Безмозглая голубица

[Blackfighter]

Ashanan, Вы у какой-нибудь акушерки со стажем поинтересуйтесь, что обычно несут дамы в подобных ситуациях  Это как минимум забавно, ну и поучительно тоже.

СПОЙЛЕРЫ

Мне периодически знакомая рассказывает - лучшее из рабочего дня, так сказать.  О-оо Так что Мария еще благопристойное исключение.

[Rodent]

Скажи, если врач, осмотрев пациента, заявляет: он (пациент) непригоден по состоянию здоровья к той или иной работе - означает ли это, что врач сказал "пациент должен и обязан изменить состояние своего здоровья"?

Если речь идет об этике или отношении к другим людям, то подразумевается, что сказал. 

Вот тут я с тобой не согласна по обоим пунктам. Данная глупость - в _моих_ глазах - уважения не достойна. Это раз. И два - судя по тому, что Мария только и делает что плачет - ну я же приводила тебе простые подсчеты! - она не сказала не потому, что "не хотела втравливать".

На каком основании там можно сделать подсчеты, ну подумай!  Смотри:  с самого начала своего вдовства Мария уже напугана.  Она знает, кто убийца, она промолчала.  По всем тогдашним представлениям, она предала мужа и господина своего.  А ей эти правила наверняка вдалбливали в голову с детства, да еще Хенилья постарался.  А она еще оказалась в зоне внимания Фарагуандо. 
Мария знает, что Инес ее не выдаст - и ничего ей не говорит.  Ни про мужа, ни про беременность.  Не тащит подругу туда, где опасно.  А нервы подводят.   И она совсем одна, в постоянной опасности.  У Инес есть родители, брат, кормилица - люди, которые ее любят и которым она доверяет.  А у Марии - полный дом шпионов, любимый, который пропадает неизвестно где, за которым охотится вся страна и которого могут убить где угодно, когда угодно, и она может никогда не узнать, что с ним стало, и одна старшая подруга, к которой она приходит, когда совсем уж нет сил.  А еще у нее в семье все время умирали родами.   Инес в молодости один страх родов понес через всю страну на богомолье, и Карлос почему-то не счел, что его молодая жена - безмозглая голубица, которая думает только о себе и все время его "грузит".

Я читаю это как - Мария обвиняла себя в том, что из-за нее Диего убил Хенилью
Ты считаешь, что это можно расшифровать иначе? А как?

Что из-за нее Диего убил Хенилью и оказался в опасности, началась охота и пострадали посторонние люди. 

[Valeria]

Если речь идет об этике или отношении к другим людям, то подразумевается, что сказал. 

Родент, *с тяжелым вздохом*, ты неправ. Это _тебе_ кажется, что подразумевается. Ошибочно кажется. А на деле это - констатация факта. Без рекомендаций.

На каком основании там можно сделать подсчеты, ну подумай!  Смотри:  с самого начала своего вдовства Мария уже напугана.  Она знает, кто убийца, она промолчала.  По всем тогдашним представлениям, она предала мужа и господина своего.  А ей эти правила наверняка вдалбливали в голову с детства, да еще Хенилья постарался.  А она еще оказалась в зоне внимания Фарагуандо. 

Напугана, угу.
А теперь обрати внимание на такую простую вещь: Мария _сама_ вступила в свзяь Диего - так? Причем, это не единственный случай, эта связь продолжалась какое-то время - судя по тому, что забеременела Мария только через год.
Диего предлагал Марии тайком обвенчаться и уехать - так? Предупреждая твой вопрос - в книге это ЕСТЬ. Размышления Диего над трупом альгвазила, стр 175-176. Мария отказалась. _Сама_ отказалась. Так?

Так что прости, портрет "мужественной женщины, оберегающей близких" у меня как-то не складывается. А складывается портрет девицы, всего боящейся, действующей как Б-г на душу положит - и постоянно рыдающей по этому поводу.

из-за нее Диего убил Хенилью и оказался в опасности, началась охота и пострадали посторонние люди. 

Родент, не складывается *покачала головой* Нелогично.
Мария _знает_, что Диего столкнулся с Хенильей, желая узнать, отчего тот отравил его (см. ответ Марии Хайме, сразу после родов. Это столкновение перешло в бой, и Диего Хенилью _убил_.

_Знает_, понимаешь?

