Штурмуем Ракану. И обороняемся.

[Janis]

"Ну ни хрена себе, сказала я себе"...(с)
Надоело. Матчасть. ОВДВ, стр 455:
Марсель Валме был почтительным сыном и честно проводил четверть года в родовых владениях с больным отцом... Зато старик выплачивал колоссальное содержание, закрывая глаза на кутежи, любовниц и карточные долги.

Если вас не затруднит, мудрейший эр, объясните мне, убогой, где ваше сообщение насчет того, что "старик выплачивал колоссальное содержание" противоречит моему высказыванию, что Марсель не может САМ и ПОЛНОСТЬЮ распоряжаться доходами от поместья и фамильным состоянием, пока он не стал из наследника графом?   Выплачиваемое отцом сыну содержание - дело хорошее. Но в принципе отец волен, буде сочтет нужным, это содержание урезать до minimum minimorum, или вообще отменить.  Как, по-вашему?  СПОЙЛЕРЫ

То, что в принципе отец имеет право на какие-то малоприятные санкции по отношению к взрослому сыну, в Матчасти прописано, извольте.
1) История с вышибанием из дома непонятно за что и лишением прав на титул  Жермона Ариго. Замена оного наследника на братца Ги и восстановление в правах только после гибели всех мужчин в семье.
2)ЛП, сцена на корабле и разговор о "Каммористе".

— И вы молчали! — в голосе Муцио был укор.
— Мы с Альмейдой не афишировали мое присутствие. — синие глаза подернулись дымкой, — соберано Алваро нас бы не понял.

Там же, далее:

Не пройдет и пяти минут, как весь ызарг узнает, что Рокэ Алва был среди четырех сотен безумцев, отправившихся на охоту за «Императрикс» и добывших-таки капер-призрак. Но кто б подумал, что Рокэ когда-то кого-то боялся, хотя б и отца. Впрочем, про соберано Алваро рассказывали всякое.

Последняя фраза - "от Марселя"  , т.е. в то, что папеньки можно опасаться, он верит, и ему странно лишь то, что побаиваться отца мог даже Рокэ. 

Вообще, эр DarLav, спорить довольно-таки бессмысленно. Мы с вами, похоже не договоримся, т.к. делаем совершенно разные выводы на одном и том же материале.

скромный отставничок Арамона, во-первых, был капитаном Лаик ( для Кэртианы - как ректор МГИМО для России). Во-вторых, он пять лет "воровал из бюджета Лаик"

Арамона очень сильно боится лишиться должности и предполагает, что, если он пост все же потеряет, ему ничего не останется, как клянчить денег у жены и тестя. (Мне, знаете ли, тоже  лень искать, где в КнК об этом написано)  , но если надо будет, найду).  СПОЙЛЕРЫ

Также в матчасти есть инфа, что должность в Лаик сержанту Арамоне приобрел тесть в обмен на женитьбу.  Раз уж вы сочли нужным провести смелую параллель, то как вы представляете себе, к примеру, "купленную" таким образом для человека с улицы должность ректора МГИМО?  Лично я - с трудом. Затраты непропорциональны и бессмысленны. Если для вас это выглядит более реально, то мы с вами живем в совершенно разных мирах, и к кэртианской матчасти ни тот, ни другой отношения не имеют. 

В-четвертых, я не пойму Вы реально ждали, что в дворянском романе с элементами мистики будут на каждой странице появляться нищие и голодающие Зря...

Ну зачем же на каждой странице? О Кагете, увиденной глазами Робера, сказано немного, но вполне достаточно, чтобы судить о безумной разнице между богатыми и бедными в данной стране, а также и об отсутствии столь разительных контрастов в других известных Роберу странах... СПОЙЛЕРЫ

Т. обр. я предполагаю, что, если бы был какой-то настолько же яркий штрих-отличие Талига, мы бы и о нем узнали. Допустим, от недоброжелательно настроенных к Олларам "про-Раканцев". Но у тех возмущение лишено серьезной конкретики... что дает повод предположить, что страна-то в неплохом состоянии. 

