Куда деньги делись, или что случилось с казной при Алисе

[Dreamer]

Дример, я согласен, что активная внешняя политика, и широкая внешняя торговля, действительно не одно и тоже, хотя совсем независимо их рассматривать нельзя. Ты говоришь, что Гаийфа ведет затратную внешнюю политику, финансируя ряд стран Золотого Договора, а Кэналлоа нет.
...
...
... 

А в чем смысл ставить в один ряд нечто вполне подтвержденное (гайифская политика) и чистые предположения, что это может доказать в контексте данного разговора?

Да все к тем же необходимым расходам бюджета Кэналлоа. У меня создалось впечатление (слова Рокэ - "Кэналлоа заплатит налог за Эпине"), что бюджеты герцогства и Дома Алва между собой не очень-то и разделены. То есть герцоги, при необходимости, могут в своих целях использовать именно средства госбюджета. Поправь меня. если ошибаюсь.

Поскольку в Приложении оговорено конкретно: "... содержал армию Талига на личные средства.", я делаю вывод, что разделение все-таки есть. Иначе это не подчеркивалось бы.

Ты думаешь что эта оговоренная сумма с времен Родриго не менялась? И это именно конкретная цифра, которая не учитывала текущих обстоятельств в Талигойе, а затем и в Талиге? То, что чиновников от Центральной власти там нет, я понимаю конечно; но то, что нет вообще никаких связей между финансистами в столице м в Алвасете представляется несколько сомнительным. Уж информацией-то они как-то обмениваться должны были.

Сама сумма должна со временем меняться, но принципы взаимоотношений, в том числе и определение этой суммы - не думаю. И коль скоро внутренние дела Кэналлоа никоим образом Талигойи/Талига не касаются, не вижу, с чего бы кэналлийским чиновникам отчитываться перед талигойцами.

Дример, ну приведи примеры той широкой хозяйственной деятельности, которая в Багряных Землях ведется. Пока кроме кораблестроения и производства разного рода экзотики (шадди, благовония, ковры), ничего близкого к конкретики нет.

Прости, а зачем мне примеры? Я пока что не вижу признаков, что Багряные земли создавалось Четырьмя (или кем-то из них персонально) по какому-то особому проекту, предусматривающему повышенную тупость населения и неспособность к развитию. Так с чего я должен полагать, что за прошедшие тысячелетия общество в Багряных землях не додумалось до ремесел, обмена, торговли и т.д. И не развило их до приличного уровня? Ты как хочешь, но письменность и производство огнестрельного оружия на пустом месте не появятся, для этого база нужна.

Или... ты намекаешь на то, что Заллахиды при необходимости готовы приличное количество золотишка Дому Алва отсыпать из собственных закромов? Гм-м-м... это новый фактор в нашем "уравнении".

В принципе, такое, наверное, тоже возможно. Но я все-таки имел ввиду вложение средств в багряноземельскую экономику.

Кстати, и против того, что часть богатств дома Алва хранится в "твердой валюте", я ничего не имею. Они - не торгаши и не современные корпоративные менеджеры. Наличие у семьи таких "стратегических резервов" - вполне разумная мера страховки, что-то вкладывается в дело, что-то сберегается на случай непредвиденных неприятностей. Вот в 361 году, ознакомившись с состоянием королевской казны, наши друзья и поняли, что такой случай настал.
Не пойму, зачем запихивать в кэналлийских соберано психологию бизнесменов 

А вот тут - неоднозначно. Во-первых, давай подумаем о каком количестве книг идет речь?

Нет, тут все однозначно. Достаточно просто внимательно прочитать фразу Godar'а, которую я отцитировал перед тем, как написать свою. При родо-племенном обществе такой литературы не будет.

[Rochefort]

А Манрик... да , мне кажется, он выглядит куда более серьезной фигурой, чем, по моему впечатлению, принято считать на форуме...

Понимаешь, если бы Манрик лишь незначительно опережал остальных, с большим отрывом уступая Алве, то не имеет смысла выделять его из числа других богачей - разве что в Талиге действительно есть свой "Форбс". Так что, по смыслу Манрик относится к одной категории с Алва, сильно опережая остальных.
Вот мы и имеем трех магнатов, теоретически способных содержать на свои средства армию Талига (Поскольку армия Франции при Луи-14 колебалась от 150 до 450 тыс. чел., то, допуская такое же колебание для Талига, можно сказать что даже если Манрик вдвое беднее Алвы, они играют в одной лиге).

В связи с этим хочется затребовать реестр владений Окделлов - это что же за залежи там обнаружены, если человек с доходами (не путать с состоянием) равными прикидочно 1\5 - 1/10 госбюджета идет на преступление чтобы их получить? Определенно, там нефть. 

[number93]

Rochefort , ну таки я охрипла ужо , излагая что не случайно ПМ тессория удавить хочет... и не только ПМ...
Ну не помню я сейчас , где цитаты лежат...
Не нефть... че бы они с ей делали...
Песок для стекла и льняное производство, если память мне не врет...
И еще герцогский титул для Леонарда... что забывать не следует...
В общем большим оптимистом был Его Высокопреосвященство...
Я не понимаю к чему Манрик лапы тянул... не к трону... но вот фактически занять место Дорака... вполне...
И очень интересно, почему Алва настолько против... При том, что , полагаю, дораковские идеи , на счет Рокэ Первого , вполне уловил, но ничем тяжелым Сильвестра по голове не стукнул...
Тут букет... от 1+4 до несвоевременности передела сфер влияния в конкретной внешнеполитической обстановке...
Я пока без версий... Ты что-нибудь думаешь по этому поводу...
Личные характеристики.... Не тянет , по-моему...

