Современные фильмы на исторические темы.

[Иштван]

Жили бы себе мирно, не тужили, а тут вот как получилось...

Казачки - мирно? 
История показывает, что в то время это у них оч-чень плохо получалось 

[Dolphi]

Ну да. Но я понимаю, если бы поляки на наших напали, а то как-то нехорошо получается. Так что я за поляков. Защищались же люди!

[Iron_Duke]

То Dolphi

В "Тарасе Бульбе" ожидается каверканье сюжета и куча дополнительных линий, которые Гоголю и не снились.

Это - сколько угодно, лишь бы на пользу фильму (персонаж М. Гибсона в "Бравом сердце" тоже не похож на У. Уоллеса, известного нам по хроникам, да и Эйзенштейн с историей обходился весьма вольно).

Да, и еще, как они в фильме обойдутся с проблемой национализма? В ТБ его через край.

Национализм в "Тарасе"? Его там вообще нет - м.б. Вы антисемитизм имели в виду?

Да, и о Тарасе. Перед нами человек, который от нечего делать и чтобы сыновей испытать на поляков пойти подбил казаков.

Он их по сюжету на турок вообще-то подбивал, дело хорошее, кстати, - с поляками все само собой получилось.

Жили бы себе мирно, не тужили, а тут вот как получилось. Так что понимаю поляков и болею за них.

Вообще по Гоголю (как и в реале) обе стороны хороши - чего, кстати у Гоффмана в принципе нет. Ну ладно "Тарас" - произведекние литературное, но уж если у Вас и при описании Хмельниччины сочуствие к полякам возникает...

С уважением.

[Rochefort]

А сколько молодых ребят там погибло
За десять лет их там погибло меньше, чем ежегодно погибает людей в автокатастрофах.

Надо запомнить этот аргумент, когда речь зайдет о потерях американцев в Ираке.

[Dolphi]

У меня Польша - историческсая родина

Он их по сюжету на турок вообще-то подбивал, дело хорошее, кстати, - с поляками все само собой получилось.

Да если бы и на турок? Тоже люди ведь. Казаки с ними и союзы заключали...

То Dolphi


Национализм в "Тарасе"? Его там вообще нет - м.б. Вы антисемитизм имели в виду?

Именно национализм. Мы, казаки, такие хорошие, православные, а эти католики-поляки - бяки.

То Dolphi

В "Тарасе Бульбе" ожидается каверканье сюжета и куча дополнительных линий, которые Гоголю и не снились.

Это - сколько угодно, лишь бы на пользу фильму (персонаж М. Гибсона в "Бравом сердце" тоже не похож на У. Уоллеса, известного нам по хроникам, да и Эйзенштейн с историей обходился весьма вольно).

У Эзейнштейна музыка в фильме отличная, да и актерская игра на высоте. У Гибсона аналогично. А ТБ для меня темная лошадка. Могу сказать, что фильм буду смотреть с большим скептицизмом из-за нелюбви к Тарасу. Хотя посмотрим, как там Богдан Ступка справится. Хмельницкий в его исполнении мне понравился.

[Iron_Duke]

А сколько молодых ребят там погибло
За десять лет их там погибло меньше, чем ежегодно погибает людей в автокатастрофах.

Надо запомнить этот аргумент, когда речь зайдет о потерях американцев в Ираке.

 

То Dolphi

У меня Польша - историческсая родина

А у меня часть предков по отцовской линии с Украины, причем насчет Хмельниччины не поручусь, а вот в событиях Руины некоторое участие принимали (не на стороне Выговского с Дорошенкой, естественно). Но, надеюсь, ничего личного - война давно закончилась, згода?

Да если бы и на турок? Тоже люди ведь. Казаки с ними и союзы заключали...

С учето того, что Сечь и создавался с целью борьбы с турками и татарами - вполне нормально. Если бы не они, то и казачества скорее всего не возникло бы.

Именно национализм. Мы, казаки, такие хорошие, православные, а эти католики-поляки - бяки.

