Любимый отрицательный персонаж

[Моридин]

Здесь хочу согласится с эром prokhozhyj. По-моему, процитированный отрывок вполне определенным образом показывает, что Оллар готов был избавиться от Рамиро Алва ( читай - послать на верную смерть ). Это не мимолетные мыслишки, а рассуждения человека на тему "что бы я сделал, если бы..." - т.е. источник информации в высшей степени надежный. А политика тут, кстати, не при чем. Или кто-то может назвать политический мотив, по которому Оллар мог бы желать смерти Рамиро? И, в конце концов, не зря эти рассуждения зародились в голове у Оллара сразу после того, как он осознал, что "втюрился",  прошу прощения за сленг, в Октавию - см. там же, ОВДВ, стр. 74

[Anneto]

Какие же вы забавные, уважаемые эры! Поясняю свою мысль еще раз.

Убивать Алву Франциск мог только по политическим мотивам. И даже думать об убийстве, в какой бы форме оно ни было - тоже, все по ним же. Потому что кэналлиец влиятельный, удачливый, отличный воин и полководец и именно он выбил Франциска из седла. И - опять же - он привел его к победе. Рамиро - опасен, именно поэтому. Потому что если он вдруг, в полном соответствии с завещанием Эрнани, вдруг решит, что Франциск - не тот человек, Франциск у трона да и вообще живым надолго не задержится.

Что касается моей реплики насчет "покажите мне эту книгу", то здесь нет ничего страшного. Мысли Франциска я помню по тексту ОВДВ, как помнил их тогда, когда писал свой пост. Другое дело, что сама фраза

Впрочем от этого не легче, убивать челвека, принесшего тебе победу, чтобы овладеть его женой...

грешит неточностью, нелогичностью и несоответствием тексту матчасти.

[prokhozhyj]

Какие же вы забавные, уважаемые эры! Поясняю свою мысль еще раз.

Убивать Алву Франциск мог только по политическим мотивам. И даже думать об убийстве, в какой бы форме оно ни было - тоже, все по ним же. Потому что кэналлиец влиятельный, удачливый, отличный воин и полководец и именно он выбил Франциска из седла. И - опять же - он привел его к победе. Рамиро - опасен, именно поэтому. Потому что если он вдруг, в полном соответствии с завещанием Эрнани, вдруг решит, что Франциск - не тот человек, Франциск у трона да и вообще живым надолго не задержится.

Какой же вы забавный, уважаемый эр! Поясняю свою мысль еще раз.

Фраза о посылании красавца маршала на красивую смерть (не понадобившимся, ибо маршал и так счастливо погиб) прямо следует из полутора страниц размышления Франциска об Октавии, о том, что, возможно, есть женщины лучше, но Франциску до этого нет дела, о том, что он нашёл себе королеву и останется одинок, если только эта синеглазая женщина не забудет свою потерю... а так же о том, что она была очень привязана к мужу. И ни разу он при этом не вспоминает ни поединок, ни завещание...

Так зачем же притягивать их сюда за уши и напрямую игнорировать имеющийся текст? Сдаётся мне, что подобная процедура грешит неточностью, нелогичностью и несоответствием тексту матчасти.

[Anneto]

Какой же вы забавный, уважаемый эр! Поясняю свою мысль еще раз.

Фраза о посылании красавца маршала на красивую смерть (не понадобившимся, ибо маршал и так счастливо погиб) прямо следует из полутора страниц размышления Франциска об Октавии.

После - не значит вследствие, это 1. Рассказчиком Франциск стал только в эпилоге - это 2, поэтому его мыслей - до этого - мы не знаем. Поэтому как можно из имеющегося текста сделать вывод о том, что Франциск хочет убить мужа, чтобы жениться на его вдове и ставит себе именно такой мотив.... Ну мне лично непонятно, впрочем, я не гордый, я могу признать свою слепоту и недальновидность.

С другой стороны, мы видим характер Франциска. В том числе и на основании его завещания, законов и поступков. И можем сделать вывод (разумеется, притянутый за уши  ), что для Оллара главное - это рациональность и прагматичность, при которых личные чувства, желания и эмоции отходят на второе место после того, что он считает правильным. Поэтому (опять же, очень натянуто), мы делаем вывод - Франциск может убрать сильную фигуру даже из числе союзников, если будет уверен, что она может представлять опасность для него и его планов создания Великого Талига, а последствия от ее устранения будут менее тяжелыми, чем от неустранения. В то время как представить Франциска, который из-за юбки готов "отправить на героическую смерть" лучшего полководца.... Извините, я в это не верю.

