Воспитание Альдо Ракана - II

[Rochefort]

Во всех остальных случаях - это ошибка. Именно политическая ошибка...

Видишь ли... Земля знавала времена, когда политическое убийство было вполне нормальным методом борьбы, а знатные люди не садились за стол, если их пища не была проверена специальными людьми (обычай, когда виночерпий отливает вино в крышку и отпивает из нее не на пустом месте родился). Во Франции два короля подряд были убиты, представителей знати я даже не считаю, одно время в Италии травили врагов весьма охотно...

Все зависит от того, какие методы в данный момент считаются допустимыми. Сейчас не вызывают на дуэли - а раньше это происходило постоянно. Сейчас принятие решание на устранение политическоко лидера - сложная процедура, раньше - просто волевое решение.

То есть, понимаешь... с воинами разговаривают на их языке, с политиками - на их.

С воинами на их языке? Язык воинов - яд? Кинжал? Bravi, поджидающие в темном переулке? Идеализируешь 

[DarLav]

Далеко не факт. Гоганны были заинтересованы в первородстве. И для того, чтобы Альдо его добровольно передал, согласны были посадить его на трон – любыми методами. А нет Альдо – следовательно, некому передавать первородство. А Талиг как таковой внуков Кабиоховых и не интересовал.

Извините, но слово Гальтара на переговорах прозвучало четко и однозначно. Именно она сосавляла требования гоганов наряду с "старыми реликвиями".
Певородство всплыло только в качестве ответа на вопрос - почему Вы не купили Гальтару "попросту". На что был дан четкий ответ - "не хотим уподобляться скупщикам краденного".

Более того - Эледем совершенно верно заметил, что даже если первородство и перейдет к кому либо другому Талиг все равно придется "валить", причем именно этим методом.

А с чего Вы взяли, что в случае гибели Альдо  Талиг обязательно придется "валить"? Развал Талига необходим только в том случае, если наследник Альдо не присуствует в самом Талиге. А в случае, если наследник Альдо находится в Талиге, а еще лучше имеет там политический вес, то развал страны не нужен. Достаточно уничтожить Олларов и возвести на престол этого самого наследника Альдо.

Dreamer
а на каком основании Вы заключили, что в случае смерти Альдо гоганы будут считать Гальтару ничейной, а себя - вправе захватить её силой? Доказательства есть?
А как еще можно интерпретировать слова:
"не хотим уподобляться скупщикам краденного".
Логика нормального торговца:
есть владелец - переговоры ведутся с ним.
Нет владельца - переговоры ведутся с наследником.
Нет наследника - извините, переговоры вести не с кем.

Нет наследника, переговоры вести не с кем, все права на Гальтару переходят ... к Четырем Великим Домам. И это в лучшем случае. А в худшем - первородные уйдут и вместе с ними Кэртиану покинет вся магия Раканов.

Dreamer
А автор в курсе? Или "неправ профессор, не так все было"?
А кто из заслуживающих доверия лиц всерьез и обективно утверждает, что гоганы живут "исключительно грабежами"?

Dreamer
Если бириссцы в большинстве своем, как вы утверждаете, народ мирный и живет не оружием, то какой смысл этих дилетантов гнать в набеги, да еще на совершенно незнакомой им равнине? И каким таким чудом они враз обзавелись разбойничьими навыками и талантами, а также умением организованно действовать отдельными группами на большой территории? Мирная жизнь научила?
Мирный народ, живущие не оружием - это например половцы, монголы, печенеги, крымские татары, калмыки... Я могу продолжить список (в том обсуждении говорили о викингах).
Однако при информации об их набегах во многих государствах начиналась паника и массовый драп.
Точно также - вожди гнали в набеги рядовых пастухов по совершенно незнакомым им местам и те блестяще устраивали хаос.
Их учила этому именно мирная жизнь (предельно тяжелая, которая временами ничем не отличалась от военных маневров - например охота, просто чтобы прокормиться)

Надо полагать в первом отрывке имелись в виду бириссцы. И соотвественно, бириссцы - это мирный народ. Ну-ну. Вот небольшой отрывок из лекции почтенного историка и большого авторитета в вопросах бириссоведения Оскара Феншо-Тримэйна:
Бириссцы всегда резали и грабили тех, кто послабее. К началу Круга Скал они уничтожили или вытеснили в бесплодные земли менее воинственные горные племена, чем спилили сук на котором сидели. Скотоводством или земледелием бириссцы заниматься не желали, а грабить стало некого.

Так же можно вспомнить публичное заявление одного из мирных пастухой бирисской национальности:
Скорее козлы начнут охотиться на барсов, дождь пойдет вверх, а лягушка обрастет шерстью, чем Дети Барса начнут пасти скот.
"Матчаст, батенька..."