(со вздохом) Тем не менее, это не национализм (т.е. не буржуазная идеология нации-государства) и уж тем более не национал-социализм. Это идентификация себя и врага по социальному и рел. признаку. Для казаков (в широком смысле) враг - "паны" и католики, для поляков - "хамы", "быдло", с "хлопской верой". Будем это отрицать? Или у Гоффмана этого нет (как и у Сенкевича)? Разумнее, полагаю поступили испанцы в "Капитане Алатристе" - там и испанцы вовсю честят еретиков и евреев, и голландцы в выражениях насчет папистов не стесняются - а что Вы хотите - время такое, или как в политкорректных "Гладиаторе" и "Артуре" о демократических ценностях вещать? 

А ТБ для меня темная лошадка. Могу сказать, что фильм буду смотреть с большим скептицизмом из-за нелюбви к Тарасу.

Насчет темной лошадки согласен полностью. Предубеждения к Тарасу не испытываю, но скептицизм есть (фамилия Володарского, мелькнувшая в титрах наводит на грустные размышления).

Хотя посмотрим, как там Богдан Ступка справится. Хмельницкий в его исполнении мне понравился.

Ступка, как и Домогаров, сыграл превосходно. Но специфика фильма свела все на нет - Хмельницкий и Богун там просто никакие - против сюжета не попрешь. Не дается полякам образ врага - вечно лубок получается, кстати, в первых фильмах по Трилогии и в "Крестоносцах" тоже. Меня лично разве что Радзивилл в "Потопе" впечатлил и отчасти - Тугайбеевич.

С уважением.

[Иштван]

Ну да. Но я понимаю, если бы поляки на наших напали, а то как-то нехорошо получается. Так что я за поляков. Защищались же люди!

А зачем полякам нападать? Большая часть заслуживающих внимания территорий совр. Украины былапод их контролем, и они были вполне довольны. Потому и в походы ходили не на Дикое Поле, а на русских - так выгоднее было 

А сколько молодых ребят там погибло
За десять лет их там погибло меньше, чем ежегодно погибает людей в автокатастрофах.

Надо запомнить этот аргумент, когда речь зайдет о потерях американцев в Ираке.

Ну там, на мой взгляд, главный аргумент "против" немного другой 

[Dolphi]

Именно национализм. Мы, казаки, такие хорошие, православные, а эти католики-поляки - бяки.

(со вздохом) Тем не менее, это не национализм (т.е. не буржуазная идеология нации-государства) и уж тем более не национал-социализм. Это идентификация себя и врага по социальному и рел. признаку. Для казаков (в широком смысле) враг - "паны" и католики, для поляков - "хамы", "быдло", с "хлопской верой". Будем это отрицать? Или у Гоффмана этого нет (как и у Сенкевича)? Разумнее, полагаю поступили испанцы в "Капитане Алатристе" - там и испанцы вовсю честят еретиков и евреев, и голландцы в выражениях насчет папистов не стесняются - а что Вы хотите - время такое, или как в политкорректных "Гладиаторе" и "Артуре" о демократических ценностях вещать? 

Соглашусь. Враг есть враг, достойно его показать уметь надо.
И тем не менее это не мешает нам любить Сенкевича, так?

С уважением.

[Iron_Duke]

То Dolphi

Соглашусь. Враг есть враг, достойно его показать уметь надо.
И тем не менее это не мешает нам любить Сенкевича, так?

Это да, Сенкевич писатель неплохой - "Камо Грядеши" в свое время прочел с удовольствием, Петроний один из любимых персонажей.
Еще одно замечание, к-е полагаю немаловажным - когда речь идет о сочувтвии полякам или казакам, я подразумеваю именно одну из сторон конфликта, и здесь как шляхта, так и казачья старшина, стремившаяся занять ее место вызывают мало симпатий. Единственно что русское население Речи Посполитой, видимо, довели уже до ручки - потому оно и поддержало казаков, в отличие от предыдущих "ребелий" - Наливайки, Трясилы и т.д. Вот данное обстоятельство не учли тогда, не очень-то оно заметно в книге Сенкевича и в фильме по его мотивам. И еще один момент: с интересом посмотрел бы "Огнем и мечом", сними его Гоффман одновременно с остальными своими фильмами по Трилогии (и получи на это "добро") - фантастика, конечно, но было бы любопытно - и правильно, чтобы не получилось - подобные вещи всегда нужно доводить до конца (это уже "наезд" на сов. период, в общем-то).