[C@esar]

В связи с этим хочется затребовать реестр владений Окделлов - это что же за залежи там обнаружены, если человек с доходами (не путать с состоянием) равными прикидочно 1\5 - 1/10 госбюджета идет на преступление чтобы их получить? Определенно, там нефть.

Вобще-то ВВП целого герцогства по самым скромным прикидкам должен превосходить как личные доходы Манрика, так и личные доходы Алва (правда весь доход и так стекает к тессорию...).
К тому же, игра стоит свеч не когда доходы от Надора превзойдут доходы Манрика, а когда доходы от Надора превзойдут вложенные затраты на их получение...
А Надор в данном случае вполне доступный кусок. Вряд ли Дорак опечалился бы смертью сына мятежного герцога... 

[Станислав]

Dreamer

Во-вторых, даже если жажда к обогащению их и захватила, то у них есть возможность, не светя свою фамилию, вкладывать деньги через кэналлийских торговцев. А еще веселее - вовсе не в ЗЗ. К их услугам приличный кусок Багряных земель, где хозяйничают родственники-Заллахиды.

1. Коммерческой деятельности кэналлийцев в Талиге мы не видим, хотя об этой стране Гатти пишет много и подробно.
2. Вложение денег в предприятия в Багряных Землях – это твоё предположение, которое никакими конкретными данными не подкрепляется.
Опять же не понятно, если деньги вложены, значит ими надо руководить (такое не поручишь управляющим). Алва каждый год уезжает в своё герцогство, что бы разгрести накопившиеся дела, но вот о его путешествиях в Багряные Земли никому неизвестно.


В общем, все твои попытки объяснить фантастическое богатство Алва сводится к пресловутому суслику (которого мы не видим, но который всё же есть).

Мне это сильно напоминает обсуждение годичной давности про многотысячный торговый флот, бороздящий просторы Устричного моря. Тогда тот подход был вполне допустим (Матчасть всё же не резиновая и основные события происходят вдалеке от Устричного моря), но нынешний суслик размером лошадь и не заметить его очень сложно. 

И нереальное богатство Алва сильно искажает смысл некоторых событий, делая нелогичными поступки многих персонажей. Например, становится решительно непонятны денежные проблемы Сильвествра, который не мог сначала зерна купить, а потом резервную армию сформировать (потребовались специфичные таланты Манрика). Почему не обратиться к Рокэ, который является сувереном Кэналлоа и не попросить кредит Талигу? Дескать, не я так мои дети отдадут или дети моих детей… Если принять твою точку зрения (Алва фантастически богаты) это не объяснить (если только не искать специальные мотивы для Сильвестра или придумывать нового суслика). А если принять нашу с Эледемом точку зрения (см. «кубышка»), то ларчик просто открывается: нет у Алвы мифических сотен миллионов, всё ненормальное количество золота было потрачено ещё при Алваро. Да Рокэ очень богат, он может заплатить недоимки за четыре графства, но всё же на серьёзные нужды приходится обращаться к серьёзным людям (см. Фома).

Так вот, никаких суперзапасов драгметаллов у Алвы видимо нет. Абсолютной монополии на торговлю с БЗ тоже не наблюдается. Золотых рудников в Кэналлоа не обнаружено. Многовековое накопление золота также вызывает много вопросов, кроме того, в этом случае Алваро был бы вынужден пустить в обращение очень много «лишнего», то есть не задействованного в реальной экономике золота, а это привело бы к инфляции в том же Талиге. Про инфляцию в 361-372 годах у нас же ничего не сказано? Или это очередной суслик? 



Кстати Дример, мне очень понравилось, как ты обошёл молчанием пример Ургота, который будучи очень богатым государством (причем, это богатство в Матчасти как раз прослеживается) не способен содержать не то что большую, но и среднюю армию. Показательна ситуация и с его вечным противником – Бордоном, которое примерно равно Фельпу/Урготу по экономической мощи. Страна-агрессор послала вместе с гайифским корпусом десять тысяч человек и в итоге осталась практически беззащитной перед грядущим возмездием Савиньяка-Заурготского. Т.е. мы видим, что тот же Бордон может содержать армию примерно в 15 тысяч человек. Логично предположить, что и Ургот на большее не способен. И что, ты предлагаешь нам поверить, что отдельно взятая Кэналлоа в восемь-десять раз богаче Бордона или Ургота? 


Итог:

Смотри, что в итоге получается: для объяснения одного и того же факта из Матчасти: «в 361-372 годах, по сути, содержал армию Талига на личные средства» каждый из нас делает свои допущения. Только вот твои допущения о фантастическом богатстве Алва требуют дальнейших обширнейших обоснований, с последующими пояснениями и экономическими выкладками для стран, омывающихся Устричным и Померанцевыми морями, а здесь очень много неизвестных факторов. Наша же теория «кубышки» требует гораздо меньше допущений и ограничивается рамками талигской действительности. Именно по этому наше объяснение вышеуказанного феномена представляется мне более реальным, чем твоё.

