Любимый отрицательный персонаж

[C@esar]

А это смотря какого персонажа. Незнайку или Манилова безусловно несправедливо. А у таких целеустремленных  как Франциск дела с мыслями не расходятся.

Двойной стандарт?
Почему целеустремленный человек не имеет права передумать? 

[Kharn]

Ну почему же двойной, скорее тройной . Ну а если серьезно то в этом вопросе к каждому персонажу надо с особой меркой подходить, в зависимости от того как у него разум (определяющий его мысли) и воля (от которой сильно зависит как эти мысли воплощаются в действительность) взаимодействуют. Ну и насколько они в нем сильны, конечно.  У Манилова вообще никак не взаимодействуют, он может думать о чем угодно но даже моста через пруд не построит, не говоря о большем. У Незнайки взаимодействуют, но страно, потому  его  поступки в основном спонтанны.  У Раскольникова к примеру разум вообще порождает взаимоисключающие вещи, а воля воплощает в реальность и то и это. Но наш Франциск не из таких. Этот рационалист с сильною волей, мыслит по схеме "увидел цель - достигаю цель, невзирая на всякие побочные моменты". Передумать, то есть отказаться от выполнения задуманного такой может сугубо по рациональным причинам. А Рамиро, останься он жив, рациональнее всего было бы убрать. 

[Gileann]

Но наш Франциск не из таких. Этот рационалист с сильною волей, мыслит по схеме "увидел цель - достигаю цель, невзирая на всякие побочные моменты". Передумать, то есть отказаться от выполнения задуманного такой может сугубо по рациональным причинам. А Рамиро, останься он жив, рациональнее всего было бы убрать. 

Ох, похоже этот Ваш Франциск - близкий родственник некоего Альдо. 

[Kharn]

Однако. До такого оскорбления  Потомка Истинных Богов в Белых Штанах и сам ПМ бы не додумался. Сравнить Великого Анакса с бастардом Пятнистого Герцога !
Вот только какой рационалист из Альдо? Ну кто он есть? Гитара безструнная. Безобидный фантазер сумевший набедокурить так масштабно только благодаря стоящим за ним силам. За Франциском же не стоял никто. Более того, если бы Франциск прикинув общую обороноспособность Талигойи решил  что для его банды разбойничков отряда наемников она не по зубам, он бы Гайифу захватил. Или Дриксен. А может Ардору или Уэрту. То что  ему по силам, пределы которым он как и надлежит хорошему рационалисту знал.  А Альдо даешь Великую Анаксию от Седого моря до Померанцевого, ни на что другое он не согласен.
В четырехголовых зверей Франциск опять же не веровал.

[Gileann]

Ну кто он есть? Гитара безструнная. Безобидный фантазер сумевший набедокурить так масштабно только благодаря стоящим за ним силам. За Франциском же не стоял никто.

Альдо - безобидный фантазер? Это круто. 
А насчет Франциска - откуда Вы знаете, что за ним никто не стоял? События такого масштаба, да еще на Изломе - и чтобы никто не стоял... Не очень высокая вероятность. 

[Kharn]

Альдо - безобидный фантазер? Это круто.

Сам по себе - абсолютно безобидный. Ну кому и как без гогагнской и "истинников" поддержки он мог бы причинить вред? Его ж в первом бою/на первой дуэли убили бы.
А что до мировой Талигойской закулисы, которая теоретически могла соять за Франциском...Ну кто бы это мог быть, и что ему могло быть от Франциска нужно? Я вот думал-думал да так ничего и не придумал. Уничтожение Раканов? Да кому эти пережитки старины мешали. Что то еще? Но что тогда?

[C@esar]

Сам по себе - абсолютно безобидный. Ну кому и как без гогагнской и "истинников" поддержки он мог бы причинить вред?

Гоганы, потребовавшие у него Гальтару, Мэллит, Удо Борн, Мупа...

+Айнсмеллер 

[Gileann]

Альдо - безобидный фантазер? Это круто.

Сам по себе - абсолютно безобидный. Ну кому и как без гогагнской и "истинников" поддержки он мог бы причинить вред? Его ж в первом бою/на первой дуэли убили бы.

А гоганы и истинники его драться научили?
Простите, что такое "сам по себе - безобидный"? Не Супермен? Или не Джек Потрошитель? 