Так вот, логика подсказывает, что первый вопрос, который задал бы человек с зачатками интеллекта хотя бы - это "так _почему_ дон Гонсало пытался тебя отравить? Чего он добивался? Чего добивался ты?
А вот человек инфантильный и не особо умный нарисует себе картину, в которой поставит на первое место _себя_ - (ах, это все же из-за меня убил, и все покатилось)
Вывод: Мария инфантильна и интеллектом не обременена (сразу оговариваю - это КОНСТАТАЦИЯ, а не требование, чтобы она срочно поумнела). ЧТД.

И, хоть я уже упоминала об этом, но повторю снова: она раздражает _меня_ (как впрочем и Инес).
Что совершенно не значит, что она должна точно так же раздражать того же Диего (это по поводу будет ли он счастлив с ней или нет).

Да, и еще одно (главное забыл, как тот Менахем-Мендл )
Постоянные сравнения Марии и Инес _некорректны_.
То есть - были бы корректны, если бы были соблюдены некоторые условия - если, скажем, Мария забеременела бы _сразу_, а Диего больше не появлялся бы. Тогда да - тогда у нее есть _веская причина_ тревожиться, бояться и даже вести себя не вполне адекватно - страх перед будущим, страх перед родами (не на пустом месте), страх за ребенка, страх за возлюбленного и т.д.

Но учитывая, что Мария боится и _до_ - и при этом не желает ударить палец о палец, чтобы как-то что-то изменить...

[Rodent]

Родент, *с тяжелым вздохом*, ты неправ. Это _тебе_ кажется, что подразумевается. Ошибочно кажется. А на деле это - констатация факта. Без рекомендаций.

Если о ком-то сказать, что он подлец, это тоже будет констатацией факта.

Мария отказалась. _Сама_ отказалась. Так?

А теперь подумай - ты на любимого человека в бегах натравишь Фарагуандо?  Мария боится больше, чем надо бы, и не всегда того, что надо, но там, все же, есть чего бояться.

Так что прости, портрет "мужественной женщины, оберегающей близких" у меня как-то не складывается. А складывается портрет девицы, всего боящейся, действующей как Б-г на душу положит - и постоянно рыдающей по этому поводу.

Мария не самый разумный человек в книжке.    Но ты посмотри, что вытворила куда более спокойная и расчетливая Инес, когда ей потребовалось добыть врача.  В какую смертоубийственную интригу она ударилась, посмотри.  И это ее счастье, что она не знает, каким образом пытался замести ее следы Хайме.   
Редкие единицы учатся наблюдением.  Большинству нужен пример, опыт, а еще лучше - учителя.  Марию очень жестко учили ровно обратному от того, что ей требовалось.  Из нее растили канарейку в клетке.  Не удивительно, что она плохо умеет оценивать положение вещей.  В плюс ей идет то, что она пытается это делать.

А вот человек инфантильный и не особо умный нарисует себе картину, в которой поставит на первое место _себя_

А теперь давай опять покрутим.  Мария знает, что Диего пришел спрашивать.  Мария не знает, что Диего собирался убивать, потому что Диего сам этого не знал.  И что же - они не поговорили, они сразу же вступили в бой, Хенилья погиб.  В деле есть один лишний фактор - она сама.  Что подумает романтическая женщина 20 лет без какого-либо опыта?  А ведь Хенилья наверняка был ревнив.  Мужчина, ночью, в доме. 

о учитывая, что Мария боится и _до_ - и при этом не желает ударить палец о палец, чтобы как-то что-то изменить...

Я сейчас одну вещь скажу, ты только не обижайся.   Ты вспомни, сколько людей и каких боялись той же инквизиции и пальцем о палец не ударили.  Скажешь, все они были инфантильными дураками?  А в двадцатом веке во время разнообразных репрессий, казалось бы, да уже исчезнув с того места, где тебя знают, ты повышаешь свои шансы на выживание.  Страх "они повсюду" действовал и на людей в других вещах разумных.  Чтобы рассуждать как Алан Брэк, что солдат "наводняет" ровно столько места, сколько занимает сам, нужен опять-таки опыт или хорошие учителя.

[Valeria]

Если о ком-то сказать, что он подлец, это тоже будет констатацией факта.

Пятачок, я все понял! (с)
В смысле - поняла, в чем у нас точка несовпадения.
Родент, "подлец" - это этическая оценка.
Инфантил, инфантильный человек - это диагноз, в буквальном смысле этого слова. Это _не_ подразумевает обязательного желания что-то исправить, изменить - лишь констатация, что человек _таков_.

