Современные фильмы на исторические темы.

[Иштван]

И чувства завершенности войны, ощущения победы вероятно тоже не было...
Несколько напоминает Вьетнамскую кампанию США...

Ощущения победы действительно не было. Сужу по одному своему знакомому, который прошел всю эту войну. Он говорит, что Горбачев победу просто украл, потому что (опять-таки по его словам) в последний год войны афганцев уже практически не было - кончились, а был только всяческий сброд из самых разнообразных стран третьего мира. Их бы вряд ли хватило надолго.

[MIB]

Эр Иштван.

Ощущения победы действительно не было. Сужу по одному своему знакомому, который прошел всю эту войну. Он говорит, что Горбачев победу просто украл, потому что (опять-таки по его словам) в последний год войны афганцев уже практически не было - кончились, а был только всяческий сброд из самых разнообразных стран третьего мира. Их бы вряд ли хватило надолго.

Вы знаете, не споря с мнением Вашего знакомого, выскажу систему других доводов, с которыми встречался:
1. Афганистан - типичная феодальная страна с большим влиянием религии и религиозных лидеров на политику.
2. Реальной силой в Афганистане являются племенные союзы, лидерами которых и были эти религиозные лидеры.
3. Политический лидер Афганистана Хафизулла Амин не являлся в прямом смысле слова лидером Афганистана, представлял собой лишь фигуру, удобную всем лидерам племенных союзов, церкви.
4. Руководители НДПА Н. Тараки и Б. Кармаль были лишь "прекраснодушными мечтателями", которым в СССР вбили азы военного тактического образования и идеалы марксизма-ленинизма. Ситуацию в Афганистане они не то что понять, осмыслить и систематизировать не могли, они ее даже оценить были не способны. Т.к. НДПА является явной и не скрытой марионеткой СССР ("мусульманский батальон" можно вспомнить), то естественно в конфликт нового правительства, которое не устраивает ни лидеров племенных союзов, ни церковь, они втравливают СССР. Вначале бескровно, потом с вводом 40-й армии.
5. Далее война в Афгане смысла не имеет вообще т.к. 40-я армия, другие части СА, ДРА вступают в войну с Афганистаном. Т.е. на стороне НДПА остались города, где население не было связано кровно-родственными и племенными связями, несколько подконтрольных НДПА регионов. Все остальные союзы племен, имеющие феодальную структуру подчинения, религиозную картину мира попросту объявили джихад НДПА и СССР. Т.е. единственным реальным шансом на победу для СССР являлось истребление 2\3 а то  3\4 населения Афгана.
6. Видимо правительство Брежнева - Андропова - Черненко это оценить оказалось неспособно. Могут существовать два ответа почему:
А) Т.к. уровень управленческих решений этого периода истории СССР по ряду объективных и субъективных причин был очень низок и в ситуации просто не разобрались, продолжили войну, пытаясь сохранить престиж.
Б) Стремились к экономическому переделу денежных потоков, ресурсов. Такой передел мог произойти и закрепиться даже при поражении позиций СА и НДПА, но для него требовалось время, которое отыгрывала 40-я армия. 
7. Правительство Горбачева то-ли реально оценило положение в стране, то-ли прекратило переживать из-за такого внешнеполитического понятия как престиж, то-ли наконец завершило перераспределение денежных потоков (а возможно, и все вместе) и приняло решение вывести войска из Афгана т.к. население страны, начавшей джихад невозможно победить. Его можно только уничтожить.
К слову населени Афгана в 2005 году составляло около 30 млн. человек. Городского населения на 2005 год около 20% населения. Точное число погибших в войне афганцев неизвестно. Наиболее часто встречается цифра в 1 млн погибших; имеющиеся оценки колеблются от 670 тыс. гражданских лиц до 2 млн в общем. Эти цифры не учитывают беженцев, некоторые особенно ангажированные исследователи (часто - американцы) цифру потерь пытаются поднять до 3-х млн. человек в общем (без беженцев). Даже если признать, что население Афгана в 1989 году было 30 млн. чел., а потери составляют 1 млн. чел, то до уничтожения всех афганцев было очень далеко.
8. Таким образом правительство СССР не сумев выполнить (или сумев, если верить в вариант о бабле и наркоте) и сумев понять, что выполнение этих целей невозможно, решило вывести войска. Войска же (как показывают исторические примеры (напр. ПМВ)), не потерпев ни одного решительного поражения, решили, что войну они не проигрывали, а их сдало продажное правительство, победу отняли. Хотя реально Афганистан был не только поражением нашего стратегического командования (не 40-й армии!), но и серьезнейшим ударом по нашей экономике.