Гарантия, дорогая Janis, в том, что Талиг - монархия. Абсолютная. И если Алва может выводить теньентов в генералы, а пастухов - в короли, то только потому что Алва. А толп толковых и проявивших себя не могло быть по одной простой причине: в Талиге постоянно идет война, а потому выживают далеко не все, даже если предположить, что каждый второй адуан -теньент гений тактики и мастер стратегии

Вот вам и очередное док-во того, дорогой DarLav, что мы с вами делаем диаметрально противоположные выводы из одних и тех же посылок. "В Талиге постоянно идет война, а потому выживают далеко не все" - вот именно! Поэтому и возможны многочисленные, а не единичные, выдвиженцы, получающие  по званию за каждую значимую битву\кампанию\подвиг. В мирное время это невозможно, в постоянно воюющей стране (хоть 1000 раз абсолютно-монархической) - влегкую. Хотя бы потому, что в военное время высока ротация кадров. Ну и вообще - аристократов-военных на каждый окоп не хватит, а командовать подразделениями кто-то должен.  И звания, я полагаю, во вверенной Савиньяку или фок Варзов армии, раздает все же не Алва, а командарм данной конкретной армии. Сочтет нужным в день 10 капитанских патентов подписать - так и сделает.

[C@esar]

А толп толковых и проявивших себя не могло быть по одной простой причине: в Талиге постоянно идет война, а потому выживают далеко не все, даже если предположить, что каждый второй адуан -теньент гений тактики и мастер стратегии

ИМХО выживают не все. Выживают лучшие.

[Хельги]

ИМХО выживают не все. Выживают лучшие.

И Арамоны...

[matilda]

А Арамоны имеют милую привычку гнездиться в "тепленьких местечках".
Вот Арамон можно покупать если не оптом, то мелкими партиями.
Кроме того, в условиях отсутствия бысторой связи, можно воспользоваться слухами.
Зачем гоганам тратить деньги, можно тихо через торговцев (а они передвигаются по стране всегда и всюду) распустить нужные слухи.
Может армию это и не деморализует, но брожение среди гражданского населения вызовет запросто, чем существенно осложнит жизнь военным.

[DarLav]

1. Наследник графа - не есть сам граф. Полностью распоряжаться доходами от поместий и фамильным состоянием Марсель сможет только после того, как вступит в права владения. Т.е. даже баснословное богатство папы (предположим), не делает Марселя Крезом.

Надоело. Матчасть. ОВДВ, стр 455:
Марсель Валме был почтительным сыном и честно проводил четверть года в родовых владениях с больным отцом... Зато старик выплачивал колоссальное содержание, закрывая глаза на кутежи, любовниц и карточные долги. Читай-те книги, это интересено

Вот здесь мы друг друга действительно не поняли. Я указал на то, что хотя Крез из Марселя не получится (пока), он вполне себе состоятелен. И деньги ему нужны не потому, что он капитан армии Талига .
Дальше: всякое лыко в строку

То, что в принципе отец имеет право на какие-то малоприятные санкции по отношению к взрослому сыну, в Матчасти прописано, извольте.
1) История с вышибанием из дома непонятно за что и лишением прав на титул  Жермона Ариго. Замена оного наследника на братца Ги и восстановление в правах только после гибели всех мужчин в семье.
2)ЛП, сцена на корабле и разговор о "Каммористе".

— И вы молчали! — в голосе Муцио был укор.
— Мы с Альмейдой не афишировали мое присутствие. — синие глаза подернулись дымкой, — соберано Алваро нас бы не понял.

Там же, далее:

Не пройдет и пяти минут, как весь ызарг узнает, что Рокэ Алва был среди четырех сотен безумцев, отправившихся на охоту за «Императрикс» и добывших-таки капер-призрак. Но кто б подумал, что Рокэ когда-то кого-то боялся, хотя б и отца. Впрочем, про соберано Алваро рассказывали всякое.