Dreamer
А отличать "регулярных" седунов от "нерегулярных" будут только навыки, которые можно получить в армии, но не в ватаге налетчиков. Вот только навыки эти в разбойничьих налетах не проявляются. Так что говоря о неизбежном разоблачении, Вы выдаете желаемое за действительное.
Пленные будут. Вне всяких сомнений.
Их будут допрашивать (с пытками) - вне всяких сомнений.
Они заговорят - вне всяких сомнений.
Чем больше участвует в набеге "регулярных" седунов (по отношению к общему числу) - тем выше вероятность, что в плен попадется один из них.
Несколько десятков среди тысяч - еще возможно сохранить тайну. Не менее четверти войска (как я понял Ваши слова о 3-4 тысячах) - хоть кто-то в плен да попадет.

И что они скажут? Что гоганы дали денег Адгемару, чтобы тот разорил Варасту? Максимум, что они поведают доблестным дознавателям - это имя одного из бирисских вожаков, который приказал им атаковать Варасту. И все. А когда Талиг потребует, чтобы этого условного вожака выдали, Адгемар сделает удивленное лицо и скажет, что никогда о таком не слышал ( а чтобы этого самого вожака никогда не нашли, он его заранее утопит).

А с остальным пусть Дример сам разбирается, он историю лучше знает

[Радуга]

DarLav
Вот небольшой отрывок из лекции почтенного историка и большого авторитета в вопросах бириссоведения
Именно об этом я и говорю - недостоверный источник. Русские генералы на Кавказе также говорили нечто подобное. Существование народа живущего исключительно грабежом - невозможно. Грабежи экономически рентабельны только в крайне редких случаях (которые длятся очень недолго). До двадцатого века на Земле невозможно существование подобного народа. И в Талиге - тоже. Элементарно - их семьи с голоду вымрут, поскольку транспортировать достаточное количество припасов невозможно, а производства на месте нет.


А в случае, если наследник Альдо находится в Талиге, а еще лучше имеет там политический вес, то развал страны не нужен. Достаточно уничтожить Олларов и возвести на престол этого самого наследника Альдо.
То же самое можно проделать и с Альдо (не разваливая Талиг). Однако, почему-то считается что Алва непобедим и фанатично предан Олларам. Я не знаю, почему существует подобное мнение, но победить ПМа не развалив Талиг абсолютно все считают невозможным.

все права на Гальтару переходят ... к Четырем Великим Домам. И это в лучшем случае. А в худшем - первородные уйдут и вместе с ними Кэртиану покинет вся магия Раканов.
И что это меняет для гоганов? Первородные ушли - Гальтару можно забирать силой. Четыре Великих дома - пойдут на сделку аналогичную Ракановской (как минимум Молнии).

Максимум, что они поведают доблестным дознавателям - это имя одного из бирисских вожаков, который приказал им атаковать Варасту. И все. А когда Талиг потребует, чтобы этого условного вожака выдали, Адгемар сделает удивленное лицо и скажет, что никогда о таком не слышал ( а чтобы этого самого вожака никогда не нашли, он его заранее утопит)
Этот "условный вожак" должен занимать очень высокий пост в Багряной страже, чтобы отдать приказ её офицерам. Подобного человека (полковник гвардии как минимум) Агдемар спрятать не сможет. При выходе на такой уровень - уже Агдемару придется доказывать свою невиновность.

[Valeria]

Существование народа живущего исключительно грабежом - невозможно. Грабежи экономически рентабельны только в крайне редких случаях (которые длятся очень недолго). До двадцатого века на Земле невозможно существование подобного народа.

Вот те на! *удивленно*
Эр Радуга, да Вы сами подумайте!
Ведь в книге несколько раз упоминается о пленных/рабах, живущих в бирисских деревнях.
Причем рабов этих, суля по всему, немало.
Ну зачем народу, живущему родо-племенными отношениями, такое количество пленных?
Потому что все просто - эти самые рабы занимаются тем, чем сами бириссцы заниматься считают ниже своего достоинства: возделывают землю, ухаживают за скотом (сами бириссцы, скорее всего, заботятся только о лошадях), частично выращивают хлеб (поручусь, что часть зерна бириссцы достают, нападая на торговые караваны, идущие в Большой Талиг...

А посадить на трон Альдо, "не разваливая Талиг", невозможно.
Альдо - это не Талиг, это Талигойя.

[feurio]

Но, в свете того, о чем идет речь, у нее (картины) есть один маленький недостаток: Сильвестр, принимая решение о физическом устранении Альдо, про Варасту _не знал_

Только давайте вспомним, после чего он все-таки к этому решению пришел...