Конечно, в нашей теории действия Алваро-Диомида-Георга выглядят довольно сомнительно с  точки зрения отдельных моралистов, но в целом их действия пошли на благо страны и это главное.



Rochefort

Кто может указать страницу где Робер (кажется Робер?) считает Дорака не беднее (или богаче) Алвы?

КНК, стр. 31.

[Нэт]

Станислав пишет:

Почему не обратиться к Рокэ, который является сувереном Кэналлоа и не попросить кредит Талигу? Дескать, не я так мои дети отдадут или дети моих детей…

Зачем? Долги отдавать придется.
А Алва даст?

Станислав пишет:
но всё же на серьёзные нужды приходится обращаться к серьёзным людям (см. Фома)...

Гы-гы-гы.

Кто к кому обратился?
Сильвестр к Фоме или Фома к Сильвестру?

Фома давал деньги за армию Савиньяка. (и обязался зерно продавать по нормальным ценам)
И, кстати, был обязан содержать армию на время военных действий (снова Талигу экономия)

Так зачем было Сильвестру занимать деньги у Кэналлоа в этом случае?

Золотых рудников в Кэналлоа не обнаружено.

Не, прииски есть.
См. КНК. Разговор Альдо и Робера, в котором Робер говорит, что Алва не берет из казны, у него своего золота хватает.
Про прииски - КНК, когда рассматривается расклад поражения ПМ в Варасте, высказывается предположение, что он сбежит, отложится от Талига и заживет собственными золотыми приисками.

По поводу наличия армии у Фомы: Фома считает, что ему выгоднее нанять армию, а не содержать ее. На Ургот по 2 раза в год не нападают.

По поводу инфляции.

О порождения 90-х годов России!!!
Вы в курсе, что во всем остальном мире инфляции такого уровня не существуют?

Не надо пугать современными ужОсами России этот фэнтезийный мир.
В Кэртиане достаточно собственных потрясений.


Возвращаясь же к изначальному вопросу: куда  деньги делись, или что случилось с казной при Алисе, могу ответить: израсходовали и разворовали.
Фактов, что на момент прихода к власти Алисы в казне были огромные деньги, нет.
Скорее всего, она была просто с минимальным положительным балансом, который быстро израсходовался и пошел в минус.

Кстати, а почему Алва начали путать свой карман с казной Талига только при Алисе? Может, они воровали все 400 лет? Обворовали весь Талиг. Чего еще от потомков Предателя можно ожидать.

[Dreamer]

1. Коммерческой деятельности кэналлийцев в Талиге мы не видим, хотя об этой стране Гатти пишет много и подробно.

А в чем смысл сужения поля обзора до одного Талига? Чтобы специально исключить из рассмотрения международную торговлю?
Между прочим, коммерческой деятельности на территории Талига мы вообще видим мало. Где там сделки хлеботорговцев из Варасты с покупателями из других регионов, где люди из Хексберга торгуют "дарами Севера", где надорцы? Ну и что все это доказывает? Ничего.

2. Вложение денег в предприятия в Багряных Землях – это твоё предположение, которое никакими конкретными данными не подкрепляется.

Естественно, это мое предположение. Точно так же, как предположением является твоя версия событий. Которая точно так же никакими конкретными данными не подкрепляется. И в чем разница? Каждый предполагает, что ему больше нравится. Тебе ближе хитроумные махинации, мне - накопление средств естественным путем.
 

Опять же не понятно, если деньги вложены, значит ими надо руководить (такое не поручишь управляющим). Алва каждый год уезжает в своё герцогство, что бы разгрести накопившиеся дела, но вот о его путешествиях в Багряные Земли никому неизвестно.

Видишь ли, я допускаю, что у кэналлийских соберано могут быть свои представления, как им вести дела. Как выбирать доверенных лиц, сколько им доверять, как контролировать и т.д. А наши взгляды это наши взгляды, не надо навязывать их людям с совершенно другим опытом.

В общем, все твои попытки объяснить фантастическое богатство Алва сводится к пресловутому суслику (которого мы не видим, но который всё же есть).

Еще раз повторяю - каждый из нас может выдвигать такие предположения, которые ему нравятся. Каких либо свидетельств махинаций с казной я в тексте тоже не вижу, это ваши чисто умозрительные построения, не подкрепленные ни единым фактом. Тем не менее я с твоей категоричностью эту версию не отвергаю, о чем ты вполне мог бы в моих сообщениях прочитать. Но право видвинуть альтернативный вариант у меня есть.

Так вот, никаких суперзапасов драгметаллов у Алвы видимо нет. Абсолютной монополии на торговлю с БЗ тоже не наблюдается. Золотых рудников в Кэналлоа не обнаружено. Многовековое накопление золота также вызывает много вопросов, кроме того, в этом случае Алваро был бы вынужден пустить в обращение очень много «лишнего», то есть не задействованного в реальной экономике золота, а это привело бы к инфляции в том же Талиге. Про инфляцию в 361-372 годах у нас же ничего не сказано? Или это очередной суслик? 

У тебя "видимо нет", у меня "видимо да". 
А вот про инфляцию - если уж говорить о ней, то без разницы, была ли кубышка в Кэналлоа или в Талиге. Золота не было, золото появилось. Думаешь, если подвал, в котором оно лежало, находился на территории Талига, это меняло ситуацию?