А теперь подумай - ты на любимого человека в бегах натравишь Фарагуандо?  Мария боится больше, чем надо бы, и не всегда того, что надо, но там, все же, есть чего бояться.

Скорее - на себя.

Мария не самый разумный человек в книжке.    Но ты посмотри, что вытворила куда более спокойная и расчетливая Инес, когда ей потребовалось добыть врача.  В какую смертоубийственную интригу она ударилась, посмотри.  И это ее счастье, что она не знает, каким образом пытался замести ее следы Хайме.   
Редкие единицы учатся наблюдением.  Большинству нужен пример, опыт, а еще лучше - учителя.  Марию очень жестко учили ровно обратному от того, что ей требовалось.  Из нее растили канарейку в клетке.  Не удивительно, что она плохо умеет оценивать положение вещей.  В плюс ей идет то, что она пытается это делать.

Ура! Родент, я рада, что ты признал именно то, что я говорю. Марию не научили, согласна - точнее, ее учили ровно обратному... из нее вышел человек крайне инфантильный, _не умеющий_ думать. Это нее в упрек ей - это то, что есть
А вот то, что она "пытается" думать - я так и не увидела (в книге)

А теперь давай опять покрутим.  Мария знает, что Диего пришел спрашивать.  Мария не знает, что Диего собирался убивать, потому что Диего сам этого не знал.  И что же - они не поговорили, они сразу же вступили в бой, Хенилья погиб.  В деле есть один лишний фактор - она сама.  Что подумает романтическая женщина 20 лет без какого-либо опыта?  А ведь Хенилья наверняка был ревнив.  Мужчина, ночью, в доме. 

Родент, Диего _не приходил_ убивать.

...Я не узнал, чего добивался командор, - вернулся в прошлое Леон, - и я пришел к нему, чтобы спросить.
- И все-таки ты его убил.
- Это вышло случайно... командор не стал звать слуг, - Леон, словно вспоминая, прикрыл глаза, - он хотел меня убить, а я хотел знать, почему меня бросили в холмах... я хотел его ранить, но он споткнулся... (стр 182-183)

И Мария об этом _знает_

- ...Помните, солгав мне, вы солжете Господу и будете навеки прокляты. Это ваш любовник убил вашего мужа?
- Диего не хотел, - прошептала Мариита, - он хотел узнать... почему дон Гонсало его отравил... Это было в Муэне. Давно... (стр 191)

Так что прости - "лишний фактор" тут есть только в ее воображении. И то, что он вообще появляется, не слишком хорошо говорит о ней.

Я сейчас одну вещь скажу, ты только не обижайся.   Ты вспомни, сколько людей и каких боялись той же инквизиции и пальцем о палец не ударили.  Скажешь, все они были инфантильными дураками? 

На "адын умный вещь" не обижаться?  Да никогда!

Родент, я читала воспониминания тех, кто - кто из страха, кто не веря, что такое может случиться с ними - не двинулся с места, ничего не сделал. Так вот, самая мягкая характеристика, которую _они_ (не я - я не имею на это право!) себе дают: "безмозглые овцы".
Но дело даже не в том. А в том, что есть разница между тем, когда человек точно знает, что просто попал в жернова Молоха - и когда опять же точно знает, что рыльце у него в пушку. В первом случае  реакция "нет, я же не виноват, со мной ничего не может случиться" - нормальна. Во втором - реакция "авось все само собой образуется... оооой, страаашно" - приязни особой у меня не вызывает.

[Эледем]

Никак не могу понять, о каких "государственных изменниках", о какой "реабилитации" де Гуальдо идет здесь речь, кто объявил Диего покойником и т.д.

 Дример, если я правильно истолковал твои слова, то подразумевается, что "Центральная Власть" формально владеет Альконьей, реально ее не контролирует, а потому и смысла обсуждать вопрос, кто и как в будущем станет владеть замком бессмысленно? Я вообщем придерживался примерно аналогичного мнения, но не высказывал его, так как не мог спрогнозировать - насколько так Альконьи хватит? Согласись, вечного-то ничего не бывает. Но это уже разговор для другого Топика.

Альконья сама решает вопросы своего будущего. Тут люди до замка де Гуальдо месяцами просто доехать не могут, если она этого не хочет, какое уж тут "отойдет под чужую руку". Понадобилось ей, и выжил насмерть отравленный Диего, понадобится - тем или иным способом будут и наследники. А "нежелательных претендентов" можно будет только пожалеть...