[Valeria]

Но, в свете того, о чем идет речь, у нее (картины) есть один маленький недостаток: Сильвестр, принимая решение о физическом устранении Альдо, про Варасту _не знал_

Только давайте вспомним, после чего он все-таки к этому решению пришел...

Процитировать соответствующий отрывок из КнК?
Сильвестр инстинктивно чувствует, что "что-то не так"
При этом в Талиге - эдакое "затишье перед бурей и это затишье беспокоит больше всего.
А действия Альдо непонятны - ну с чего, скажите на милость, парень принялся копаться в старых манускриптах, разузнавать про Гальтару, бегать к астрологам... да еще и астролог невесть с чего рехнулся.
Непонятно... А непонятно - это _проблема_. С которой нужно разбираться.
Впрочем, можно решить проблему и более радикально - попросту устранив источник беспокойства.
Оправдано или нет - сейчас значения не имеет. Главное - устранить, а потом и пожалеть можно.
Точно так же, как можно было подставить Бонифация, возможно - только возможно! - претендуещего на место кардинала, а потом искренне сожалеть о своем поступке.

[Al103]

Точно так же, как можно было подставить Бонифация, возможно - только возможно! - претендуещего на место кардинала, а потом искренне сожалеть о своем поступке.

Не подставить, а влепить по полной. Бонифаций сам признавал, что давал повод.

[DarLav]

Вот небольшой отрывок из лекции почтенного историка и большого авторитета в вопросах бириссоведения
Именно об этом я и говорю - недостоверный источник. Русские генералы на Кавказе также говорили нечто подобное. Существование народа живущего исключительно грабежом - невозможно. Грабежи экономически рентабельны только в крайне редких случаях (которые длятся очень недолго). До двадцатого века на Земле невозможно существование подобного народа. И в Талиге - тоже. Элементарно - их семьи с голоду вымрут, поскольку транспортировать достаточное количество припасов невозможно, а производства на месте нет.

Значит, слова Феншо-Тримейна - это не довод. А слова бирисского воина тоже не довод? Или вот интересные мысли Робера Эпинэ:
Робер знал, что союз барсов и казарии вынужден... Если бы не кагетские мясо и вино и не купленное на ривиатские деньги гайфское оружие, бириссцам пришлось бы самим пасти коз и овец, а седые воины считали крестьянскую работу величайшим позором.
Тоже не довод?

То же самое можно проделать и с Альдо (не разваливая Талиг). Однако, почему-то считается что Алва непобедим и фанатично предан Олларам.

Понимаете ли Радуга, какая штука: если человек не проиграл ни одной битвы, и имеет привычку выигрывать сражения находясь в чудовишном меньшинстве ( даже не принимая в расчет Дарамское поле, можно вспомнить битву при Альхекс, где по утверждению Рокэ "нас было не меньше, чем один к семи"), то наверное, будет логичным предположить, что он непобедим. А если при этом может захватить власть в своей стране, но вместо этого регулярно демонстрирует свою верность королю, то логично предположить, что герцог Алва королю Фердинанду действительно предан. А связи между победой над ПМ и развалом Талига я вообще не вижу.

все права на Гальтару переходят ... к Четырем Великим Домам. И это в лучшем случае. А в худшем - первородные уйдут и вместе с ними Кэртиану покинет вся магия Раканов.
И что это меняет для гоганов? Первородные ушли - Гальтару можно забирать силой. Четыре Великих дома - пойдут на сделку аналогичную Ракановской (как минимум Молнии).

Ваша безапелляционность поражает. Ну забрали гоганы Гальтару силой ( не знаю, как это у них получилось, но допустим). И что? Четыре Великих Дома на сделку пойдут? Да никогда. Как минимум, один точно никогда на сделку с гоганами не пойдет. Угадаете какой? И что тогда делать гоганам?

Максимум, что они поведают доблестным дознавателям - это имя одного из бирисских вожаков, который приказал им атаковать Варасту. И все. А когда Талиг потребует, чтобы этого условного вожака выдали, Адгемар сделает удивленное лицо и скажет, что никогда о таком не слышал ( а чтобы этого самого вожака никогда не нашли, он его заранее утопит)
Этот "условный вожак" должен занимать очень высокий пост в Багряной страже, чтобы отдать приказ её офицерам. Подобного человека (полковник гвардии как минимум) Агдемар спрятать не сможет. При выходе на такой уровень - уже Агдемару придется доказывать свою невиновность.

