высказанная в теме "негодность армии" подразумевает не ее низкие боевые качества, но только и исключительно ее непригодность для решения проблем, которые военными мерами не решаются?
Если это так, то я согласен 

21 000 жизней и 38 миллиардов долларов США тому ценой... результат - вывод войск, разгром НДПА, падение СССР.

Рассматриваться как претензия к армии может только первая - потери. КМК, для 10 лет войны цифра не слишком впечатляющая.

Вот только почему никто не ответил за такую ошибку, которую любой "сидящий на диване" по Вашему меткому выражению видит не очень то вооруженным взглядом?

Осведомленность "диванных стратегов" вроде меня имеет одно свойство - она всегда задним числом. А проблему надо решать на месте. Впрочем, не вижу как ее можно решить военными методами (ну, кроме как утюжить каждый кишлак из тяжелого ракетно-артиллерийского вооружения или ввести еще пару миллионов солдат и понастроить баз на каждом углу - эти способы мне почему-то не нравятся  ).

Которые и были главными нашими врагами? "Замирили" так, что еле войска вывели.

Насколько я знаю, мера себя оправдала - c одним родоплеменным старейшиной можно договориться (хоть подкупом). Другое дело, что сначала очень долго пытались землю крестьянам раздать.
Кстати, это и была запоздалая попытка решения проблемы способами, не затрагивающими афганский родоплеменной уклад.
"Еле вывели" - художественное преувеличение?  А то так можно подумать, что имело место неконтролируемое бегство.

При всем моем неуважении к современной РА (не к солдатским, офицерским кадрам, а к генералам в массе и той политике, которая с ей связана), она сейчас контролирует территории РФ. Как факт.

Ээээ... Я пропустил что-то важное? 
Что-то не припомню, когда и при каких обстоятельствах ДРА превратилась в Афганскую ССР, войдя в состав Союза. А если не вошла, то сравнивать контроль над своей территорией и контроль над чужой, где армия благодаря "мудрой" политике НДРА находится на положении интервентов-захватчиков, немного странно.

[Хронист]

уголовное дело прекращено и сделан вывод: экипаж БМП-536 подвергся нападению, оружие было применено законно.
Правильно, нечего под гусеницы кидаться. БМП она, знаете ли, давит. И кто на трезвую голову это сделает? Впрочем, не берусь судить об их состоянии на тот момент, но героями они для меня никогда не были и не будут.

Небольшой оффтоп:
Вообще, адекватность действий людей, устроивших заграждение в тоннеле под Садовым кольцом и поджегших блокированную там БМП, вызывает большие сомнения. Под адекватностью я имею в виду не психическую адекватность, а адекватность декларируемой задаче защиты конституционного строя и защиты Белого Дома.
Во-первых, баррикада в тоннеле Белый Дом никаким боком не защищала. Она лишь препятствовала движению патруля на бронетехнике по Садовому Кольцу. Во-вторых, крайне сомнительно, что нападение на этот патруль каким-то образом защищало конституционный строй, - на который сам патруль никак не посягал. В третьих, поджог БМП с боезапасом в тоннеле создавал серьезную угрозу жизням людей, в этом тоннеле скопившихся - что как раз вполне можно трактовать как попытку (к счастью, не удавшуюся) массового убийства "защитников" Белого Дома - на который, впрочем, никто не нападал.
Вывод: блокирование патруля и поджог БМП преследовали какие угодно цели, кроме декларируемых. Не буду додумывать за организаторов этого инцидента, но задачу-минимум они решили: жертвы появились... Полагать, что организаторы этого не хотели, значит, представлять их полными придурками, совершенно не ведающими, что творят. А их фактическими пособниками оказались те, кто этот абсолютно бессмысленный патруль послал на Садовое кольцо.

[m12]

Название темы оправдывает только иногда пролетающие названия фильмов.
В частнотсти "Падение черного ястреба". Фильм можно смотреть как пособие по уличным боям. Но в фильме нет одного. Валяния США в грязи. Есть солдаты дущие в бой даже в гипсе. Есть рассуждения о том, что зря янки туда приперлись. Правда из уст сомалийского торговца оружием это не звучит.
А вот кривых пулеметов и прочемй радости-гадости действиетльно нет.

Теперь продолжим об Афгане.