Последняя фраза - "от Марселя"  , т.е. в то, что папеньки можно опасаться, он верит, и ему странно лишь то, что побаиваться отца мог даже Рокэ.  Вообще, эр DarLav, спорить довольно-таки бессмысленно. Мы с вами, похоже не договоримся, т.к. делаем совершенно разные выводы на одном и том же материале.

Как связано благосостояние офицеров талигойской армии и Жермон Ариго, я откровенно говоря, не понимаю.

Переходим к доброму отставничку Арамоне:

скромный отставничок Арамона, во-первых, был капитаном Лаик ( для Кэртианы - как ректор МГИМО для России). Во-вторых, он пять лет "воровал из бюджета Лаик"

Арамона очень сильно боится лишиться должности и предполагает, что, если он пост все же потеряет, ему ничего не останется, как клянчить денег у жены и тестя. (Мне, знаете ли, тоже  лень искать, где в КнК об этом написано)  , но если надо будет, найду). Также в матчасти есть инфа, что должность в Лаик сержанту Арамоне приобрел тесть в обмен на женитьбу.  Раз уж вы сочли нужным провести смелую параллель, то как вы представляете себе, к примеру, "купленную" таким образом для человека с улицы должность ректора МГИМО?  Лично я - с трудом. Затраты непропорциональны и бессмысленны. Если для вас это выглядит более реально, то мы с вами живем в совершенно разных мирах, и к кэртианской матчасти ни тот, ни другой отношения не имеют. 

Janis, а не снять ли Вам розовые очки и не вспомнить ли, как в средневековой Европе королевской гвардией командовал любовник Елизаветы ( да прекрасный моряк, отличный солдат и превосходный интриган, но их тогда в Англии таких было много)? Или как в той же Кэртиане королевской гвардией командовал брат королевы? Или что-нибудь такое Вообще, милая Janis, я прекрасно помню, что Арамона боялся потерять должность. А еще я хорошо помню вот это:
Жалованье Арамона получал небольшое, но в казначействе закрыли глаза на несколько вольное обращение с деньгами, отпущенные на содержание школы...
...Арнольд вздохнул и вернулся к казне, откуда черпать ему никто не мешал. Капитан е сомневался, что кардинал знает обо всем и этот источник доходов наставнику юнешества разрешен.
Я, правда, опять же не понимаю, как соотносится боязнь Арамоны потерять должность с благосостоянием его семьи

Гарантия, дорогая Janis, в том, что Талиг - монархия. Абсолютная. И если Алва может выводить теньентов в генералы, а пастухов - в короли, то только потому что Алва. А толп толковых и проявивших себя не могло быть по одной простой причине: в Талиге постоянно идет война, а потому выживают далеко не все, даже если предположить, что каждый второй адуан -теньент гений тактики и мастер стратегии

Вот вам и очередное док-во того, дорогой DarLav, что мы с вами делаем диаметрально противоположные выводы из одних и тех же посылок. "В Талиге постоянно идет война, а потому выживают далеко не все" - вот именно! Поэтому и возможны многочисленные, а не единичные, выдвиженцы, получающие  по званию за каждую значимую битву\кампанию\подвиг. В мирное время это невозможно, в постоянно воюющей стране (хоть 1000 раз абсолютно-монархической) - влегкую. Хотя бы потому, что в военное время высока ротация кадров. Ну и вообще - аристократов-военных на каждый окоп не хватит, а командовать подразделениями кто-то должен.  И звания, я полагаю, во вверенной Савиньяку или фок Варзов армии, раздает все же не Алва, а командарм данной конкретной армии. Сочтет нужным в день 10 капитанских патентов подписать - так и сделает.