С уважением.

[Рысь]

MIB, а Вам не кажется, что Афганская война - это как раз та самая попытка "малой кровью, могучим ударом" расправится с исламским экстремизмом, оплот которого сложился у границ нашей Родины. Попытка удачная, проваленая политиками, которым к 89-му году уже было не до геополитики. Армия свои задачи на территории Афганистана выполнила. Политики - провалили все, что сделали военные. В результате, вместо недоведенной до конца войны на чужой территории мы получили чуть позже войну по всей стране, которая продолжается до сих пор.

[MIB]

Эр Рысь.
 

а Вам не кажется, что Афганская война - это как раз та самая попытка "малой кровью, могучим ударом" расправится с исламским экстремизмом, оплот которого сложился у границ нашей Родины.

1. Не встречал серьезных доказательств того, что бы исламский экстремизм действительно угрожал нашей Родине.
2. В Афгане с 1975 года за власть борются элиты, поддерживающие диктатуру Дауда, исламские радикаллы Гульбетдина Хекматияра и сторонники коммунизма, озже организованные в НДПА. Кстати, ЕМНИП, конфликт изначально сложился в группах Даура - группах Хекматияра. НДПАшники в этот конфликт влезли только с одной целью - дестабилизация положения властей, совершение революции (не знаю уж какой - наверное пролетарской  То, что в Афгане пролетарии толпами не ходят НДПАшников предупредить, видимо, забыли). Повторяю, без поддержки, подготовки кадров НДПА, вооружения ДРА со стороны СССР никакая апрельская революция не могла бы состояться. Если бы мы не стали лезть к нашему соседу в его исключительно внутреннюю политику, неизвестно, кто бы вообще в конфликте Даура - Хекматияра победил бы. Но однозначно, что все это время исламскому экстремизму было совершенно не до СССР. Если бы СССР сам не полез в Афган. Зачем он туда полез - см. мой пост выше.

Попытка удачная,

Т.е. население Афгана наша 40-я армия уничтожила?  Если да, то док-ва пожалуйста. Если нет, то в чем удачность этой попытки?

проваленая политиками, которым к 89-му году уже было не до геополитики.

Конечно. Т.к. Афганская война не только привела к потерям в составе экспедиционного корпуса, но и к возрастанию недовольства в стране (как сейчас помню призывы "Объединенного комитета солдатских матерей" прекратить преступную войну), экономической депрессии (война в Афгане - явно одна из причин). Действительно, когда нечего кушать - уже не до геополитики.
 

Армия свои задачи на территории Афганистана выполнила.

Какие задачи то? Войти... а потом выйти? В чем смысл введения армии на территории Афгана? Если установления просоветской власти, то смею Вас огорчить, без советских штыков она там прожила около 3-х лет, при этом без потрясений меньше года. 

Политики - провалили все, что сделали военные. В результате, вместо недоведенной до конца войны на чужой территории мы получили чуть позже войну по всей стране, которая продолжается до сих пор.

Это Вы о какой войне?

С уважением.

[Рысь]

экономической депрессии
причина экономической депрессии - обвал цен на нефть, организованный ЦРУ. Все остальное - следствие.

Какие задачи то? Войти... а потом выйти?
Войти и взять под контроль торговые пути, и ликвидировать каналы транспортировки наркотиков в Союз. Привести к власти подконтрольное правительство.

Это Вы о какой войне?
О Чечне и прочих исламских экстремитах, проводивших теракты по всей стране.

[otchelnik]

Это Вы о какой войне?
О Чечне и прочих исламских экстремитах, проводивших теракты по всей стране.

Ну какое отношение Хекматияр, Масуд, Раббани и прочие руководители афганского сопротивления имеют к Чечне ? 

[m12]

экономической депрессии
причина экономической депрессии - обвал цен на нефть, организованный ЦРУ. Все остальное - следствие.

Т.е. КГБ благополучно слило холодную войну, так?
Получеатся что кроме армии, которая увязла в Афгане имелась еще и разведка проспавшая такое.
И каковы шансы страны с такими инструментами оставатся сверхдержавой?