Ну допустим, этот условный вожак (давайте для удобства звать его просто Мильжа) занимает высокий пост в Багрянной Страже. Вы что думаете, что перед операцией в Варасте он построил на плацу 4000 тысячи солдат и начал вещать им о поставленной Адгемаром задаче?  Нет, Мильжа зовет к себе, максимум, человек 20 командиров ( а скорее всего и того меньше) и сообщает им, что они должны делать. И с чего Вы взяли, что потом Адгемар не сможет его спрятать? Кто может помешать Мильже утонуть, погибнуть в бою, пропасть без вести, бежать в "дикие" поселения бириссцев ( нужное подчеркнуть). Кто сможет его найти в горах Сагранны?
Ну а чтобы доказать свою непричастность у Адгемара всегда есть Робер Эпинэ ( он собственно и пытается это сделать в КнК)...

[Vax]

И с чего Вы взяли, что потом Адгемар не сможет его спрятать? Кто может помешать Мильже утонуть, погибнуть в бою, пропасть без вести, бежать в "дикие" поселения бириссцев ( нужное подчеркнуть). Кто сможет его найти в горах Сагранны?

Да и зачем его прятать: можно просто не отклоняться от матчасти Голова в мешке она и как наказание поганца, предавшего доверие Адгемара и напавшего на дорогого талигойского соседа, прокатит и не скажет уже ничего Так что я предполагаю, Мильжа был обречён изначально...

[Эледем]

Дарлав, ты неправ в одном. С гибелью Альдо Сила Раканов не исчезает, как таковая. Просто Достославному из Достославных придется приличное время потратить на поиски того, к кому она в итоге перешла.
  Риш, я Вас не очень понял. Разведка у Енниоля совсем в упадок пришла что ли? Раз такую "конкурирующую фирму" откровенно проморгала?
 
  2 Рошфор и Блэйд

  Коллеги, скажите мне, пожалуйста, за что был репрессирован Сен-Мар? Ведь приказа убить кардинала он в решающий момент так и не отдал?

[DarLav]

 Дарлав, ты неправ в одном. С гибелью Альдо Сила Раканов не исчезает, как таковая. Просто Достославному из Достославных придется приличное время потратить на поиски того, к кому она в итоге перешла.

Имелась в виду гибель всех Раканов, а не только Альдо

[Rochefort]

  Коллеги, скажите мне, пожалуйста, за что был репрессирован Сен-Мар? Ведь приказа убить кардинала он в решающий момент так и не отдал?

За государственную измену, включающую договор с вражеским государством (с которым ведется война) предусматривающий оказание заговорщикам военной и финансовой помощи.

[Эледем]

Имелась в виду гибель всех Раканов, а не только Альдо

  Погоди, но ты хочешь сказать, что речь идет о гибели вообще всех, в ком кровь Раканов имеется? За три тысячелетия таковых должно набраться, мягко скажем вагон и маленькая тележка. А, как я понял, уничтожая нынешнего носителя Силы Раканов (пусть она и спит в настоящее время), ты просто добиваешься того, что она (Сила) переходит к кому-то следующему. Или я тебя неточно понял?

[Риш]

Риш, я Вас не очень понял. Разведка у Енниоля совсем в упадок пришла что ли? Раз такую "конкурирующую фирму" откровенно проморгала?

Эледем , здесь уместнее говорить не о разведке, а о службе внутренней безопасности. И об "эксцессе исполнителя". 

И что это меняет для гоганов? Первородные ушли - Гальтару можно забирать силой.

Э... "Ну, допустим, пробил ты стену. Что ты будешь делать в соседней камере?" (С)
Если бы Гальтару (не столько город, сколько ммм... назовем это "первородством") можно было бы взять силой - стали бы гоганы тратиться на принца-изгнанника и устраивать ему проверку на "раканство".

[Закатный Кот]

Риш, я Вас не очень понял. Разведка у Енниоля совсем в упадок пришла что ли? Раз такую "конкурирующую фирму" откровенно проморгала?

Эледем , здесь уместнее говорить не о разведке, а о службе внутренней безопасности. И об "эксцессе исполнителя". 

Так или иначе, но Енниоль вряд ли бы долго оставался "достославным из достославных", если бы не умел замечать и пресекать подобные "эксцессы".

Если бы Гальтару (не столько город, сколько ммм... назовем это "первородством") можно было бы взять силой - стали бы гоганы тратиться на принца-изгнанника и устраивать ему проверку на "раканство".

Гальтару саму по себе (т.е. кучу древних развалин) можно было занять в любой момент (хотя бы купив, как обычную недвижимость), и никто в Талиге ухом бы не повёл. Вся суть в том, чтобы получить её не просто так, а с "первородством" в качестве ключа. Причём первородством, переданным добровольно.
А кто стал бы, по мнению гоганов, "истинным Раканом" после смерти Альдо?
Кстати, по большому счёту гоганы были Альдо изначально не опасны даже в случае изначального отказа - они ведь не имели права причинить "первородному" вред.