[Станислав]

Асмодиан опередил меня. Действительно из книг (да и из краткой биографии короля талантливо написанной Дримером на основе Матчасти) мы знаем, что Франциск в первую очередь руководствовался рациональными мотивами, а не чувствами. Рамиро был нужен (ох как нужен!) ему ЖИВОЙ. И эта необходимость перетягивала все соображения личного характера. Опять же, соображения государственной важности требовали от Победителя дракона жениться либо на представительнице одного из правящих домов ЗЗ, либо на даме из стана ЛЧ. Будь Рамиро жив Франциск так бы и поступил: наступил бы на горло собственной песне и женился бы на ком следует.

А что касается мыли... У всех у нас иногда мелькает мысль убить того или иного человека (иногда это чувство довольно сильное), но всё же мало кто идёт на это. Так что же, на основании мысли записать нас всех в убийцы? 

[Anneto]

Эр Станислав, а мое имхо - мертвый Рамиро был нужнее живого. В том числе и для Франциска. Потому что Рамиро, как ни кинь, получался выше по статусу, чем Франциск. Ну и что, что Оллар король. Зато Алва - 1) исполнитель воли Эрнани, причем в его власти короля сместить, буде таковой окажется непригодным; 2) выбил Оллара из седла - доказал свое превосходство там, где Оллар был лучшим; 3) принес Оллару победу - притом что, как мы знаем из его разговоров с Аланом, мог и не принести, вдобавок - опять же, не Франциск взял Кабитэлу, а Алва его впустил. Итого - Рамиро - великолепный полководец, возможно, неплохой политик, и плюс ко всему - выше Оллара по целому ряду весомых факторов. Слишком сильная фигура, такую нельзя долго держать рядом - ниже Оллара его не сделаешь, а если выше Оллара он не нужен... Так что убить такого - вернее, как очень правильно подумал Франциск, - послать на верную смерть, чтобы Алва ценой своей жизни принес победу - дело важное и нужное. Хотя бы просто - во избежание. Тем более, что другие полководцы у Оллара были, что Эпинэ, что Колиньяр, что Ларак.

Другое дело - мертвый Алва. Особенно в варианте, как это и произошло. О таком Рамиро действительно можно сожалеть, и дружбу с таким - несостоявшуюся - можно и нужно оплакивать.

Итого: Франциск не просто мог убить Алву, он вполне допускал возможность и неизбежность красивой смерти красивого маршала. Но это было бы в любом случае политическое действие по политическим мотивам. И причем здесь Октавия и "убить мужа, чтобы жениться на вдове" - мне решительно непонятно.

[Станислав]

Асмодиан

1) исполнитель воли Эрнани, причем в его власти короля сместить, буде таковой окажется непригодным;

Стесняюсь спросить, как именно расправился Франциск со следующим местоблюстителем - Эпине. 

2) выбил Оллара из седла - доказал свое превосходство там, где Оллар был лучшим;

А кого это интересует?    ЛЧ люто ненавидят Рамиро за предательство и им всё равно кого он там из седла выбивал, новая аристократия - довольна своим королём и тоже равнодушно относится к тому факту, что Франциск кому-то уступил в поединке. Ну а сам Франциск, опять же, держит свои эмоции под контролем.

3) принес Оллару победу - притом что, как мы знаем из его разговоров с Аланом, мог и не принести

Что характерно - марагонец эту победу добыл бы и без Алвы. И все (во всяком случае сторонники короля) это понимали. Так что Рамиро не победу Франциску принёс, это он свою шкуру спасал. 

Так что убить такого - вернее, как очень правильно подумал Франциск, - послать на верную смерть, чтобы Алва ценой своей жизни принес победу - дело важное и нужное.

Опять же, этот вариант не представляется строго обязательным. Тут всё бы зависело от дальнейших отношений между Франциском и Рамиро + внешне- и внутриполитической обстановки. А об этом мы можем только гадать.

[prokhozhyj]

Рассказчиком Франциск стал только в эпилоге - это 2, поэтому его мыслей - до этого - мы не знаем. Поэтому как можно из имеющегося текста сделать вывод о том, что Франциск хочет убить мужа, чтобы жениться на его вдове и ставит себе именно такой мотив....

Эр Асмодиан, это, конечно, замечательно, но вся беда в том, что неоднократно упомянутые стр. 74 и 75, на которых имеется фраза про красавца-маршала – это как раз эпилог и есть. Так что имеющийся текст здесь идёт именно что от Франциска.

[Белая мышь]

Что ж, вмешаюсь и я. 

prokhozhyj, Асмо и остальные уважаемые эры.
Давайте цитировать до конца, а? И не вырывать куски из контекста.
... У Оллара загодя была припасена и вторая, приличествующая случаю фраза, но победитель внезапно утратил дар речи...
...Будь Рамиро Алва жив, король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть, но к уже убитому испытывал лишь благодарность и скорбел по несостоявшейся дружбе.