Хотите, я разрушу всю Вашу логику двумя фразами? Во-первых, может недворяне и могут занимать младшие командные должности. Но в монархиях простолюдины  редко поднимались в высший командный состав, именно потому что их можно было купить ( пример Резервной Армии это доказывает). А во-вторых, офицерские патенты подписывает не командарм данной конкретной армии. Их подписывает король. А от кардинала Сильвестра ( при котором, как мы помним армия была в полном порядке) зависит, какие патенты королю на стол положить, а какие - нет

Гарантия, дорогая Janis, в том, что Талиг - монархия. Абсолютная. И если Алва может выводить теньентов в генералы, а пастухов - в короли, то только потому что Алва. А толп толковых и проявивших себя не могло быть по одной простой причине: в Талиге постоянно идет война, а потому выживают далеко не все, даже если предположить, что каждый второй адуан -теньент гений тактики и мастер стратегии

А теперь прочитайте выделенное. Сами же написали. Именно в стране постоянно ведущей войну перетекание служилого дворянства в родовитую аристократию, а простолюдинов в служивое дворянство, дополненое наличием полковников и генералов БЕЗ длиииинного списка титулов вполне нормально какой бы абсолютной монархия не была. Кстати именно потому, что выживают отнюдь не все.

А теперь перечитаете матчасть и найдете упоминание о людях, ставших дворянами относительно недавно и без участия герцога Алва. Найдете - вместе порадуемся. И найдете, хоть одного недворянина, в чине от полковника, ставшего таковым опять же без участия Рокэ Алва. Найдете - опять же порадуемся...

[Janis]

Как связано благосостояние офицеров талигойской армии и Жермон Ариго, я откровенно говоря, не понимаю.

Пример был приведен в док-во того, что столь смачно, с криками "Надоело!" и "Матчасть!", помянутое вами крупное содержание, получаемое Марселем от отца, - штука, никоим образом не гарантирующая богатства и постоянного личного дохода Марселю Валме, оч-ч-чень зависящая от многих факторов. И момент этот моих слов, в ответ на к-рые он был приведен, не опровергает и даже ни в малейший конфликт с ними не вступает. Только и всего.  Мы с вами действительно не поняли друг друга.
И, увы, продолжаем не понимать. 

Janis, а не снять ли Вам розовые очкии не вспомнить ли, как в средневековой Европе королевской гвардией командовал любовник Елизаветы ( да прекрасный моряк, отличный солдат и превосходный интриган, но их тогда в Англии таких было много)? Или что-нибудь такое

Ну, если желаете, я попробую вспомнить даже любовников отечественной Катари Екатерины, занимавшихся тем же... армиями командовавших и провинции южные облагораживавших в меру своего разумения. Действительно, что нам англичанка Элизабет?  Только...эр DarLav, к чему   это? 

Я, правда, опять же не понимаю, как соотносится боязнь Арамоны потерять должность с благосостоянием его семьи

О ней было упомянуто исключительно после того, как вы  оного Арамону с ректором МГИМО сравнили, помните? И моим сравнением с отставником-НВП-шником возмутиться изволили  Это к вопросу о важности Арамон в обществе... и о том, можно ли семью Арнольд-Луиза считать представителями среднего класса. Как у самого что ни на есть работника-на-окладе в нашем мире, у Арамоны собственных источников дохода (титул, состояние, бизнес, поместье) не-ту-ти. Окромя оклада и наворованного в Лаик - ничего. Зеро! Кроме того, этот страх мне, например, убедительно доказывает, что сошка Арамона невеликая. Т.е. не ректор, к-рый, уйдя или будучи уйденным с сего административного поста, устроится... да хоть лекции читать, а вот именно что отставник на купленном теплом месте.  Это место потерял - другого не найти, только побираться у тестя и супруги, более не на что не годен.

Хотите, я разрушу всю Вашу логику двумя фразами? Во-первых, может недворяне и могут занимать младшие командные должности. Но в монархиях простолюдины  редко поднимались в высший командный состав, именно потому что их можно было купить ( пример Резервной Армии это доказывает). А во-вторых, офицерские патенты подписывает не командарм данной конкретной армии. Их подписывает король.

