Штурмуем и обороняем Ракану - II

[Panurg]

 Фельп практически на оконечности полуострова . Что мешает Савиньяку до начала эпидемии отойти на север,к той же Урготелле? Последствия от 6000 разлагающихся покойников он предвидеть в состоянии. Гарнизон в Фельпе оставит, а от Ургота двинуться на Олларию,или к гайифской границе ему ничто не мешает.

[Lord Guan]

Вы правы.

В принципе, атаковать Бордон Савиньяку вообще гораздо более логично по суше через Агарию - Фельп там вообще в стороне оказывается.

Непосредственно Империи он, естественно, ничем угрожать не сможет, но вот война в Агарии в течение последующих 20-30 лет безусловно светит - наподобие бесконечных войн во Фландрии или Северной Италии в земной реальности.

[Alarven]

   Чтобы Фельпу грозила эпидемия, и Алва ее не предусмлтрел?  Не верю! 
   

А что ж они до этого столько лет дурью маялись, раз такие сильные?

   Так они не маялись дурью, а как раз побеждали гораздо чаще, чем проигрывали.  ИМХО.

[Lord Guan]

   Чтобы Фельпу грозила эпидемия, и Алва ее не предусмлтрел?  Не верю! 

Хорошо. 

Будем считать, что Фельпу угрожает эпидемия, заранее предусмотренная Алвой. 

   Так они не маялись дурью, а как раз побеждали гораздо чаще, чем проигрывали.  ИМХО.

Прошу статистику побед и поражений армий Талига за последние годы - в студию. 

Пока у нас на руках сдача дриксам всей территории к северу от Хербсте и армия Бруно под стенами Доннервальда. (По понятиям той эпохи - фактически проигранная сухопутная кампания.)   

И Ноймаринен, ушедший в глухую оборону в Торке (где уже давным-давно установилась патовая ситуация).

   

[Анита]

А сколько уже лет доблестная армия Талига не может решить простенькую проблему Торки? 

А такая ли она простенькая? Мирным путем не решаема, военный - разве что захват Дриксен, но это лишние проблемы: золотой договор, проблема с территориями где талигойской армии отнюдь не рады(партизанская война гарантированна). К тому же перевалы одинаковы для всех: и Дриксен мешают и Талигу.

[Lord Guan]

Ну и? Вполне обычные проблемы обычной войны. Если армии обоих противников годами топчутся на месте, при прочих равных условиях это означает, что сила этих армий примерно равна.

Стало быть, позиционировать эту конкретную армию Талига как относительно "сильную" неправомерно, и уж совсем нет никаких оснований считать, что уже к лету она сможет освободиться для решения внутренних проблем.

[del Rey]

Хм, а вообще есть проигранные Талигом войны? Не отдельные битвы, а именно войны? А то, мыши плакали, кололись, но продолжали воевать с Талигом, хотя 400 лет непрерывно получают по ушам.

[Al103]

Хм, а вообще есть проигранные Талигом войны? Не отдельные битвы, а именно войны? А то, мыши плакали, кололись, но продолжали воевать с Талигом, хотя 400 лет непрерывно получают по ушам.

Насчет проигранных не знаю. А вот невыигранные точно были. Иначе как минимум Маррагону полностью Талиг ИМХО отхватил бы при полной поддержке населения.

[Нинель]

Хм, а вообще есть проигранные Талигом войны? Не отдельные битвы, а именно войны? А то, мыши плакали, кололись, но продолжали воевать с Талигом, хотя 400 лет непрерывно получают по ушам.

Насчет проигранных не знаю. А вот невыигранные точно были. Иначе как минимум Маррагону полностью Талиг ИМХО отхватил бы при полной поддержке населения.

Какая Марагона! Талиг всегда только обороняеняется, захватнических войн не ведет. И похоже, за последние 400 лет не потерял ни пяди своей территории. Значит всегда побеждал.

Первых маршалов по фамилии Алва победить нельзя. Это аксиома Золотых земель.   

[Шелла]

Первых маршалов по фамилии Алва победить нельзя. Это аксиома Золотых земель.   