То Иштван

Ну там, на мой взгляд, главный аргумент "против" немного другой

Это так, но и этот аргумент фигурирует довольно часто.

С уважением.

[Рысь]

Надо запомнить этот аргумент, когда речь зайдет о потерях американцев в Ираке.

Эр Рошфор, а чем он вам не нравится?
Что Афганистан, что Ирак - это как раз случаи про "лес" и "щепки".
Тут надо смотреть с позиций - цель достигнута/не достигнута. В Афганистане Советская армия задачи выполнила. Выполнила ли свои задачи в Ираке армия США... будем судить, когда настанет какой-либо логический конец этой войне.

[Dolphi]

Мне иногда кажется, что Ирак - это как бы облегченный вариант Вьетнама.

[MIB]

Эр Рысь

Согласен. Только нестыковки там пренципиально разные. Спилберг не обгадил ни американскую армию, ни Соединенные Штаты. Бондарчук сделал все с точностью до наоборот. Потому для меня все нестыковки Спилберга - художественный вымысел и авторский взгляд, а ляпы Бондарчука - грязь и ложь.

Мысль понял и принял. Тогда на приведенную Вами "9 роту" как фильм плохой могу привести "Грозовые врата" как фильм хороший. 

Не так. Опять отошлю к Гоблину. Там нечего завоевывать. И английская и советская армия в разное время выполняли задачи по контролю торговых путей, проходивших через Афганистан, СССР преследовал еще и другую цель - ликвдировать каналы транспорта наркотиков в Союз. Армии с поставленными задачами справились и просто ушли оттуда. Вывод войск не есть поражение. А аборигены и им сочувствующие могут кричать что угодно

Там Великобритания и РИ во второй половине 19 в. (и до 1907 г.) месились за сферы влияния (т.н. "Big game") - это раз.
СССР туда полез устанавливать коммунизьм, поначалу бескровно (убийство президента Хафизуллы Амина в его дворце), а потом, когда оказалось, что марксизьм-ленинизьм рулит не всегда, и в смене формаций есть такое понятие, как "откат формаций", который наши Брежнев - Андропов признавать не хотели, то и просто война - это два.
Мой друг, член КПРФ, историк, сейчас кандидатскую защищает (по 20 веку, кстати) считает, что поздний СССР лез в Афганистан не перекрывать потоки наркоты, а взять их под контроль, перераспределить и рубить бабло. Это три.

В любом случае матерый разведчик никогда не сказал бы подобной фразы новобранцам. Такие мысли деморализуют солдат, и командиры это должны понимать и понимали, тем более разведчики.
Подобная фраза уместна в устах какой-нибудь Политковской или Бабицкого...

Или просто патриота, не видящего смысла в такой войне. Или любого военного, считающего, что такая захватническая война преступна, будем называть Политковской или Бабицким Тогда Эрвин Роммель у нас тоже к этим людям относится. 

К слову о потерях. С человеческими я согласен. А вот это куда девать?

На поддержку кабульского режима из бюджета СССР ежегодно расходовалось около 800 миллионов долларов США.[27]

На содержание 40-ой армии и ведение боевых действий из бюджета СССР ежегодно расходовалось около 3 миллиардов долларов США

Экономические расходы, которые пришлись на не слишком благополучные экономические обстоятельства самого СССР тут о-го-го какие.  Лесу то нарубили такого, что подрубили сам Союз. 

А я знаю людей системы, которые пробирались по горным перевалам Кавказа с завязанными ртами (чтобы не кричать, если сорвутся), чтобы потом без единого выстрела решить проблему Чечни. Тогда не пролилось ни одной капли солдатской крови. И чеченские волки свое место знали. Знаю людей, которые каждый день в одиночку шли ловить преступников, в том числе и особо опасных. Знаю людей, приводивших домой трудных подростков, которых несколько часов назад сами поймали за руку на воровстве, отмывавших их, кормивших и выводивших в люди. Знаю людей, живым ковром ложившихся под окна горящего здания ГУВД, чтобы хоть как-то смягчить падение их сгоравшим заживо товарищам.