Кстати Дример, мне очень понравилось, как ты обошёл молчанием пример Ургота, который будучи очень богатым государством (причем, это богатство в Матчасти как раз прослеживается) не способен содержать не то что большую, но и среднюю армию. Показательна ситуация и с его вечным противником – Бордоном, которое примерно равно Фельпу/Урготу по экономической мощи. Страна-агрессор послала вместе с гайифским корпусом десять тысяч человек и в итоге осталась практически беззащитной перед грядущим возмездием Савиньяка-Заурготского. Т.е. мы видим, что тот же Бордон может содержать армию примерно в 15 тысяч человек. Логично предположить, что и Ургот на большее не способен. И что, ты предлагаешь нам поверить, что отдельно взятая Кэналлоа в восемь-десять раз богаче Бордона или Ургота? 

А я должен был этого "дядьку в Киеве" комментировать? Разница между финансированием армии во время войны и постоянным содержанием её на своей собственной территории, мне кажется, и так видна. А насколько Бордон беззащитен - увидим дальше. Пока что информации толком нет.

Смотри, что в итоге получается: для объяснения одного и того же факта из Матчасти: «в 361-372 годах, по сути, содержал армию Талига на личные средства» каждый из нас делает свои допущения. Только вот твои допущения о фантастическом богатстве Алва требуют дальнейших обширнейших обоснований, с последующими пояснениями и экономическими выкладками для стран, омывающихся Устричным и Померанцевыми морями, а здесь очень много неизвестных факторов. Наша же теория «кубышки» требует гораздо меньше допущений и ограничивается рамками талигской действительности. Именно по этому наше объяснение вышеуказанного феномена представляется мне более реальным, чем твоё.

Если объянения базируются исключительно на допущениях, о какой их "реальности" можно говорить? Максимум - "могло бы быть и так". Остальное - вопросы веры. Ты не веришь, что совершенно нормальные, естественные причины могут привести к накоплению крупных богатств. Почему тогда я должен верить в Алву и Ноймаринена - финансовых аферистов?

Так что мой итог: теоритически возможны оба варианта и их сочетание. При этом прямое участие Алвы и Ноймариненов не очень стыкуется как с матчастью, так и с их фамильными характерами, а вот участие других фигурантов, ИМХО, вполне вероятно. Богатство же рода Алва вполне объясняется самым обычным, естественным путем - многовековое мирное развитие экономики страны, занимающей к тому же исключительно выгодное положение на международных торговых путях.

Разница в позициях - ты допускаешь только свой вариант, я - нет.

[Шелла]

Цитата
Так вот, никаких суперзапасов драгметаллов у Алвы видимо нет. Абсолютной монополии на торговлю с БЗ тоже не наблюдается. Золотых рудников в Кэналлоа не обнаружено. Многовековое накопление золота также вызывает много вопросов, кроме того, в этом случае Алваро был бы вынужден пустить в обращение очень много «лишнего», то есть не задействованного в реальной экономике золота, а это привело бы к инфляции в том же Талиге. Про инфляцию в 361-372 годах у нас же ничего не сказано? Или это очередной суслик? 
У тебя "видимо нет", у меня "видимо да". 
А вот про инфляцию - если уж говорить о ней, то без разницы, была ли кубышка в Кэналлоа или в Талиге. Золота не было, золото появилось. Думаешь, если подвал, в котором оно лежало, находился на территории Талига, это меняло ситуацию?

А "кубышка" это что обязательно большой сундук с драгметалами? А не счета в банках, долглвые обязательства и т. д. и т. п.?

[Эледем]

А в чем смысл ставить в один ряд нечто вполне подтвержденное (гайифская политика) и чистые предположения, что это может доказать в контексте данного разговора?

Э, нет, так дело не пойдет. Предположение вполне обоснованное, а не с потолка взятое, поэтому я и считаю, что некоторых объем средств на это должен из бюджета Кэналлоа выделяться. Другое дело, что он невелик, но с этим я и не спорил.

Поскольку в Приложении оговорено конкретно: "... содержал армию Талига на личные средства.", я делаю вывод, что разделение все-таки есть. Иначе это не подчеркивалось бы.

Дример, тогда нужно точно себе представить, как в герцогстве вообще финансовая система построена. Получает ли Дом Алва в свое распоряжение часть средств из доходов всего Кэналлоа, или существует сам по себе, получая прибыль от своих предприятий. Мне представляется, что работают оба источника средств. Далее, некая сумма перегоняется в бюджет Талига, остальное тратится на нужды герцогства (сколько-то может быть оставляют на "Черный День"). В связи с этим лично у меня возникает вопрос - может ли Герцог брать взаймы из казны Кэналлоа, или этот вариант исключен напрочь? Если дом Алва имеет достаточно различного движимого и недвижимого имущества, то оно вполне сойдет за обеспечение по такому займу. Возможен и обратный ведь вариант - предшественники Алваро могли иногда финансировать бюджет герцогства, а в указанное время просто выниать необходимые средства.

Сама сумма должна со временем меняться, но принципы взаимоотношений, в том числе и определение этой суммы - не думаю. И коль скоро внутренние дела Кэналлоа никоим образом Талигойи/Талига не касаются, не вижу, с чего бы кэналлийским чиновникам отчитываться перед талигойцами.