Опять тот же "проклятый" вопрос - понятно, что Альконья это некая Сущность. Но вот является ли она вечной и неуничтожимой? А если нет, то говорить о том, что она может на 100% обеспечить выполнение всех своих "постановлений"  - не приходится. ИМХО.

На каком основании там можно сделать подсчеты, ну подумай!  Смотри:  с самого начала своего вдовства Мария уже напугана.  Она знает, кто убийца, она промолчала.  По всем тогдашним представлениям, она предала мужа и господина своего.  А ей эти правила наверняка вдалбливали в голову с детства, да еще Хенилья постарался.  А она еще оказалась в зоне внимания Фарагуандо. 

  Родент, так в итоге она и вела себя, как самая заурядная девица и ничего сверх того. Я не говорю, что это ее вина, но и оправдать ее глупости - тоже не хочется. А в зоне внимания святого Мартина, извини, она по собственной вине оказалась. Хотя, конечно, сей достойный адепт Ордена Святого Павла кинулся "наблюдать", как форель на муху.

Мария знает, что Инес ее не выдаст - и ничего ей не говорит.  Ни про мужа, ни про беременность.  Не тащит подругу туда, где опасно.  А нервы подводят.   И она совсем одна, в постоянной опасности.  У Инес есть родители, брат, кормилица - люди, которые ее любят и которым она доверяет.  А у Марии - полный дом шпионов, любимый, который пропадает неизвестно где, за которым охотится вся страна и которого могут убить где угодно, когда угодно, и она может никогда не узнать, что с ним стало, и одна старшая подруга, к которой она приходит, когда совсем уж нет сил.  А еще у нее в семье все время умирали родами.   

Родент, речь, конечно. просто замечательная, у впечатлительно читателя, точно слезу вышибет . А вот более внимательный человек малость подумает и задаст простой вопрос - а кто в этом виноват-то?   Неужели Инес, Хайме или может быть Альконья? Уж тут можно прямо сказать - "Взялся за гуж, не говори, что не дюж". Обвинять-то, на самом деле некого, кроме самой себя, ну можно еще и Фарагуандо, хотя последний и так по жизни во всем виноват, и валить на него можно вообще все.

Что из-за нее Диего убил Хенилью и оказался в опасности, началась охота и пострадали посторонние люди. 

 А если уж принять твою версию... то это чистой воды инфантилизм. О чем, собственно говоря, тут многие и пишут.

А теперь подумай - ты на любимого человека в бегах натравишь Фарагуандо?  Мария боится больше, чем надо бы, и не всегда того, что надо, но там, все же, есть чего бояться.

Ну и очем этот факт, по-твоему, свидетельствует? ИМХО, тот же самый инфантилизм (дескать, мир вокруг моей персоны вращается, все-то меня обидеть норовят).

Мария не самый разумный человек в книжке.    Но ты посмотри, что вытворила куда более спокойная и расчетливая Инес, когда ей потребовалось добыть врача.  В какую смертоубийственную интригу она ударилась, посмотри.  И это ее счастье, что она не знает, каким образом пытался замести ее следы Хайме.   

Вот уже второй человек обращает внимание на этот факт. Правда свидетельствует он скорее о другом - ту же Инес особенно уважать - не за что. Да и извиниться перед братом по-человечески она не сумела. А самое главное - даже и знать не захотела, чего ее поступок мог больному брату стоить.

Редкие единицы учатся наблюдением.  Большинству нужен пример, опыт, а еще лучше - учителя.  Марию очень жестко учили ровно обратному от того, что ей требовалось.  Из нее растили канарейку в клетке.  Не удивительно, что она плохо умеет оценивать положение вещей.  В плюс ей идет то, что она пытается это делать.

Вот тут я впервые с тобой не соглашусь - таких людей отнюдь не "редкие единицы". Любой незаурядный человек на это способен.
  А что касается второго тезиса - Мариита "пытается это делать"... не исключаю, что ты и прав в общей оценке. Но вот ее мысли в момент приезда Хайме в де Гуальдо - мягко, скажем, указывает на то, что ей это плохо удается.

А теперь давай опять покрутим.  Мария знает, что Диего пришел спрашивать.  Мария не знает, что Диего собирался убивать, потому что Диего сам этого не знал.  И что же - они не поговорили, они сразу же вступили в бой, Хенилья погиб.  В деле есть один лишний фактор - она сама.  Что подумает романтическая женщина 20 лет без какого-либо опыта?  А ведь Хенилья наверняка был ревнив.  Мужчина, ночью, в доме. 