И хвала им и почет. И я знаю, что Сталин градский тракторный завод летом 1942 года охраняла дивизия НКВД. И эти НКВДшники, не имевшие тяжелого оружия (дивизия охранная - от шпионов и диверсантов) голыми руками и с гранатами под танки остановила моторизированные части 6-й армии фон Паулюса на подступах к заводу. И каждый день из него выезжали отремонтированные старые и сделанные новые танки. И им честь и хвала.
А вот тем, кто таких людей судил, сажал, расстреливал - оглашение, позор, веревка. Т.к. "честь мундира" они не берегли сами. Их судить, клеветать, убивать никто не заставлял - это их добровольный выбор. Как и добровольный выбор тех героев, о которых говорили Вы и я. И героев надо восхвалять (что бы новые росли), а гадов - порицать (что бы молодым было не повадно). Кнут и пряник. А не только пряник, а то сахарный диабет может случиться. 
 

Это та система, которую знаю я и которую я выбираю.

Вы пока меня не убедили. Вы хотите видеть только светлую сторону "Луны". 

С уважением.

[Рысь]

могу привести "Грозовые врата" как фильм хороший. 
Не могу дать оценку - не смотрел. Но очень хочу. Тем более что по отзывам коллег, а теперь и Вашему фильм неплохой

СССР туда полез устанавливать коммунизьм
Да не коммунизм, а подконтрольное правительство. Такое сверхдержавам положено делать время от времени. Доказывая тем самым свой статус. Как спортсменам на Олимпиаде или чемпионате мира. Подошел к станку, собрался с силами, рванул штангу и взял вес... или не взял. В первом случае тебя будут уважать (и не нужно выпадов про "бояться". Вся геополитика на этом стоит), во втором - растопчут.

Мой друг, член КПРФ, историк, сейчас кандидатскую защищает (по 20 веку, кстати) считает, что поздний СССР лез в Афганистан не перекрывать потоки наркоты, а взять их под контроль, перераспределить и рубить бабло.
Пиннать мертвого льва - это так конъюнктурно... 

Или просто патриота, не видящего смысла в такой войне. Или любого военного, считающего, что такая захватническая война преступна, будем называть Политковской или Бабицким 
Военный, патриот, офицер, коммунист (мы же о СА) может считать все что угодно, но его офицерский/партийный/гражданский долг - поддреживать боеспособность вверенного ему подразделения. Поэтому он будет держать свое "особое мнение" глубоко при себе. Хотя сомневаюсь, что подобное настроение могло посетить советского офицера. Потому что тогда была четкая система распознования "свой-чужой" - когда мы их - это хорошо, когда они нас - плохо.
Коль уж вспомнили Роммеля...
Вы можете себе представить Деница, Паулюса, Шеленберга, наконец, считающими войну с СССР преступной, и говорящими подобные мысли своим подчиненным? Я - нет.

Экономические расходы, которые пришлись на не слишком благополучные экономические обстоятельства самого СССР тут о-го-го какие.
Вспомните аллегорию про штангу  Опять же, возвращаясь к людям... сомневаюсь, что на фронтах ВОВ солдаты испытывали меньшие психологические нагрузки. Однако никто у нас не говорит например о Сталинградском или Берлинском синдроме и их жертвах, а вот об Афганском синдроме - сколько угодно. Я к тому, что если "звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно".

Вы хотите видеть только светлую сторону "Луны". 
Ибо темную сторону, как не парадоксально, увидеть гораздо проще у любой "Луны". И таких наблюдательных без меня полно 

[C@esar]

Вы можете себе представить Деница, Паулюса, Шеленберга, наконец, считающими войну с СССР преступной, и говорящими подобные мысли своим подчиненным? Я - нет.

ЕМНИП всех генералов, позволивших себе счесть развязывание новой войны безумием вышвырнули из немецкого Генштаба еще в 37-38 гг...

Однако никто у нас не говорит например о Сталинградском или Берлинском синдроме и их жертвах, а вот об Афганском синдроме - сколько угодно.

Мне кажется здесь довольно простое объяснение.
ВОВ - война двух колоссов. У советских солдат был вполне четкий образ противника - солдата в форме вермахта. Вполне четкая цель - разгромить войска противника.
К тому же ВОВ завершилась полной и безоговорочной победой, которую каждый участник ВОВ смог осознать и счесть войну бесповоротно завершенной.