Да я не про отчет. Я имел в виду, что должно было иметь место взаимодействие между финансовыми ведомствами Кэналлоа и Талига, хотя бы в качестве обмена информацией.

Прости, а зачем мне примеры? Я пока что не вижу признаков, что Багряные земли создавалось Четырьмя (или кем-то из них персонально) по какому-то особому проекту, предусматривающему повышенную тупость населения и неспособность к развитию. Так с чего я должен полагать, что за прошедшие тысячелетия общество в Багряных землях не додумалось до ремесел, обмена, торговли и т.д. И не развило их до приличного уровня? Ты как хочешь, но письменность и производство огнестрельного оружия на пустом месте не появятся, для этого база нужна.

Дример, это аргумент "суслика". В качестве логичного возражения уже указывалось на то, что в случае наличия в Багряных Землях высокоразвитой цивилизации, уж посольства тамошних "государств" в главных странах Золотого Договора должны были быть. И самое главное - какие эксклюзивные товары там производятся, кроме вышеуказанных.

В принципе, такое, наверное, тоже возможно. Но я все-таки имел ввиду вложение средств в багряноземельскую экономику.

Тогда предположи в какие отрасли и в каких объемах. Кораблестроение? Добычу драгметаллов? Конезаводчество?
 При этом надо учесть, что про эти вложения шпионы стран Золотого Договора практически ничего и не знают (даже Дорак не в курсе).

Кстати, и против того, что часть богатств дома Алва хранится в "твердой валюте", я ничего не имею. Они - не торгаши и не современные корпоративные менеджеры. Наличие у семьи таких "стратегических резервов" - вполне разумная мера страховки, что-то вкладывается в дело, что-то сберегается на случай непредвиденных неприятностей. Вот в 361 году, ознакомившись с состоянием королевской казны, наши друзья и поняли, что такой случай настал.

Да я это и не отрицал! Но когда речь идет именно о "стратегических резервах", то они скорее всего должны были обеспечить нужды Кэналлоа в "Черный День" (а это все же поменьше, чем у армии Талига), или со времен Родриго в герцогском доме уже к неприятностям в Талиге готовились? Приход аналога Алисы рано или поздно ожидали? Если так, то готов снять шляпу перед потомками Альбина - у них явно пророческий дар имеется.

Нет, тут все однозначно. Достаточно просто внимательно прочитать фразу Godar'а, которую я отцитировал перед тем, как написать свою. При родо-племенном обществе такой литературы не будет.

А вот и нет. Это всего-навсего означает, что на континенте имелось некое государственное образование, где науки и ремесла сумели заметно развиться. Но то. что подобного уровня развития достиг весь континент - отнюдь не доказывает.

[Dreamer]

А "кубышка" это что обязательно большой сундук с драгметалами? А не счета в банках, долглвые обязательства и т. д. и т. п.?

Ситуация, когда в экономике страны многие годы крутятся очень крупные суммы, которых там, по идее, не должно быть, а фискальные органы, очень озабоченные поиском денег, их в упор все это время не видят, мне представляется столь же условной, как и Алва-казнокрад. Т.е. теоретически все может быть, но вот на практике... Так что я бы все-таки предположил, что они или действительно "отлеживались" в той или иной форме, или были выведены из Талига. Во втором случае их возврат все равно должен увеличить денежную массу. 

Э, нет, так дело не пойдет. Предположение вполне обоснованное, а не с потолка взятое, поэтому я и считаю, что некоторых объем средств на это должен из бюджета Кэналлоа выделяться. Другое дело, что он невелик, но с этим я и не спорил.

Еще раз - что эти предположительные расходы должны в рамках нашего разговора доказать?

Дример, тогда нужно точно себе представить, как в герцогстве вообще финансовая система построена.
...

И что нам это конкретно даст? 

Дример, это аргумент "суслика". В качестве логичного возражения уже указывалось на то, что в случае наличия в Багряных Землях высокоразвитой цивилизации, уж посольства тамошних "государств" в главных странах Золотого Договора должны были быть. И самое главное - какие эксклюзивные товары там производятся, кроме вышеуказанных.
...
Тогда предположи в какие отрасли и в каких объемах. Кораблестроение? Добычу драгметаллов? Конезаводчество?
При этом надо учесть, что про эти вложения шпионы стран Золотого Договора практически ничего и не знают (даже Дорак не в курсе).

Аргумент с посольствами - результат автоматического переноса в Кэртиану земных реалий. А там ведь есть ну очень глобальное различие. Обрати внимание, что доступ в Багряные Земли жителям Золотых вообще закрыт, даже на континентальный берег. И сами мориски в ЗЗ появляются лишь эпизодически. Вспомни единственный упоминаемый случай, когда состоялось нападение под руководством нар-шада, кто был объектом нападения и что этому предшествовало. Ни на какие мысли не наводит?
Про шпионов - туда же. Их, бедных, даже на берег не пускают. А если хочешь предложить "местную агентуру" то еще раз подумай, в чем заключается очень большая разница между морисками и жителями ЗЗ.

Так что если ты хочешь обосновать, как БЗ тысячи лет ухитрились избегать обычного развития, то лучше подобрать что-то повесомей, чем их отказ иметь регулярные отношения с чужеземцами.