Ну вот, опять тоже самое - весь мир крутится вокруг ее особы. А минимально напрячь серое вещество и предположить, что у двоих мужчин могут оказаться и другие причины для конфликта - по-видимому принципиально невозможно?

Я сейчас одну вещь скажу, ты только не обижайся.   Ты вспомни, сколько людей и каких боялись той же инквизиции и пальцем о палец не ударили.  Скажешь, все они были инфантильными дураками?  А в двадцатом веке во время разнообразных репрессий, казалось бы, да уже исчезнув с того места, где тебя знают, ты повышаешь свои шансы на выживание.  Страх "они повсюду" действовал и на людей в других вещах разумных.

Родент, вот тут я тебе тоже хочу возразить - сам по себе факт того, что человек боится - еще не признак того, что он инфантильный дурак. Инантильным он становится в тот момент, когда полностью этому страху подчиняется и весь мир замыкается исключительно в себе самом. А незаурядный человек со страхом борется, и не безуспешно.

 2 Yolka

 1. Интересный у тебя подход все же - мне ты ставишь в вину то. что я, когда начинаю прогнозировать будущее, считаю, что Мария неудачный вариант жены для Леона, а сама в тоже время отказываешься делать выводы на основании "нынешнего времени". Ты уж определись, какой в дальнейшем подход будем использовать.
 2. Да ведь не обо всей будущей жизни речь идет, скорее о ее активной части. Правда тут опять "фактор Альконьи" всплывает, и точность аппроксимации, соответственно падает.
 3. Я просил тебя привести статистику "счастливых мезальянсов", а не просто один пример успеха. Или мне тут пару десятков обратных примеров тут же привести?
 4. Ну тогда я возражу, что уровень "сожалений" у де Гуальдо заметно подрос с тех пор. Или это тоже ни о чем не свидетельствует и списывается на "кризис среднего возраста"?
 
 2 Blackfighter

 1. Думаю, что вопрос с моральной оценкой поступка Леона, не ставшего "искать" себе будущую "мать своих сыновей", можно считать решенным. Причем независимо от "фактора Альконьи", который, по справедливому замечанию Дримера, действительно вносит заметную неопределенность.
 2. Что касается восприятия опасности данного фактора для жизни де Гуальдо в конце книги - думаю, что без четкого понимания, что же такое Альконья на самом деле, и каковы механизмы ее воздействия на жизнь героев, ей принадлежащих, мы ответить не сможем. Вы думаете так, а я эдак. И четко доказать ни ту, ни другую точку зрения невозможно.   

[Plainer]

А в зоне внимания святого Мартина, извини, она по собственной вине оказалась.

В "зоне внимания" она, как и Инес, оказалась, став вдовой "великого человека." Эледем, в чём её обвиним - что Хенилью убили? ("Мария так мучилась, что все вышло из-за нее. " ) Или что она за него замуж вышла? (точнее её за него выдаЛИ...)

А вот более внимательный человек малость подумает и задаст простой вопрос - а кто в этом виноват-то?   Неужели Инес, Хайме или может быть Альконья? Уж тут можно прямо сказать - "Взялся за гуж, не говори, что не дюж". Обвинять-то, на самом деле некого, кроме самой себя, ну можно еще и Фарагуандо, хотя последний и так по жизни во всем виноват, и валить на него можно вообще все.

Действием - ещё Хенилья виновен. А бездействием и невмешательством - тут можно при желании хоть весь мир обвинять Чего Мария, кстати, не делает.
Да, как никто ещё не процитировал компетентное мнение Хайме брата Хуана:
"Нищенка хотела золота, она его получила, а за розовые спальни нужно платить!"
А ведь там не один он так рассуждал...

Что из-за нее Диего убил Хенилью и оказался в опасности, началась охота и пострадали посторонние люди.

А если уж принять твою версию... то это чистой воды инфантилизм. О чем, собственно говоря, тут многие и пишут.

Ну вот, опять тоже самое - весь мир крутится вокруг ее особы. А минимально напрячь серое вещество и предположить, что у двоих мужчин могут оказаться и другие причины для конфликта - по-видимому принципиально невозможно?

Ну, значит, записываю Хайме в "инфантилы"
"В таком случае ты недоговариваешь. Ты видел Марию до убийства. Если ты ее любил, то, расправляясь с мужем, не мог не думать о жене. О том, что она станет свободна."