Я вот думал-думал да так ничего и не придумал. Уничтожение Раканов? Да кому эти пережитки старины мешали. Что то еще? Но что тогда?

Да пустяки, конечно. Смена династии в одной из наиболее могущественных стран региона. Смена религии. Изменение политического курса (один Агарис чего стоит). Ну никому не интересно...   

[Kharn]

А гоганы и истинники его драться научили?

Они его, выражаясь в гоганском стиле, учили тому чему не надо учить. Сами то эти игроки в игры, где одни делают ставки а другие умирают воспринимали Альдо как карту, а карте место - ими выбранное место естественно. А он на них насмотревшись, сделал то что не должен был делать, решил сам стать игроком, таким же как они только лучше. Таким же - стал вполне успешно, усвоил что цель оправдывает средства   твердо. А раньше ни Матильда ни Робер за ним ничего подобного не замечали, так потому что и не было его. А вот лучше он стать не мог, ни опыта ни ума для этого у него нет. Импровизатор из Альдо тоже не очень, если даже и решает он  успешно стоящюю перед ним проблему предприняв что нибудь оригинальное и неожиданное вроде убийства посла-гогана, или суда над ПМом, то тут же в результате собственной же изобретательности влипает в новую, так и мечется бедолага как собака в колесе.

Простите, что такое "сам по себе - безобидный"? Не Супермен? Или не Джек Потрошитель?

Сам по себе это в отрыве от административного и финансового ресурсов, полученных от своих временных  союзничков, а следовательно и возможностей ими предоставляемых. Ну не заинтересуйся им Гоганы и "Истинники", как бы он захватывал Талиг интересно.
Ну а теперь по поводу Заговора Великого Зла против Великой Талигойи .

Да пустяки, конечно. Смена династии в одной из наиболее могущественных стран региона. Смена религии. Изменение политического курса (один Агарис чего стоит). Ну никому не интересно...   

Одной из самых могущественных стран Великая Талигойя не была. По мнению Рамиро, который в этом понимал, она обречена быть слопанной не Франциском, так каким нибудь другим крупным геополитическим игроком. Но такой игрок, будь он готов отлично обошелся бы своими силами, безо всякого Франциска. Значит закулиса у нас кто то другой. Смена религии? Ну здесь Франциск не с чужого голоса пел, а вполне сознательно и самостоятельно пошел на разрыв с Агарисом чтобы от него не зависеть. Однако если даже предположить что неизвестные наши заговорщики стоящие за Франциском копают под церковь, не ясно кто кто бы они могли быть. Раттоны точно нет,  кошкофобы-истинники это их проект. Некоторую их активизацию на изломе (и том и нынешнем) можно заметить, но при чем же тут Франциск. Вот Альдо другое дело. Так что чьей креатурой мог бы быть Франциск по прежнему неясно.
Ну и про жертв невинных пару слов.

Гоганы, потребовавшие у него Гальтару, Мэллит, Удо Борн, Мупа...

Варимиоль благополучно свалился в яму которую рыл другому. А Енниоль чем лучше? Ведь то что Альдо с самого начала не собирался ничего отдавать, отнють не отменяет справедливость сказанного Альдо  про костер и задницу.
Мэллит. Виновата в большей части своих бед сама.  Она сама придумала образ прекрасного и первородного принца в белых штанах, который еще и любит ее всем сердцем. Ну и откуда она все это взяла? И что кроме разочрования при столкновении с реальностью ее могло ожидать? Если бы Альдо объяснился с ней не так легкомысленно и по свински как в первоисточнике, а спокойно, корректно и тактично, она намного меньше от крушения своих иллюзий страдала бы? Да так же примерно.   
Мупа а потом Борн. Ну первая на Великое Злодейство не тянет. А что до второго то...Кривая дорожка на которую ступил Альдо в гоганском трактире закономерно поивела его в болото, в котором он и бьется увязая всеглубже. От плохого он обречен идти к хушему, а свернуть нельзя - ну как например отпускать Борна живым если у него может оказаться Завещание Эрнани, ведь если оно попадет к Ноймаринену то...

[C@esar]

Варимиоль благополучно свалился в яму которую рыл другому.

Какое зверское самоубийство! 