А причем здесь Алва?
Между Алваро и Рокэ ПМом был Рудольф Ноймаринен и, если мне не изменяет мой склероз, еще как минимум имелись Савиньяк и Эпинэ... Их тоже отнесем к роду Алва? Или их кто-то там победил? Где и когда?

[ИКор]

Шелла,
Да!

Первых маршалов по фамилии Алва победить нельзя. Это аксиома Золотых земель.   

А какой из Алв (или это как-то по-другому без должности и звания склоняется.. ) стал-таки ПМ-ом Талига? После, разумеется, Рамиро-старшего, пробывшего в этой должности весьма недолго благодаря Св.Алану?

Ну наиболее известные  Алва в приложении к ЛП помечены.
Вторым из этого рода Первым маршалом Талига был  Карлос Алва при Фердинанде I, надававший по ушам Гайифе и объяснивший павлинам, что на юг Талига им лучше не лезть, третьим - Алонсо.  До этого должность чаще всего занимали Эпинэ, Савиньяки, Ариго  и Колиньяры

Получается, что Рокэ - четвертый из рода Алва, занявший должность ПМ за все время существования Талига.

[Нинель]

Получается, что Рокэ - четвертый из рода Алва, занявший должность ПМ за все время существования Талига.

Алваро еще был. И Рамиро вешатель, хоть и не ПМ, а соправитель, но повоевал хорошо.

Хотя согласна,  я несколько преувеличила   роль Алва в военных успехах Талига.

[Lord Guan]

Хм, а вообще есть проигранные Талигом войны? Не отдельные битвы, а именно войны? А то, мыши плакали, кололись, но продолжали воевать с Талигом, хотя 400 лет непрерывно получают по ушам.

Прежде, чем отвечать этот вопрос, следует разобраться, что такое "проигранная война" в контексте той эпохи.

Это начиная с наполеоновских времен стало возможныи вести войну до полной капитуляции неприятеля. А вот в 17-м - первой половине 18-го века (каковой период можно считать примерно аналогичным рассматриваемой эпохе в Кэртиане) в Европе имела место весьма интересная и, с современной точки зрения, несколько странная ситуация.

С одной стороны, уровень развития государств был уже настолько высок, что сии государства могли ставить (и постоянно ставили) себе вполне недетские задачи по переделу сфер влияния и политическому переустройству континента военным путем. С другой стороны, экономика всех без исключения стран была еще слишком дохлой, чтобы поддерживать мало-мальски длительные и последовательные военные усилия.

В результате любая держава, вмешавшаяся в крупномасштабный конфликт, через пару лет оказывалась на грани банкротства, и в результате ход войны определяли на столько победы в полевых сражениях (которые были весьма редки - например, герцог Мальборо за всю свою карьеру провел их всего лишь четыре), и не успешно проведенные осады, а состояние финансов и снабжения армий.

Как следствие, все без исключения крупные конфликты той эпохи приводили к затяжному противостоянию, в котором участники, с одной стороны, были неспособны решить свои изначально поставленные задачи, а с другой - не желали идти на компромисс, ущемляющий их амбиции. В результате понятия "победа" в современном варианте просто не существовало - война заканчивалась, когда окончательно выдыхались основные участники, а результаты определялись за столом переговоров - и не всегда напрямую зависели от военных успехов. Например, в войне за Испанское наследство французы систематически терпели поражения, тем не менее оное наследство в конце концов все же досталось Бурбонам.

Можно с большой степенью достоверности предположить, что и Золотых Землях имеет место та же ситуация - вот и топчутся Талиг, Дриксен и Гаунау столетиями на одном и том же ТВД (что, кстати, до боли напоминает бесконечные войны в Нидерландах), и никто из них не может достичь своих целей военным путем. Похоже, в Империи это давно поняли - вот после 20-летней войны и не лезут сами в большие конфикты.

------------------------

З.Ы. А перечислять славные победы Первых Маршалов Талига можно долго - только не следует забывать, что вся информация об этих победах взята исключительно из талигойских источников, то есть по определению носит односторонний характер. Смею предположить, что если бы нам удалось каким-то образом заполучить исторические исследования Grosse Generalstab-а Кесарии Дриксен, картина славных побед талигойского оружия могла бы оказаться несколько иной.