Родент, "подлец" - это этическая оценка.
Инфантил, инфантильный человек - это диагноз, в буквальном смысле этого слова. Это _не_ подразумевает обязательного желания что-то исправить, изменить - лишь констатация, что человек _таков_.

В сочетании с "крайне неприятная и т.д." - именно подразумевает (представьте, что речь о близком человеке, ну, о дочери, например).
(*Я вот наркоманию (в т.ч. и бытовую) считаю "диагнозом крайне неприятным" - значит пусть бросают. Или постепенно уменьшают дозу хотя б.*)
Или это что-то вроде "терпеть не могу высоких блондинов"?

Так что прости - "лишний фактор" тут есть только в ее воображении. И то, что он вообще появляется, не слишком хорошо говорит о ней.

(на всяк случай и здесь приведу слова Хайме)
"В таком случае ты недоговариваешь. Ты видел Марию до убийства. Если ты ее любил, то, расправляясь с мужем, не мог не думать о жене. О том, что она станет свободна."

А в том, что есть разница между тем, когда человек точно знает, что просто попал в жернова Молоха - и когда опять же точно знает, что рыльце у него в пушку. В первом случае  реакция "нет, я же не виноват, со мной ничего не может случиться" - нормальна. Во втором - реакция "авось все само собой образуется... оооой, страаашно" - приязни особой у меня не вызывает.

Да нет, "все - настоящие преступники (ведьмы, враги народа и т.д.), один я - по ошибке" как раз ИМХО думать так будет инфантил.

А ещё есть, к примеру, пользователи нелицензионного ПО - почти все мы. У которых как бы "рыльце точно в пушку."

[Эледем]

В "зоне внимания" она, как и Инес, оказалась, став вдовой "великого человека." Эледем, в чём её обвиним - что Хенилью убили? ("Мария так мучилась, что все вышло из-за нее. " ) Или что она за него замуж вышла? (точнее её за него выдаЛИ...)

Plainer, мы с тобой не первый день знакомы, чтобы поднимать столь элементарные вещи. Ты сам отлично понимаешь, что само по себе попадание в "зону внимания" - вещь чисто техническая. А вот как ты поступаешь, находясь в оной, и привлекаешь к себе, скажем так, дополнительное внимание, это уже к самому себе. Я ведь вины со Святого Мартина отнюдь не снимаю, какой он есть, такой он есть.

Действием - ещё Хенилья виновен.

 
 А еще и королева Хуана, по-видимому. И тот Святой Отец, который ее с Хенильей обвенчал. действительно чего уж мелочиться, лучше..

А бездействием и невмешательством - тут можно при желании хоть весь мир обвинять

... давай уж сразу действительно весь Мир и обвиним. Чего мелочиться-то?

Да, как никто ещё не процитировал компетентное мнение Хайме брата Хуана:
"Нищенка хотела золота, она его получила, а за розовые спальни нужно платить!"
А ведь там не один он так рассуждал...

Вот именно этого и хотелось избежать, если ты внимательно весь Топик прочитал. Вопрос о корыстолюбии был снят в самом начале, причем с предложенной трактовкой согласились абсолютно все.
 А насчет "платить"... ты не хуже меня знаешь, платить нужно за все.

Ну, значит, записываю Хайме в "инфантилы"
"В таком случае ты недоговариваешь. Ты видел Марию до убийства. Если ты ее любил, то, расправляясь с мужем, не мог не думать о жене. О том, что она станет свободна."

Plainer, я бы с тобой согласился, если бы Хайме жто твердо утверждал, и обвинял бы де Гуальдо, что тот, убивая Хенилью (кстати, согласись, он хотел только спросить сначала), в первую очередь держал бы в кме именно любовницу. А не историю с предательством. Ведь он сразу понял, что праду обо всех событиях может узнать только Хайме де Реваль, а не брат Хуан.

В сочетании с "крайне неприятная и т.д." - именно подразумевает (представьте, что речь о близком человеке, ну, о дочери, например).

 Ты против какого из терминов так рьяно выступаешь? Против "подлеца" или "инфантильного человека"?  Если первое, то я спорить не буду; если второе - то Valeria, как мне кажется цитирует труды специалистов. И не ее вина, что данное определение оказывается столь близким к рассматриваемому персонажу.

Да нет, "все - настоящие преступники (ведьмы, враги народа и т.д.), один я - по ошибке" как раз ИМХО думать так будет инфантил.