А Енниоль чем лучше?

Давайте о нем отдельно.

Мэллит. Виновата в большей части своих бед сама.  Она сама придумала образ прекрасного и первородного принца в белых штанах, который еще и любит ее всем сердцем. Ну и откуда она все это взяла? И что кроме разочрования при столкновении с реальностью ее могло ожидать?

И Альдо таки поступил с ней благородно?

А что до второго то...Кривая дорожка на которую ступил Альдо в гоганском трактире закономерно поивела его в болото, в котором он и бьется увязая всеглубже.

Ага. И Айнсмеллера тоже гоганы убили? 

[Kharn]

Какое зверское самоубийство!

Скорее  кто кого смога, тот того и в рога. Варимиоль то думал что легко получит все что ему нужно от глупого Ракана, а оно вот как получилось...

Про Енииоля и весь его  план по добыче первородства для внуков Кабиоховых.
Завладеть им, первородством этим, чем бы оно не являлось нельзя пока живы сыны Кабиоха. Получить первородство методами Каина внуки не могут - Кабиох или там Абсолют такое не одобрит. А если как Иаков у Исаава? Исаав отдал первородство в обмен на вкусную и питательную чечевичную похлебку. А Певородный Ракан отдаст в обмен на красивые вещицы - трон, корону и город впридачу. Правда владеть им этим всем до подхода первой же армии, но это и неважно, первородство то к тому времени тю-тю. У внуков уже будет, которые им распорядятся, или попробуют распорядится, по своему усмотрению.  А бывший первородный может даже успеет убежать обратно в свой Агарис, к своему разбитому корыту хотя с его то характером врядли. До конца будет сражаться паренек, за то что своим считает. Вот вам вкрадце гоганский план и место Альдо в нем на момент подкупа Люра и прочих подобранных Манриком офицеров.

И Альдо таки поступил с ней благородно?

Не особенно благородно, но разве ж его вина что он привык общаться с женщинами типа "Разумная вдова", а что такое настоящая любовь похоже вообще не представляет.
А вот с Айнсмеллером тот самый негативный опыт сказался, у Гоганов приобретенный. Авторами идеи Варастийской Продовольственной Войны они были если помните, а не Альдо. Если поморить талигойцев немножко голодом ради восстановления Великой Талигойи можно, то почему бы повесить пару-тройку сотен нельзя, ради того же самого? 

[Станислав]

Kharn

Ну а если серьезно то в этом вопросе к каждому персонажу надо с особой меркой подходить, в зависимости от того как у него разум (определяющий его мысли) и воля (от которой сильно зависит как эти мысли воплощаются в действительность) взаимодействуют.

Я тоже сторонник подобного подхода к персонажам.

Однако если вы подобный метод оценки персонажа, то учтите, что Франциск тот человек, который подчиняет свои желания текущим потребностям. Иначе говоря его разум и воля способны контролировать собственные желания. В противном случае внебрачный сын марагонского герцога никогда бы не стал королём Талига.

А если разум и воля способны побеждать эмоции, то следует признать, что Франциск не отослал бы Рамиро I на "красивую смерть". Алва нужен был ему живым и только живым. Как отличный полководец (при том условии, что молодая страна находится в окружении врагов), как меч над головой внутренних оппозиционеров ЛЧ (до тех пор, пока жив Рамиро свергать/убивать Франциска не имеет особого смысла), как правитель Кэнналлоа - страны богатой, а главное, способной выставить неплохое войско. Прервись династия Алва и герцогство отправилось бы в независимое плаванье, удержать его у себя у Талига просто бы не получилось.

И опять же, в случае живого Рамиро Франциск достаточно быстро нашёл бы себе супругу либо из числа ЛЧ (примирении старой и новой аристократии в действии), либо из числа правящих домов ЗЗ. Ну а после этого строить планы в отношении Октавии было бы глупо.  Так что исчез бы и мотив для посылки ПМ-а на "красивую смерть" и Франциск наступил бы на горло собственной песне. Текущие потребности возобладали бы над желаниями.