Эр Иштван
Что-то не припомню, когда и при каких обстоятельствах ДРА превратилась в Афганскую ССР, войдя в состав Союза. А если не вошла, то сравнивать контроль над своей территорией и контроль над чужой, где армия благодаря "мудрой" политике НДРА находится на положении интервентов-захватчиков, немного странно.

надеюсь эр Рысь меня простит, но за ответом ан этот вопрос можно видимо обратится к нему.

Точно также, только чуть раньше, мы приходили в Крым, на Кавказ, в Среднюю Азию, на Волгу, в Сибирь. И эти земли становились нашими провинциями. И не припомню, чтобы кто-то нас туда пускал добровольно. Все почему-то сопротивлялись.

теперь о разведках. Кто-то где-то проколося. Причем очень нехило. Речь шла о том, что удачный штурм одного дворца по сравнению с глобальной диверсией уничтожевшей экономику. Фактуры маловато. но мы здесь оперируем несколькими фактами а н их основе строим выводы. Достаточно логические, ИМХО.
Факты.
- Армия вошла в Афганистан
-На подготовку афганской армии было 10 лет, что они из себя представляли к момоенту вывода известно.
- Армия вышла из афгана.
Поросоветкое правительство пало.
Вывод. Кто-то плох подгтовил армию афгана.
Факты
США холодную войну выйграли
СССР проиграли
Вывод: цру круче кгб. Потому, что факт победы гворит сам за себя.

Теперь об армиях.
Вот скажите мне может быть хорошая армия у умирающего государства. Типа рим был слаб а легионы в это время ого-го-го, как круты.
Народ и армия едины , и если народу фиолетово, что его страна разваливается, то уж армии это и подавно фиолетово.
Теперь о результатах
Эр Рысь
 
У вас несколько радужное представление о гражданах западных государств. Их в массе своей интересует собственное благосостояние. А кто им его будет обеспечивать Австровенгрия или Австрия и Венгрия по отдельности - это уже не так важно.
К тому же в Западной Европе мы имеем дело все-таки с унитарными государствами, без деления по национально-территориальному признаку. А это все же откладывает отпечаток на мышление и мироощущение.

Я основываюсь на своем опыте.
Я побывал в Лондоне как раз в тедни когда там устраивли побоища сторонники и противники запрета охоты на лис. С битами и прорывами в парламент. Все как полагаетеся при революции.
Что там было бы при появлении подобной декларации мне представить страшно.

В сербии на митинг вышли многие. а ведь основыне фигуранты сидели в Косово. Окажись политики отвественные за это в белграде, что бы их ждало?

Сумбурно получилось.
Может вернемся к кинематографу.
А темы об Афгане вынесем отдельно.
А то унас тут смешались кони люди.

[C@esar]

По поводу кино...
Недавно просмотрел 2 американских фильма: "Королевство" и "Правила боя". Историчностью, понятное дело, и не пахнет. Но патриотизм режиссеров произвел впечатление...

[Dolphi]

Патриотизм американских режиссеров всегда производит впечатление. 

Взять, хотя бы, вовсе не исторический фильм "День независимости".

[Рысь]

Имхо, максимум американского патриотизма можно увидеть в одноименном фильме

[otchelnik]

Патриотизм американских режиссеров всегда производит впечатление. 

Взять, хотя бы, вовсе не исторический фильм "День независимости".

А я больше предпочитаю " Марс атакует"
И не только из-за Броснана.

[Dolphi]

Вернусь к историческим фильмам.

Подводя итог рассуждений, нужно признать, что все они сейчас (или почти-почти все)- псевдоисторические.

[otchelnik]

Вернусь к историческим фильмам.

Подводя итог рассуждений, нужно признать, что все они сейчас (или почти-почти все)- псевдоисторические.

Это же касается и романов и фильмов...
Вот скажем , " Рим" я с большим интересом смотрел и как фильм и на игру актеров и из-за действия и из-за показа повседневной  жизни Рима той эпохи.
Но с другой стороны, как там показаны некоторые персонажи и что им там приписывается и что они делают- совершенно расходится с действительностью...
Я даже грешним делом, хотел разобрать весь фильм и показать видные мне ( не специалисту по римской истории ) погрешности  и нестыковки - но для всего сериала сил нге хватило. Пришлось бросить. Но кое-что на форуме осталось  в теме " Рим" :
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7832.0

[Dolphi]

А взять "Гладиатора". Трон Комода в тиле ампир - просто песня.