А здесь я, напротив, тебя готов поддержать. Именно так человек, страдающий инфантилизмом, и будет говорить. Увы, но что-то изменить в данном случае, сложно до чрезвычайности.

А ещё есть, к примеру, пользователи нелицензионного ПО - почти все мы. У которых как бы "рыльце точно в пушку."

 
 Как приятно думать, что я в такую категорию не попадаю на данный момент. Честно снес все нелицензионные программы со своего рабочего компьютера. Та-а-ак, дорогой  Plainer, кажется мы тебя сейчас ущучим. , ты такой прекрасный повод для этого дал, грех не воспользоваться.

[Valeria]

Э, нет, эры Plainer и Эледем!
Категорически нет
Как раз для человеческой психики весьма характерно искать какое-то _правдоподобное_ объяснение происходящему.

Проще говря - если в стране идут повальные аресты, то поверить, что людей зватают _просто_ так человек не в состоянии. Это ни разу не инфантилизм.

И потому он (человек) думает и рассуждает так: "Я не знаю всего, видно те, кого схватили - в _чем-то_ виноваты.
Но _я_-то ни в чем не виноват!"

Впрочем, в данной теме это оффтоп.

[Blackfighter]

Не бывает людей "инфантильных вообще". Зрелость - она не абстрактная, она по нормам времени определяется. Чем Мария так уж инфантильна для дамы своего времени, положения и возраста - я в упор не могу понять. (Заодно и не могу понять, как можно к человеку данного века применять нормы поведения, приоритеты и критерии 20-21 веков). Можно для сравнения посмотреть на ту же Инес, которая старше и вроде бы куда толковее. И на всю авантюрную эпопею с нахождением врача. Очень показательная ситуация. Намерения-то благие, вот степень риска и вообще продуманность интриги - рыдательные.
Не может дама 16-17 веков иметь ту же конфигурацию приоритетов, что современная дама. Это "то, чего на белом свете ни за что не может быть". Таких там попросту не воспитывали, воспитывали совершенно других. Не самостоятельных, а обязанных подчиняться сначала родителям, потом супругу, не самодостаточных, а зависимых и без опоры (на родителей; мужа; Церковь; etc) себя не мыслящих. Это, как раз, норма времени.

[Valeria]

Не может дама 16-17 веков иметь ту же конфигурацию приоритетов, что современная дама. Это "то, чего на белом свете ни за что не может быть". Таких там попросту не воспитывали, воспитывали совершенно других. Не самостоятельных, а обязанных подчиняться сначала родителям, потом супругу, не самодостаточных, а зависимых и без опоры (на родителей; мужа; Церковь; etc) себя не мыслящих. Это, как раз, норма времени.

Ну да, конечно не может

Очевидно, пьеса "Дурочка" была перенесена в Испанию (во время, аналогичное представленному в романе) с помощью машины времени...

СПОЙЛЕРЫ

Мисено

Зато уж ваша Ниса всем взяла,
Ей отовсюду слышится хвала.

Октавьо

Мне обе дороги. Но огорченья
И эта доставляет мне и та.
Какой же оказать мне предпочтенье?
Финея неразумна и проста,
Но ей дано Фортуной в возмещенье
Приданое. К тому же красота
Ей щедрою подарена природой,
И примиряюсь с этой я невзгодой.
А Ниса - та совсем наоборот:
Умна, красноречива и надменна,
Учена так, что оторопь берет.
Молва о ней трубит. Но, друг почтенный,
Немало мне и от нее забот.
Будь я жених, - скажу вам откровенно, -
Я, выбирая меньшее из зол,
Ученой бы дуреху предпочел.

Мисено

Я удивлен сужденьем столь мудреным.
Как можно глупость предпочесть уму?

Да и концовка пьесы - разумеется, "то, чего не может быть" (вероятно потому, что не может быть никогда)

Странно - и почему современники Лопе де Вега так не считали?

[Эледем]

Проще говря - если в стране идут повальные аресты, то поверить, что людей зватают _просто_ так человек не в состоянии. Это ни разу не инфантилизм.

Valeria, это достаточно спорное мнение, извини. Именно сам факт того, что идут "повальные аресты" уже должно наводить на мысль, что власти, э-э-э, начинают впадать в паранойю. Ведь обвинения-то предъявляются кому не попадя и сводятся в основном к следующему постулату - "Ты думаешь не так, как я. а, следовательно являешься подозрительным элементом".   другой вопрос, что в инфантилы сразу попадает достаточно большой процент жителей... но, увы, из песни слов не выкинешь.
 Вообщем, у меня здесь несколько отличное от твоего мнение.