[Kharn]

Внебрачный сын марагонского герцога не остался бы королем Талига надолго, если бы не умел правильно определять откуда для него исходит наибольшая опасность. Сразу после прихода к власти безусловно извне. Потомки варитов всегда были настроены весьма экспансионистски. Да и Агарисским мракобесам показать их место  было необходимо, одной из причин олларовского вторжения в Талигойю что послужило то помните? Королева Бланш на пожертвованные на оборону драгоценности ЛЧ видимо, те которые она утащила вместе с Эркюлем, нанимала наемничков опять же. А после? Когда Кесария развалилась, и прочие противники унялись на первый план вышли внутренние проблемы. Ими конечно же были недобитки - ЛЧ, ненавидившие захватчиков. Франциск однако по этому поводу не особо беспокоился. Он сам был сильным, а потому не боялся. Еще он знал что среди недобитков только слабые, неспособные на поступок. А если  способные то как бедолага Гонт которому проела плешь которого подбивала на мятеж Кунигунда. Ну разве это внутренний враг? Вот если бы на месте Франциска Тартю оказался, уж он бы принял портив оставшихся ЛЧ абсолютные меры окончательного характера, чтоб уж совсе надежно было. Что к слову если смотреть в дальней перспективе было бы очень даже неплохо. Однако возвращаемся к Рамиро. Сразу после завершения победных войн с соседями не оказался бы он для Франциска главным источником опасности свой маршал? Сильный а значит гораздо более опасный для Франциска чем все ЛЧ вместе взятые. А уж для потомка Франциска какой опасный, если бы потомок был с тем же характером что и Октавий Оллар. Ну кто тогда помешает Рамиро после смерти Франциска узурпировать власть? Рамиро второй в этом плане был гораздо более безопасный вариант - он рос у Франциска на глазах, его король хорошо знал.

[Станислав]

Kharn

Кхарн, определитесь, на основании чего вы строите предположение, что для Франциска все окружающие его люди мусор?

Да еще,  при всех своих декларациях о счастье для всех даром или там не даром, претенденты на власть вроде Альдо и Франциска рассматривают своих людишек исключительно как стройматериал или мусор, это то и есть их истинное отношение к другим. В случае с Франциском это заметно из его мыслей о гипотетической судьбе Рамиро Алвы. Друга - на убой, каково?

Это ваши слова? Ваши. Как я уже писал, "доказательство" в виде мимолётной мысли служить подтверждением Вашего психологического портрета Франциска Оллара не может.

Что касается ваших рассуждений в последнем посте, то с ними тоже далеко не всё гладко. Да я согласен, что вариант развития событий, при котором смерть Рамиро становилась для Франциска выгодна имел бы право на существование. Но также имели бы право на существования варианты развития событий, при которых Рамиро остался бы живым подданным короля Талига. 

Опять же стоит помнить, что не смотря на все приведённые вами доводы Олларам (а в династии бывали и серьёзные ребята вроде Фердинанда Первого, Людовика Первого или Карла Третьего), за все четыреста лет своего правления так и не потребовалось уничтожать род Алва, ибо Дом Ветра все четыре века верно служил своим сюзеренам. А этот факт, на мой взгляд, перевешивает все рассуждения, подобные вашим.

[Plainer]

По поводу Франциска (раз уж его здесь обсуждают):
Я бы не отрывал разбираемую мысль (про "красивую смерть") от предыдущих. Начиная с
"Как не вовремя этот болван убил Рамиро"
и до
"Привязана к мужу, а муж был привязан к ней и нерожденному ребенку, которым эти заносчивые уроды велели не жить. Но теперь эти уроды — его, Франциска, подданные."

И в мысли о "красивой смерти" я, например, вижу способ "найти в плохом хорошее". Вроде: Рамиро убит - ничего с этим не поделаешь - посмотрим, что в этом хорошего... О, да свежеказнённый Алан мне, возможно, услугу оказал... и т.д.
А стал бы задумывать, а тем более делать сии чёрные дела Франциск, будь Рамиро жив? Думаю, на этот вопрос даже сам Франциск не смог бы однозначно ответить.

Ещё:
Технически осуществить такое убийство не какого-то теньета-полковника, а Первого Маршала, да так, чтобы ничего не заподозрили кэналлийцы и мориски - ИМХО как минимум сложно.
И наконец: что значит "послать на красивую смерть"? Рокэ вон тоже в Варрасту на смерть посылали. Вполне официально "Победа или смерть!"
ИМХО.