У солдат, воевавших в Чечне и Афгане, как мне кажется, были размытые цели, размытый противник, размытые боевые действия, размытая линия фронта...
И чувства завершенности войны, ощущения победы вероятно тоже не было...
Несколько напоминает Вьетнамскую кампанию США...

[MIB]

Эр Рысь.

Не могу дать оценку - не смотрел. Но очень хочу. Тем более что по отзывам коллег, а теперь и Вашему фильм неплохой

Посмотрите обязательно, сам смотрел по ТВ, теперь вот очень DVD хочу. Руки не доходят.

Да не коммунизм, а подконтрольное правительство.

Да если бы. Тогда бы и Амин сгодился бы. А они именно коммунизьм в феодальном государстве полезли устанавливать.
 

Такое сверхдержавам положено делать время от времени. Доказывая тем самым свой статус. Как спортсменам на Олимпиаде или чемпионате мира. Подошел к станку, собрался с силами, рванул штангу и взял вес... или не взял. В первом случае тебя будут уважать (и не нужно выпадов про "бояться". Вся геополитика на этом стоит), во втором - растопчут.

Согласен. Мы вот вес не взяли.

Пиннать мертвого льва - это так конъюнктурно... 

1. При любой попытке пинать льва он сам кого хочешь отпинает (со мной не раз происходило).
2. По его выражению, с коим я согласен, это был не мертвый лев, а вполне здоровые такие шакалы.
3. Дрянь пинать всегда коньюнктурно.
 

Военный, патриот, офицер, коммунист (мы же о СА) может считать все что угодно, но его офицерский/партийный/гражданский долг - поддреживать боеспособность вверенного ему подразделения. Поэтому он будет держать свое "особое мнение" глубоко при себе. Хотя сомневаюсь, что подобное настроение могло посетить советского офицера. Потому что тогда была четкая система распознования "свой-чужой" - когда мы их - это хорошо, когда они нас - плохо.

Это когда мы с Вами о оборонительной войне. Война же в Афганистане - типично захватническая. И любой, кто хоть какие-то знания имеет (а этот офицер - имеет) это понимает. И вот в чем здесь его долг - вопрос весьма спорный.

Коль уж вспомнили Роммеля...
Вы можете себе представить Деница, Паулюса, Шеленберга, наконец, считающими войну с СССР преступной, и говорящими подобные мысли своим подчиненным? Я - нет.

Я могу себе представить военный заговор 1944 года с целью убить Гитлера. И уверен, что заговор этот начал зреть сначала не в штабах, а в ротах. И именно так, уверен, некоторые офицеры к 1944 году своим подчиненным и говорили. Даже в вермахте. Не говоря уже о союзниках Германии.

Вспомните аллегорию про штангу 

Не подняли мы штангу. Только грыжу заработали.

Опять же, возвращаясь к людям... сомневаюсь, что на фронтах ВОВ солдаты испытывали меньшие психологические нагрузки. Однако никто у нас не говорит например о Сталинградском или Берлинском синдроме и их жертвах, а вот об Афганском синдроме - сколько угодно. Я к тому, что если "звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно".

Могу тоько высказать мнение, что ВОВ был войной общенародной, жертвой которой в той или иной степени стал весь народ. В то время как жертвами Афгана стали достаточно немногочисленные военные контингенты в то время как народ уже вкушал "развитого социализьму" и перестройки. Т.е. у участников Афгана есть некоторый комплекс, желание - показать, что они не как все, что их можно сравнить с героями ВОВ. Конечно, тема очень скользкая и некоторые наши "общественные деятели" здорово спекулируют на ней в своих "дермократических интересах", но это не закрывает проблемы солдат, которые вернулись из Афгана.

Ибо темную сторону, как не парадоксально, увидеть гораздо проще у любой "Луны". И таких наблюдательных без меня полно 

А здесь вопрос только в методах исследования и оценки информации. Большинство людей подходят к событиям и истории СССР по принципу "хорошо"\"плохо" что является жестким примитивом. Надо рассматривать весь комплекс событий во всей его полноте, не жертвуя как светло, так и темной стороной. Кто бы и что не говорил. 

С уважением.