А гипотетическое участие Алва в экономике БЗ может быть в каких угодно отраслях. Наиболее выгодными, как я понимаю, в то время были торговля и финансовые операции. Что мешает Алва посредством родни вкладывать свои средства в торговлю между различными регионами БЗ, я не вижу. Как и в торговлю между БЗ и ЗЗ.

Да я это и не отрицал! Но когда речь идет именно о "стратегических резервах", то они скорее всего должны были обеспечить нужды Кэналлоа в "Черный День" (а это все же поменьше, чем у армии Талига), или со времен Родриго в герцогском доме уже к неприятностям в Талиге готовились? Приход аналога Алисы рано или поздно ожидали? Если так, то готов снять шляпу перед потомками Альбина - у них явно пророческий дар имеется.

"Оперативной памяти не бывает много" - это сегодняшнее, но и раньше люди были не глупее, когда говорили, что запас карман не тяготит. Будущее не просчитаешь, и "поменьше чем..." - это всего лишь слова. Алва просто хотели быть готовыми по максимуму к тем неприятностям, что им преподнесет судьба. И не забивали себе голову пустыми предположениями: это случится, а вот это - никогда, поэтому вот столько будет много, и столько - тоже, а этого как раз хватит.

А вот и нет. Это всего-навсего означает, что на континенте имелось некое государственное образование, где науки и ремесла сумели заметно развиться. Но то. что подобного уровня развития достиг весь континент - отнюдь не доказывает.

Есть совершенно конкретная фраза. На неё последовал мой ответ. Кому ты возражаешь про "весь континент", мне непонятно.

[Станислав]

Нэт

Почему не обратиться к Рокэ, который является сувереном Кэналлоа и не попросить кредит Талигу? Дескать, не я так мои дети отдадут или дети моих детей…

Зачем? Долги отдавать придется.

Действительно, зачем страны вообще берут кредиты? Их же отдавать придётся! 

А Алва даст?

Если верить Дримеру у Алвы есть свободные миллионы таллов. Почему бы Алве и не дать денег надёжному партнёру под солидный процент?

Гы-гы-гы.

Остро, не по-нашему. 

Кто к кому обратился?
Сильвестр к Фоме или Фома к Сильвестру?

Я уже спрашивал у Дримера почему богатое государство Ургот не может позволить себе содержать небольшую армию и насколько тогда герцог Кэнналоа богаче Фомы, если может без ущерба для своей страны содержать огромную армию Талига.

Не, прииски есть.
См. КНК. Разговор Альдо и Робера, в котором Робер говорит, что Алва не берет из казны, у него своего золота хватает.

Вот как выглядят цитаты из КНК:

– Вассал не должен быть богаче сюзерена, – нахмурился Альдо.
– Настоящий хозяин Талига – не Оллар, а Дорак, – махнул рукой Робер. – ЕГО Алва не богаче, а Фердинанд – тряпка, к тому же грязная.

или

– Ворон не играет именно потому, что по натуре он игрок. Зачем бросать кости, зная, чем все закончится? Ворону подавай риск, а золота у него хватает. Это земли Людей Чести разоряют поборами и постоями, а в Кэналлоа король не Фердинанд, а Алва, не говоря уж о том, что к его услугам королевская казна.

Где здесь упоминания про рудники? Речь идёт о том, что у Алвы денег много. Так ведь это никто и не отрицает.

Про прииски - КНК, когда рассматривается расклад поражения ПМ в Варасте, высказывается предположение, что он сбежит, отложится от Талига и заживет собственными золотыми приисками.

Вот как об этом пишется в КНК:

– Оллары ее уже проиграли, и только от нас зависит чтоб ее не проиграли МЫ, талигойцы. Рокэ сам загнал себя в ловушку, он поклялся до зимы очистить Варасту, но это не под силу никому. Никому! По закону Проэмперадора, не исполнившего клятву, должны обезглавить, не до этого не дойдет. Скорее всего Рокэ позволят бежать в Кэналлоа. После этого Кэналлоа наверняка отложится от Талига и заключит союз с морисками. Ну и Леворукий с ними! Кэналлийцы были, есть и будут чужаками, мориски им ближе, чем мы. Кэналлоа вступила в Золотую Империю после того, как пресекся род Борраска и Повелителями Ветров, к несчастью для страны, избрали их родичей Алва, в которых больше было от багряноземельских шадов, чем от Людей Чести.
Талигойя без Кэналлоа проживет, Дикон, а вот Оллары без Ворона – нет. Мы поднимем восстание и победим. На этот раз за нами пойдет вся страна.

Где здесь хоть слово про рудники? 

По поводу наличия армии у Фомы: Фома считает, что ему выгоднее нанять армию, а не содержать ее. На Ургот по 2 раза в год не нападают.

Вы телепат, раз так свободно читаете мысли Фомы?

По поводу инфляции.

О порождения 90-х годов России!!!
Вы в курсе, что во всем остальном мире инфляции такого уровня не существуют?

1. В мире случались случаи инфляции гораздо большие чем в России.
2. Когда я писал про возможную инфляцию я не держал перед глазами пример нашего Отечества.



Шелла

А "кубышка" это что обязательно большой сундук с драгметалами?   

Скорее всего да. До развитой банковой системы и массовых безналичных платёжных операций ещё далеко.