Не бывает людей "инфантильных вообще".

А откуда такой вывод взялся  ?

Зрелость - она не абстрактная, она по нормам времени определяется.

Гм-м-м, но тогда требуется дать очень точное определение слову "зрелость". Или это просто антоним !инфантилизма"?

Чем Мария так уж инфантильна для дамы своего времени, положения и возраста - я в упор не могу понять.

Да вроде бы на этот вопрос уже неоднократно отвечали. Стоит ли повторяться?

Можно для сравнения посмотреть на ту же Инес, которая старше и вроде бы куда толковее. И на всю авантюрную эпопею с нахождением врача. Очень показательная ситуация. Намерения-то благие, вот степень риска и вообще продуманность интриги - рыдательные.

Абсолютно с этим согласен, благо, что уже приходилось на указанный факт обращать внимание. Если Вы считаете, что, к примеру, я в восторге от Инес и ее поступка, то сильно заблуждаетесь.

Не может дама 16-17 веков иметь ту же конфигурацию приоритетов, что современная дама. Это "то, чего на белом свете ни за что не может быть".

Blackfighter, но этого никто из нас и не утверждает. Не надо приписывать оппонентам того, чего они и в мыслях не держали.

Таких там попросту не воспитывали, воспитывали совершенно других. Не самостоятельных, а обязанных подчиняться сначала родителям, потом супругу, не самодостаточных, а зависимых и без опоры (на родителей; мужа; Церковь; etc) себя не мыслящих.

Тем не менее, кто-то и в таких условиях ухитряется уметь думать и оценивать ситуацию. Или эту категорию поголовно следует в гении записать?

Это, как раз, норма времени.

А на это Valeria уже дала компетентный ответ, ИМХО.

[Val]

Именно сам факт того, что идут "повальные аресты" уже должно наводить на мысль, что власти, э-э-э, начинают впадать в паранойю. Ведь обвинения-то предъявляются кому не попадя и сводятся в основном к следующему постулату - "Ты думаешь не так, как я. а, следовательно являешься подозрительным элементом".   другой вопрос, что в инфантилы сразу попадает достаточно большой процент жителей... но, увы, из песни слов не выкинешь.

О, как легким росчерком записали почти целое поколение в инфантилы. Правда, эти "инфантилы" почему-то потом (после арестов, которых не ожидали) шли воевать и умирать за детей, женщин, стариков и Родину....

[Blackfighter]

Val, ну способность мужественно противостоять явной угрозе и способность принять на свой счет угрозу неявную и смутную - очень разные вещи.
Тем более, что ни о какой паранойе и обвинениях по принципу инакомыслия речи не шло: это со стороны (или по истечению времени) стало можно понять. А звучало все очень внушительно - шпионаж, вредительство, диверсии... ну и разумеется, человек, который знает за собой, что он НИЧЕГО дурного против Советской власти не замышляет - чего ему бояться-то?.. А когда слышишь, что это ты персонально - вредитель, шпион, диверсант и прочий троцкист, пить "Боржоми" и понимать, что и многие остальные, наверное, были такими же "вредителями" - поздновато.

[Val]

Val, ну способность мужественно противостоять явной угрозе и способность принять на свой счет угрозу неявную и смутную - очень разные вещи.
Тем более, что ни о какой паранойе и обвинениях по принципу инакомыслия речи не шло: это со стороны (или по истечению времени) стало можно понять. А звучало все очень внушительно - шпионаж, вредительство, диверсии... ну и разумеется, человек, который знает за собой, что он НИЧЕГО дурного против Советской власти не замышляет - чего ему бояться-то?.. А когда слышишь, что это ты персонально - вредитель, шпион, диверсант и прочий троцкист, пить "Боржоми" и понимать, что и многие остальные, наверное, были такими же "вредителями" - поздновато.

Blackfighter, абсолютно согласна. 
Только вот инфантилизмом это ни разу не называется.
Но это уже офф-топ.

P.S.
Из толкового орфографического словаря:
"ИНФАНТИЛИЗМ - 1. Oтставание в развитии, сохранение в физическом облике или поведении черт, присущих предшествующим возрастным этапам.
2. Отсталость развития, характеризующаяся сохранением у взрослого физических или психических черт детского возраста (спец.). 3. Поведение взрослого, сходное с поведением ребёнка ".