Теоретически - возможно. На практике, если вы помните, Коннер и Шеманталь сразу стали именоваться так, как их "назначил" Алва. Гонцов с патентами к королю не посылали. И, пли-и-из, милейший эр DarLav, не надо кивать на то, что "это, мол, Алва, ему закон не писан". Тут не тот случай. Если помните, когда Рокэ совершает нетипичные   действия (вроде расстрела Феншо СПОЙЛЕРЫ

или "геноцида", как тут выражались, мирных бирисских деревень  ), нам "показывают" реакцию обычных вояк-профи и близких к армии людей. Вспомните, как на приказ о расстреле Феншо отреагировали Савиньяк, Вейзель... даже Бонифаций? Как Вейзель нервничал из-за взрыва Барсова Ока и как припомнил это Рокэ уже в Фельпе, надеясь, что подобного от него более не потребуют?
А вот назначения адуанов командирами довольно высокого ранга ни у кого вопросов не вызвали... что позволяет сделать выводы о том, что для сражающейся или находящейся в боевом походе армии такая практика не была экстраординарной.

Любезный эр DarLav, я прекрасно понимаю, что с моими выкладками, даже если под каждую свою фразу я не поленюсь набить длиннющую и доказательную цитату из Матчасти, вы не согласитесь.  У нас с вами, судя по всему, принципиально разный подход к восприятию текста. СПОЙЛЕРЫ

Мои аргументы, насколько я понимаю, для вас - пустой звук, вы их толком и не читаете-то (это доказывает вопрос про то "а при чем здесь Жермон Ариго?") Вы пытаетесь доказать, что только ваше видение текста истинно, а все прочие или дураки, или Матчасти не читали. Я абсолютно спокойно отношусь к вашей трактовке, коль скоро она не слишком противоречит матчасти - в конце концов, каждый имеет право на свое понимание текста. Спорю, так сказать, для поддержания беседы. Ну и еще, конечно, потому, что своя имха ближе к телу  .

Так, может, на этом и порешим?  Типа "мир, дружба, жвачка", но каждый остается при своем. СПОЙЛЕРЫ

Ну вот хоть стреляйте, не поверю я ни во влиятельность Арамоны и его принадлежность к "золотому миллиарду"  , ни в то, что в постоянно воюющей стране в действующей армии для присвоения очередного или внеочередного воинского звания "по результатам боевых действий" требуется быть аристократом... даже если армия насквозь монархическая.Ибо такой подход, прямо скажем, невыгоден для поддержания боевого духа этой самой армии. Если знаешь, что выше теньента, хоть расшибись, хоть вражеское знамя в клюве принеси, не прыгнешь, то зачем геройствовать? Оно ведь страшно, и убить могут... а ради чего? Между рядовым и теньентом на войне разница невелика, ради нее не стоит париться. А вот ради полковничьих эполет    ...

[DarLav]

Любезный эр DarLav, я прекрасно понимаю, что с моими выкладками, даже если под каждую свою фразу я не поленюсь набить длиннющую и доказательную цитату из Матчасти, вы не согласитесь.  У нас с вами, судя по всему, принципиально разный подход к восприятию текста. СПОЙЛЕРЫ

Мои аргументы, насколько я понимаю, для вас - пустой звук, вы их толком и не читаете-то (это доказывает вопрос про то "а при чем здесь Жермон Ариго?") Вы пытаетесь доказать, что только ваше видение текста истинно, а все прочие или дураки, или Матчасти не читали. Я абсолютно спокойно отношусь к вашей трактовке, коль скоро она не слишком противоречит матчасти - в конце концов, каждый имеет право на свое понимание текста. Спорю, так сказать, для поддержания беседы. Ну и еще, конечно, потому, что своя имха ближе к телу  .

Так, может, на этом и порешим?  Типа "мир, дружба, жвачка", но каждый остается при своем. СПОЙЛЕРЫ

Ну вот хоть стреляйте, не поверю я ни во влиятельность Арамоны и его принадлежность к "золотому миллиарду"  , ни в то, что в постоянно воюющей стране в действующей армии для присвоения очередного или внеочередного воинского звания "по результатам боевых действий" требуется быть аристократом... даже если армия насквозь монархическая.Ибо такой подход, прямо скажем, невыгоден для поддержания боевого духа этой самой армии. Если знаешь, что выше теньента, хоть расшибись, хоть вражеское знамя в клюве принеси, не прыгнешь, то зачем геройствовать? Оно ведь страшно, и убить могут... а ради чего? Между рядовым и теньентом на войне разница невелика, ради нее не стоит париться. А вот ради полковничьих эполет    ...