[godar]

Я поптался прикинуть как на практике могла выглядеть подобная заначка. Если приравнять талигскую золотую монету к пистолю (6,2 г золота) то всего лишь миллион этих кругляшей потянул бы 6,2 тонны  Еще не плохо бы прикинуть какой объем занимала бы эта гора золота но я, увы не настолько силен в математике.

[Станислав]

godar

Еще не плохо бы прикинуть какой объем занимала бы эта гора золота но я, увы не настолько силен в математике.

Мало. Позвонил человеку, непосредственно связанному с добычей золота. Если его мысленные расчёты верны, то 6 тонн золота это плита в 4,5 метра в длину и 1 метр в ширину и 1 см в толщину, при условии, что плотность золота в 15 раз больше чем у воды. 

По его словам, эти же шесть тонн если переплавить в слитки в принципе можно запихать в обычную ванную (при этом образуется солидная "горка").

Брусок в один килограмм золота можно представить в качестве плитки шоколада. Тонкой плитки.

Да и ещё: в одной бутылке из-под шампанского помещается примерно восемь килограммов золотого песка.

[Эледем]

Вобще-то ВВП целого герцогства по самым скромным прикидкам должен превосходить как личные доходы Манрика, так и личные доходы Алва (правда весь доход и так стекает к тессорию...).

Цезарь, насчет ВВП никто не отрицает. Но все же имеет смысл сравнивать не его с доходами Маноиками, а бюджет герцогства с доходами Манрика и Алвы. Вряд ли все средства собирались в бюджет, а уж потом распределялись обратно "производителям". До социализма в советском исполнении Талигу еще далеко.

К тому же, игра стоит свеч не когда доходы от Надора превзойдут доходы Манрика, а когда доходы от Надора превзойдут вложенные затраты на их получение...

Ну с учетом тог, что Надор не в самом лучшем состоянии находится, думаю это нескоро бы произошло. Опять же налог повышенный... или с приходом Манрика его сразу бы отменили?

А в чем смысл сужения поля обзора до одного Талига? Чтобы специально исключить из рассмотрения международную торговлю?
Между прочим, коммерческой деятельности на территории Талига мы вообще видим мало. Где там сделки хлеботорговцев из Варасты с покупателями из других регионов, где люди из Хексберга торгуют "дарами Севера", где надорцы? Ну и что все это доказывает? Ничего.

Ну про деятельность Фомы Урготского мы все же кое-что знаем, согласись. Да и кэналлийское вино в разных местах народ попивает, а уж про гоганов (у коих Робер "выиграл" целый корабль с товаром) и говорить не приходится. Так что кое-какие намеки на ведение коммерческой деятельности на континенте в тексте имеются.
 Но вообще-то ты здесь прав, подобное допущение сделать можно, но неплохо бы представить объемы таких вложений.

Естественно, это мое предположение. Точно так же, как предположением является твоя версия событий. Которая точно так же никакими конкретными данными не подкрепляется. И в чем разница? Каждый предполагает, что ему больше нравится. Тебе ближе хитроумные махинации, мне - накопление средств естественным путем.

А чем тебя не устраивает комбинация того и другого ? Ты не хуже меня знаешь, что чем больше средства - тем выше вероятность того, что имеются крупномасштабные "махинации".

Еще раз повторяю - каждый из нас может выдвигать такие предположения, которые ему нравятся. Каких либо свидетельств махинаций с казной я в тексте тоже не вижу, это ваши чисто умозрительные построения, не подкрепленные ни единым фактом. Тем не менее я с твоей категоричностью эту версию не отвергаю, о чем ты вполне мог бы в моих сообщениях прочитать. Но право видвинуть альтернативный вариант у меня есть.

Дример, особой "альтернативности" в твоем варианте я не вижу. Наоборот, предполагаю, что они оба мирно сосуществуют в реальности. Просто для создания фундамента структуры, твой вариант удобнее, а для ее последующего бурного развития, более приемлим метод Станислава.

У тебя "видимо нет", у меня "видимо да". 
А вот про инфляцию - если уж говорить о ней, то без разницы, была ли кубышка в Кэналлоа или в Талиге. Золота не было, золото появилось. Думаешь, если подвал, в котором оно лежало, находился на территории Талига, это меняло ситуацию?

 Погоди Дример, насколько я понимаю речь идет об ином.  Ты разве не согласен с тем, что одномоментный выброс на "рынок" большого количества золота (я уж не говорю про драгоценные камни), приведет к снижению его стоимости? А так как к золотишку привязаны цены на все основные товары в Золотых землях, то инфляция должна появиться. И здесь действительно абсолютно не важно, где находился подвал - в Талиге, Кэналлоа или даже на Агмарене.

А я должен был этого "дядьку в Киеве" комментировать? Разница между финансированием армии во время войны и постоянным содержанием её на своей собственной территории, мне кажется, и так видна. А насколько Бордон беззащитен - увидим дальше. Пока что информации толком нет.

Э-э-э, но ведь и размеры армий в данном случае очень различны. Где 15 тысяч человек, а где прости минимум 150 тысяч, да еще разбросанные по огромной территории? Тут уже и качественные различия могут проявиться.

Почему тогда я должен верить в Алву и Ноймаринена - финансовых аферистов?