А началось все с Королева

[Иштван]

Т.е. КГБ благополучно слило холодную войну, так?
Получеатся что кроме армии, которая увязла в Афгане имелась еще и разведка проспавшая такое.
И каковы шансы страны с такими инструментами оставатся сверхдержавой?

А началось все с Королева

Это стоит понимать как то, что будь Вы на месте командования 40-й армии, то никто бы не увяз, и война была бы закончена в кратчайшие сроки безоговорочной победой СА? 

[Рысь]

Ну какое отношение Хекматияр, Масуд, Раббани и прочие руководители афганского сопротивления имеют к Чечне ?
Руководители - нет. А вот то, что после ухода СА из Афганистана, там пышным цветом расцвела наркоторговля, а беспорядки на границе с Таджикистаном продолжаются до сих пор - является прямой причиной резкого взлета незаконного оборота наркотиков на нашей территории, нарастания исламского экстремизма сначала у границ бышего СССР, затем на территории бывших союзных республик, и потом на территории России.

Получеатся что кроме армии, которая увязла в Афгане имелась еще и разведка проспавшая такое.
Никто в Афгане не увязал - основной целью армии был контроль над территорией, и транспортными артериями. А это, как вы понимаете, длительный процесс.
У КГБ просто не было столько денег, чтобы заплатить нефтяным шейхам за поднятие цен на прежний уровень.

[MIB]

Эр Рысь.

причина экономической депрессии - обвал цен на нефть, организованный ЦРУ. Все остальное - следствие.

1. Никто насильно СССР на нефтяную иглу не сажал. При Сталине мы от цен на нефть не зависли.
2. Обвал цен - не единственная, и даже не главная причина. Циферки по Афгану я кстати выше уже выкладывал. Можете прикинуть потери от первого (нефть) и от второго (война).
3. Ну и хвала ЦРУ и позор КГБ. Стоило лезть в войну, имея такой низкий уровень спецслужб.

Войти и взять под контроль торговые пути,

Зачем?
 

и ликвидировать каналы транспортировки наркотиков в Союз.

Ликвидируют каналы по другому.
1. Создают нормально функционирующую систему пограничного контроля.
2. Проводят вместе с властями соседнего государства операции по уничтожению наркоторговцев. Для этого привлекают специальные отряды (обращу внимание, не для уничтожения правителя соседней державы), которые этих наркоторговцев уничтожают.
3. Такие операции обходятся в разы дешевле и спокойнее, чем военная армейская операция, которая в принципе с наркоторговцами бороться не способна.

Привести к власти подконтрольное правительство.

Которое будет совершенно искуственной надстройкой на своей стране, будет сжирать по 800 млн. долларов США ежегодно, будет не популярно в народе и грохнется через 3 года? Потрясающий успех 

Руководители - нет. А вот то, что после ухода СА из Афганистана, там пышным цветом расцвела наркоторговля,

А зачем мы тогда войска выводили? Цели уничтожить наркоторговлю, как Вы сами признали, мы не добились, возникла она там после вывода наших войск. Надо, наверное было сохранить 40-ю армию в Афгане, покупая отсутствие наркоторговли новыми тысячами жизней и миллионами долларов. (Это я к слову, просто еще не говорю, что войска вывели потому что наши власть придержащие смогли наконец поставить каналы наркотиков под свой контроль ибо такая мысль слишком чернушна и обсуждать ее мне просто не хочется  )

Никто в Афгане не увязал - основной целью армии был контроль над территорией, и транспортными артериями. А это, как вы понимаете, длительный процесс.

Не имеющий ни одного шанса на успех к тому же т.к. это мера, а не результат. Контроль над транспортными путями делается для чего то, а не как цель. Если же взятие торговых путей - цель, то это не просто длительный процес - он практически бесконечный. 

У КГБ просто не было столько денег, чтобы заплатить нефтяным шейхам за поднятие цен на прежний уровень.

Других вариантов наша "великая и ужасная" (с.) просто не предполагала? Высокий уровень непрофессионализма. 

а беспорядки на границе с Таджикистаном продолжаются до сих пор - является прямой причиной резкого взлета незаконного оборота наркотиков на нашей территории, нарастания исламского экстремизма сначала у границ бышего СССР, затем на территории бывших союзных республик, и потом на территории России.

О Чечне и прочих исламских экстремитах, проводивших теракты по всей стране.

Тогда не могли бы Вы перечислить мне примеры экстремизма и терактов по всей стране до 1975 года, а то я не пойму про что Вы.    Тот экстремизм, который мы имеем сегодня является ответом исламского мира на ничем не спровоцированную агрессию сил СССР во внутренние дела Афганистана. 