[Plainer]

Какая Марагона! Талиг всегда только обороняеняется, захватнических войн не ведет.

Конечно. К нему все присоединялись исключительно добровольно. 
Или это Вы так пошутили?

И похоже, за последние 400 лет не потерял ни пяди своей территории.

И немалые территории приобрёл. Которыми Альдо собрался расплачиваться с "союзниками".

[del Rey]

Хм, а вообще есть проигранные Талигом войны? Не отдельные битвы, а именно войны? А то, мыши плакали, кололись, но продолжали воевать с Талигом, хотя 400 лет непрерывно получают по ушам.

Прежде, чем отвечать этот вопрос, следует разобраться, что такое "проигранная война" в контексте той эпохи.

Это начиная с наполеоновских времен стало возможныи вести войну до полной капитуляции неприятеля. А вот в 17-м - первой половине 18-го века (каковой период можно считать примерно аналогичным рассматриваемой эпохе в Кэртиане) в Европе имела место весьма интересная и, с современной точки зрения, несколько странная ситуация.

С одной стороны, уровень развития государств был уже настолько высок, что сии государства могли ставить (и постоянно ставили) себе вполне недетские задачи по переделу сфер влияния и политическому переустройству континента военным путем. С другой стороны, экономика всех без исключения стран была еще слишком дохлой, чтобы поддерживать мало-мальски длительные и последовательные военные усилия.

В результате любая держава, вмешавшаяся в крупномасштабный конфликт, через пару лет оказывалась на грани банкротства, и в результате ход войны определяли на столько победы в полевых сражениях (которые были весьма редки - например, герцог Мальборо за всю свою карьеру провел их всего лишь четыре), и не успешно проведенные осады, а состояние финансов и снабжения армий.

Как следствие, все без исключения крупные конфликты той эпохи приводили к затяжному противостоянию, в котором участники, с одной стороны, были неспособны решить свои изначально поставленные задачи, а с другой - не желали идти на компромисс, ущемляющий их амбиции. В результате понятия "победа" в современном варианте просто не существовало - война заканчивалась, когда окончательно выдыхались основные участники, а результаты определялись за столом переговоров - и не всегда напрямую зависели от военных успехов. Например, в войне за Испанское наследство французы систематически терпели поражения, тем не менее оное наследство в конце концов все же досталось Бурбонам.

Можно с большой степенью достоверности предположить, что и Золотых Землях имеет место та же ситуация - вот и топчутся Талиг, Дриксен и Гаунау столетиями на одном и том же ТВД (что, кстати, до боли напоминает бесконечные войны в Нидерландах), и никто из них не может достичь своих целей военным путем. Похоже, в Империи это давно поняли - вот после 20-летней войны и не лезут сами в большие конфикты.

------------------------

З.Ы. А перечислять славные победы Первых Маршалов Талига можно долго - только не следует забывать, что вся информация об этих победах взята исключительно из талигойских источников, то есть по определению носит односторонний характер. Смею предположить, что если бы нам удалось каким-то образом заполучить исторические исследования Grosse Generalstab-а Кесарии Дриксен, картина славных побед талигойского оружия могла бы оказаться несколько иной.

Вы правы, но вот тот же (или та же Дриксен). Сначала развалилась из-за войны с Талигом. Потом собралась в Дриксен и Гаунау. Все это время воюет с бергерами. Потом восстание в Марагоне, и кусок или Талиг отобрал  или кусок Марагоны сам в Талиг прибежал.  Потом, уже  в наше время, отобрали плоскогорье. Флот был бит не раз, судя по словам Вальдеса. Северную Придду или отобрали у Дриксен или , если она была Талигская отстояли.  Не многовато-ли для одного государства?  Им бы колонизацией земель заняться оттаявших или торговлю-ремесла развивать, а они все лезут и лезут, притом, что как нам говорят - Талиг ни-ни, только оборонительные войны.  А ведь Дриксен еще Гаунау непрерывно поддерживает, или я ошибаюсь?
Французы вряд ли 400 лет воевали за французское наследство. Ресурсы то у Дриксен откуда? Они севернее Талига, и если у них сильно больше плотность населения, то почему? Непонятно мне