Наверное, у нас действительно очень разное восприятие. Так что мир, дружба и жвачка. Только одно маленькое уточнение - когда Алва назначал Коннера полковником-бароном он был Проэперадор Варасты

[Janis]

Наверное, у нас действительно очень разное восприятие. Так что мир, дружба и жвачка.

Договорились. 
Только... это... извините, удержаться не могу. *фальшиво поет* "А напоследок я ска-а-а-ажу..." 

Только одно маленькое уточнение - когда Алва назначал Коннера полковником-бароном он был Проэперадор Варасты

А Ноймаринен - пожизненный Проэмперадор Севера... т.е. имеет право таких вот выдвиженцев во вверенных ему частях "плодить" не только во время ОДНОГО военного похода, как Рокэ, а пожизненно и круглосуточно. Представляете, отчаянные выдвиженцы а-ля Коннер и Шеманталь, кишащие, как ызарги, на страх всем врагам абсолютной монархии?     Это ж Абсолютное Оружие 

[Al103]

Только одно маленькое уточнение - когда Алва назначал Коннера полковником-бароном он был Проэперадор Варасты

А Ноймаринен - пожизненный Проэмперадор Севера... т.е. имеет право таких вот выдвиженцев во вверенных ему частях "плодить" не только во время ОДНОГО военного похода, как Рокэ, а пожизненно и круглосуточно.

Угу. А кроме этого Алва соберано Кэналоа и может плодить рэев пачками (а уже как дворяне они со свистом могут получить много чего), а под носом у Ноймаринена Бергмарк - напомню - Жермон Ариго бергмарский барон (если я не ошибаюсь), для клановой и постоянно воюющей Торки разделение на дворянство и не дворянство воообще ИМХО очень условно. Причем ИМХО любому проявившему себя генералу, коему для продвижения одного из своих людей нехватает получения оным дворянства достаточно обратится в Торку или Кэналоа. Ибо плевали что род Алва, что агмы на любую бюрократию мешающую делу. Войнас, соседис...

[Rochefort]

Я указал на то, что хотя Крез из Марселя не получится (пока), он вполне себе состоятелен. И деньги ему нужны не потому, что он капитан армии Талига .

А как это связано с его состоятельностью? В матчасти есть указания на размер капитанского жалования, аккуратность в его выплачивании (в земной истории случаи длительной невыплаты жалования войскам - обычное дело), соответсвие этого жалования потребностям Марселя?

Жалованье Арамона получал небольшое, но в казначействе закрыли глаза на несколько вольное обращение с деньгами, отпущенные на содержание школы...

Это, пожалуй, единственная ссылка на размер капитанского жалования. Отмечу, что вольное обращение с деньгами тоже было заурядным явлением в нашей реальности.

Но в монархиях простолюдины  редко поднимались в высший командный состав, именно потому что их можно было купить ( пример Резервной Армии это доказывает).

Признаться, я впервые встречаю именно такое объяснение. Почему вы считаете, что представителей аристократии нельзя купить?

А во-вторых, офицерские патенты подписывает не командарм данной конкретной армии. Их подписывает король

Об этом точно известно?
Потому что если полковники практически всегда назначались королем, то с капитанские патенты частенько выдавались командующими армией. Кроме того, мне внушают подозрения должности проэмперадоров и маршалов направлений - по своей специфике они должны обладать большой свободой.

А теперь перечитаете матчасть и найдете упоминание о людях, ставших дворянами относительно недавно и без участия герцога Алва.

А Вы пока поищите реакцию высших офицеров Алвы на возвышение адуанов. Если найдете подтверждение, что окружающие восприняли это возвышение как беспрецедентное и возмутительное - можете радоваться

[Риш]

Продолжение - здесь