Эр Иштван.

Это стоит понимать как то, что будь Вы на месте командования 40-й армии, то никто бы не увяз, и война была бы закончена в кратчайшие сроки безоговорочной победой СА?  Кривая усмешка

Эр, вообще не понял о чем Вы. Если я не есть командование 40-й армии, то мне запрещено осуждать ее операции??? Продолжу мысль, если я не Наполеон, то мне наверное запрещено обсуждать наполеоновские войны? 

Эр m12 совершено верно заметил, что кроме слива войны, который можно было спрогнозировать еще до ее начала, потерь тысяч жизней и миллионов долларов мы еще и спецслужбы аховые имели. Эр m12 нигде не сказал, что он знает, как надо было действовать. 

С уважением. 

[Рысь]

1. Никто насильно СССР на нефтяную иглу не сажал. При Сталине мы от цен на нефть не зависли.
Согласен. При Сталине мы вообще мало от кого зависели. Все больше от нас.

Стоило лезть в войну, имея такой низкий уровень спецслужб.
Настолько низкий, что небольшая группа людей (группа "Альфа") совершила государственный переворот за несколько часов.

Других вариантов наша "великая и ужасная" (с.) просто не предполагала? Высокий уровень непрофессионализма.
Ну это лишь мое предположение, просто самое очевидное на мой взгляд. Возможно и даже скорее всего были и другие варианты...

а то я не пойму про что Вы
Про те самые терракты в Буденновске, Волгодонске, Москве... то, что в Чечне с нами воюют все, кому не лень (а не лень много кому), а не только чеченские тейпы, это уже ни для кого не секрет.

Тот экстремизм, который мы имеем сегодня является ответом исламского мира на ничем не спровоцированную агрессию сил СССР
Ну я бы сказал это не ответ исламского мира, а посягательство оного на нашу Родину, в виду крайней слабости последней.

[m12]

Т.е. КГБ благополучно слило холодную войну, так?
Получеатся что кроме армии, которая увязла в Афгане имелась еще и разведка проспавшая такое.
И каковы шансы страны с такими инструментами оставатся сверхдержавой?

А началось все с Королева

Это стоит понимать как то, что будь Вы на месте командования 40-й армии, то никто бы не увяз, и война была бы закончена в кратчайшие сроки безоговорочной победой СА? 

Так, во-перовых я не проф военный академиев не кончал, и как бы действовал на месте командования СА не знаю. Я по образованию историк. На данный момент история говорит следующее. СА вошла в Афганистан и ... вышла из Афганистана.
Результаты ее пребывания в Афганистане таковы, что на данный момоент в афгане прибывают янки. Уж не знаю успешнее или нет. Но предполагаю, что цели у этих пребываний разные и в целом янки действуют успешнее.

1. Никто насильно СССР на нефтяную иглу не сажал. При Сталине мы от цен на нефть не зависли.

Стоило лезть в войну, имея такой низкий уровень спецслужб.
Настолько низкий, что небольшая группа людей (группа "Альфа") совершила государственный переворот за несколько часов.

 Вы сравниваете дворцовый переворот в забытой богом и людьми стране третьего мира с глобальным заговором? Согласитесь сравнение некорректоно. Хотя бы потому, что старна охрянемая этими спецслужбами исчезла с политической карты мира проиграв "холодную" войну. И даже десяток переворотов в каких-нибудь конго-бонго не помог бы.

[MIB]

Эр Рысь.

Согласен. При Сталине мы вообще мало от кого зависели. Все больше от нас.

Ибо, при прямо скажем, достаточно кровавых методах управления Иосиф Виссарионович за Отчизну радели-с. Чего о последних сторонниках коммунизьма не скажешь. 

Настолько низкий, что небольшая группа людей (группа "Альфа") совершила государственный переворот за несколько часов.

Который закончился войной? Достойный пример. 

Ну это лишь мое предположение, просто самое очевидное на мой взгляд. Возможно и даже скорее всего были и другие варианты...

А Вы возьмите циферки расходов от нефтекризиса (в ине-те наверняка есть), мои приблизительно 38 млрд. долларов США за 10 лет и сравните. 

Про те самые терракты в Буденновске, Волгодонске, Москве... то, что в Чечне с нами воюют все, кому не лень (а не лень много кому), а не только чеченские тейпы, это уже ни для кого не секрет.