(Возмущенно) Да почему сразу аферисты Люди, которые противодействуют тому, кто пытается их  подданых ободрать как липку, пустив на ветер десятки и сотни миллионов, точно аферистами не являются. Вполне нормальные руководители, заботящиеся о гражданах страны.

Так что мой итог: теоритически возможны оба варианта и их сочетание.

Вариант с сочетанием мне представляется наиболее оптимальным. Те же Алва и Нойманинен отнюдь не профаны в финансовой политике, вполне могут для предотвращения катастрофических последствий соответствующие меры предпринять, осуществляя ... (далее предмет для обсуждения).

Зачем? Долги отдавать придется.
А Алва даст?

А проще дождаться, когда герцог скажет - да-а-а, придется свои средства безвозмездно тратить. Гм-м-м 

Кто к кому обратился?
Сильвестр к Фоме или Фома к Сильвестру?

Фома давал деньги за армию Савиньяка. (и обязался зерно продавать по нормальным ценам)
И, кстати, был обязан содержать армию на время военных действий (снова Талигу экономия)

Так зачем было Сильвестру занимать деньги у Кэналлоа в этом случае?

Обратился-то Фома, конечно, но почему обратился? да потому, что сам отразить нападение был не в состоянии (то есть, еслибы не потратился, то вообще все потерял). А не напади Бордон с подачи Империи на Фому... куда бы Дораку деваться? К кому за таллами сунуться?

Не, прииски есть.
См. КНК. Разговор Альдо и Робера, в котором Робер говорит, что Алва не берет из казны, у него своего золота хватает.
Про прииски - КНК, когда рассматривается расклад поражения ПМ в Варасте, высказывается предположение, что он сбежит, отложится от Талига и заживет собственными золотыми приисками.

Заживет именно Алва или все Кэналлоа? На жизнь герцогу и без приисков хватило бы, а вот на "содержание армии" ... сомнительно.

По поводу инфляции.

О порождения 90-х годов России!!!
Вы в курсе, что во всем остальном мире инфляции такого уровня не существуют?

Не надо пугать современными ужОсами России этот фэнтезийный мир.
В Кэртиане достаточно собственных потрясений.

Абсолютно непонятный аргумент в нашем споре. Во-первых, никто и не говорит об инфляции в несколько тысяч процентов в год, а, во-вторых, Вы про такие страны, как Бразилия и Аргентина слышали? Поинтересуйтесь уровнями инфляции в них.
 Последнее, для общества тех времен, гиперинфляция и не нужна, чтобы до катастрофы дойти (гиперинфляция возникает при существовании бумажных или электронных денег).

Возвращаясь же к изначальному вопросу: куда  деньги делись, или что случилось с казной при Алисе, могу ответить: израсходовали и разворовали.

 (Саркастически) А мы, наверное, этого не знали.

Скорее всего, она была просто с минимальным положительным балансом, который быстро израсходовался и пошел в минус.

 Ага, это при Вильгельме-то Манрике? У него минимальный положительный баланс? Да будь это так - в Талиге неприятности чуть ли не каждый год происходили - неурожай в Варасте, падение скота в Эпине, мощные шторма в районе Хексберг... а дыры затыкать нечем, МЧС в Талиге с приличным бюджетом создать не сподобились.

Кстати, а почему Алва начали путать свой карман с казной Талига только при Алисе? Может, они воровали все 400 лет? Обворовали весь Талиг. Чего еще от потомков Предателя можно ожидать.

Где хоть кто-нибудь из нас написал, что Алва начали путать свой карман с казной Талига. Приведите хотя бы одну цитату, подтверждающую подобную трактовку событий.

Я поптался прикинуть как на практике могла выглядеть подобная заначка. Если приравнять талигскую золотую монету к пистолю (6,2 г золота) то всего лишь миллион этих кругляшей потянул бы 6,2 тонны  Еще не плохо бы прикинуть какой объем занимала бы эта гора золота но я, увы не настолько силен в математике.

С учетом плотности золота - примерно 1/3 кубического метра слитка. Так как это не слиток, а "набор кругляшей", увеличьте занимаемый объем примерно раза в 2.5-3.

[Rochefort]

Дример, тогда нужно точно себе представить, как в герцогстве вообще финансовая система построена. Получает ли Дом Алва в свое распоряжение часть средств из доходов всего Кэналлоа, или существует сам по себе, получая прибыль от своих предприятий.

А почему не предположить самое очевидное и самое распространенное?
Алва правитель Кэналлоа и собирает налоги. Его средства - его казна.
Вообще, в то время измерять богатство по активам довольно затруднительно хотя можно, но с хорошей погрешностью), больше информации дают доходы (должность губернатора - это не только жалование, но и в десятки раз большие левые доходы. А сколько стоит эта должность как актив? Обычно ее продавали за 15-20 годовых жалований, подсчитать же прибыль в процентах на вложенный капитал затруднительно).

Меня другое интересует - тот Алва, который на налоги с Кэналлоа содержал талигойскую армию, делал это по доброте душевной или потом расходы компенсировал? Их ведь по разному можно возместить - можно банально вернуть деньги звонкой монетой, а можно полдучить выгоды в счет долга. Приносящие доход.  Сколько там приносили во Франции права генерал-адмирала? Доля с пошлин, доля с имущества потерпевших крушение кораблей, выброшенных на берег... Это к примеру.
Так Алваро потраченные деньги Талигу простил или вернул с лихвой?