Какого года эти терракты?  1975 Или у нас дедушка Брежнев предок бабушки Ванги? И мог предвидеть агрессию исламского мира? Которая, повторяю, была спровоцированна нашим необоснованным нападением. 

Ну я бы сказал это не ответ исламского мира, а посягательство оного на нашу Родину, в виду крайней слабости последней.

Чье посягательство?  В 1979 году МЫ посягнули на исламский мир в виду крайней слабости последнего в Афганистане (увы на наш, крайне не специализированный взгляд). С целью, которая в моем видении ситуации укладывается только в две причины - либо желание показать крутость марксизьма-ленинизьма на мировой арене (крайне глупо показать - что сказал бы любой образованный аналитик Афганского направления), либо перераспределить финансовые потоки региона (а т.к. там одни финансовые потоки - наркота, то понято о чем мы) выгодно для СССР. Учитывая, что война привела к миллиардным убыткам, то, судя по всему финансовые потоки был распределены между экономическими и политическими элитами СССР без огласки. Скорее всего действовало обе причины и при этом первая служила прикрытием для второй, потому что иначе (если мы верим только в первую), Афган - это признак крайнего кретинизма наших властей, во что лично я верить не готов - достаточно умных людей там хватало.
После этого Афганский мир нам ответил. Хронология, знаете ли, рулит. 

С уважением.

[Иштван]

Эр Иштван.
Эр, вообще не понял о чем Вы. Если я не есть командование 40-й армии, то мне запрещено осуждать ее операции??? Продолжу мысль, если я не Наполеон, то мне наверное запрещено обсуждать наполеоновские войны? 

Эр m12 совершено верно заметил, что кроме слива войны, который можно было спрогнозировать еще до ее начала, потерь тысяч жизней и миллионов долларов мы еще и спецслужбы аховые имели. Эр m12 нигде не сказал, что он знает, как надо было действовать. 

С уважением. 

Так, во-перовых я не проф военный академиев не кончал, и как бы действовал на месте командования СА не знаю. Я по образованию историк. На данный момент история говорит следующее. СА вошла в Афганистан и ... вышла из Афганистана.
Результаты ее пребывания в Афганистане таковы, что на данный момоент в афгане прибывают янки. Уж не знаю успешнее или нет. Но предполагаю, что цели у этих пребываний разные и в целом янки действуют успешнее.

Отвечаю на оба сообщения сразу. Моя претензия относилась к посту:

Т.е. КГБ благополучно слило холодную войну, так?
Получеатся что кроме армии, которая увязла в Афгане имелась еще и разведка проспавшая такое.
И каковы шансы страны с такими инструментами оставатся сверхдержавой?

То есть подразумевается, что инструменты у СССР были негодные. Не знаю, что и кому слила ГБ (по крайней мере, по числу известных перебежчиков она давала армейцам фору), но в чем негодность СА? Решение на введение ограниченного контингента войск (=начало войны) принимает не армия, а государственная власть (иначе было бы полное самоуправство).
Насчет "вошла - вышла" - эр MIB по соседству утверждает, что войдя в Афганистан, армия столкнулась с проблемами, решением которых должны заниматься несколько другие люди (кстати, плохо ли, хорошо ли, но все-таки занимались), свою работу армия выполняла хорошо (дай Бог российской до этого уровня доползти).
"Каждый мнит себя стратегом, сидя дома на диване" почти (с)

[m12]

Эр Иштван.
Замечу, что не я указал на факт глобальной нефтяной диверсии ЦРУ.
Которой мы противопоставили переворт в Афгане, в которм нефти нет. Воистину ассиметричный ответ.
И еще насчет "слива" разведок. США холодную войну выйграли. СССР проиграли. Вывод - кто-то таки слил. можно сколько угодно кивать на Горбачева и компанию. Но если парачка продажных политиканов смогла уничтожить страну занимающуюю шестую часть суши. То грош цена этой стране.

Теперь об Афгане. Давайте по порядку какие задачи ставились перед армией и какие она выполнила?
Понимаете мы рассматриваем СА отдельно СССР отдельно. Но рыба-то, как известно, гниет с головы.

И наконец насчет - каждый мнит себя стратегом. В подтверждение этой фразы стои вообще закрыть этот раздел форума. Здесь периодически обсуждают Ганнибала, Наполеона и прочих и прочих. А нельзя.  Видимо обсуждать их имеют право только офицеры генштабов.