Итак, что лично я вижу на этой картинке?
Вижу Победителя-Дракона-оглушенного-растерянного-ошалевшего.
Вижу человека, охваченного нахлынувшим на него внезапным чувством. Человека, одновременно потерявшего друга и нашедшего свою любовь. И воля ваша, я не в состоянии понять, как можно одновременно скорбеть по несостоявшейся дружбе и обдумывать планы по устранению соперника.... На шизофренника Оллар никак не похож.

Можете кидаться в меня тапками, но утверждение автора о том, что говорят всегда исключительно герои и никогда - автор, не следует понимать слишком буквально. В данном случае  - говорит автор. О возможных побудительных мотивах и поступках Франциска. Но никак не Франциск. Арде.

[prokhozhyj]

Что ж, вмешаюсь и я. 

prokhozhyj, Асмо и остальные уважаемые эры.
Давайте цитировать до конца, а? И не вырывать куски из контекста.
... У Оллара загодя была припасена и вторая, приличествующая случаю фраза, но победитель внезапно утратил дар речи...
...Будь Рамиро Алва жив, король со временем послал бы красавца маршала на красивую смерть, но к уже убитому испытывал лишь благодарность и скорбел по несостоявшейся дружбе.

Итак, что лично я вижу на этой картинке?
Вижу Победителя-Дракона-оглушенного-растерянного-ошалевшего.
Вижу человека, охваченного нахлынувшим на него внезапным чувством. Человека, одновременно потерявшего друга и нашедшего свою любовь. И воля ваша, я не в состоянии понять, как можно одновременно скорбеть по несостоявшейся дружбе и обдумывать планы по устранению соперника.... На шизофренника Оллар никак не похож.

Про "одновременно" никто не говорит. Это именно альтернативные возможности (будь... но...).
 

Можете кидаться в меня тапками, но утверждение автора о том, что говорят всегда исключительно герои и никогда - автор, не следует понимать слишком буквально. В данном случае  - говорит автор. О возможных побудительных мотивах и поступках Франциска.

И автор не прав!

[Белая мышь]

Про "одновременно" никто не говорит. Это именно альтернативные возможности (будь... но...).

Да нет. В том то и дело, что одновременно. Он думает здесь и сейчас.
Покажите мне человека, который может одновременно думать эти мысли и я сама сдам его в психиатрическую лечебницу. 

И автор не прав!

Это почему же? Автор с моей точки зрения логичен и последователен.

[prokhozhyj]

Это почему же? Автор с моей точки зрения логичен и последователен.

Тогда я не понял, зачем закурсивлено слово "возможных" в этой фразе:

Можете кидаться в меня тапками, но утверждение автора о том, что говорят всегда исключительно герои и никогда - автор, не следует понимать слишком буквально. В данном случае  - говорит автор. О возможных побудительных мотивах и поступках Франциска.

Я-то воспринял это как Ваше, эреа, несогласие. Есть, мол, и другие возможные мотивы...

Про "одновременно" никто не говорит. Это именно альтернативные возможности (будь... но...).

Да нет. В том то и дело, что одновременно. Он думает здесь и сейчас.
Покажите мне человека, который может одновременно думать эти мысли и я сама сдам его в психиатрическую лечебницу. 

А вот здесь я на самом деле согласен, что текст скорее от автора, чем от героя. И автор нам сообщает, что думает Франциск сейчас (испытывает благодарность), и что он думал бы, если бы Рамиро выжил (красавца-маршала на красивую смерть). То-есть, категорически не одновременно, а, напротив, в разных реальностях.

Про одновременно и психлечебницу – мысль понятная. Но фраза-то, где эти варианты идут через запятую – есть. Надеюсь, Вы не считаете Франциска шизофреником?

Впрочем, можно всё-таки представить человека, думающего эти две мысли одновременно. "Я ему благодарен, мы могли бы стать друзьями, но пользы для я вынужден послать его на смерть. Какая жалость!". Где здесь материал для лечебницы? Это не сумасшедший, это просто человек с гибкой совестью. Но мне не хотелось бы видеть Франциска таким, и я предпочитаю версию про разные варианты .

[Моридин]

В данном случае  - говорит автор. О возможных побудительных мотивах и поступках Франциска. Но никак не Франциск. Арде.

А вот это уже нужно спрашивать у автора... 

P.S. Я только не понял, а почему мы обсуждаем Франциска в разделе про Арцию? 

[Моридин]

Ну вот собственно и все. Предмет спора исчерпан окончательно и бесповоротно :

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9282.msg392186#msg392186

Я бы интерпретировал это так - 50 на 50 

[Kharn]

Какая тема исчерпалась, пока я уезжал. Жаль. Ну тогда уж пару слов вдогонку. Вот эр Станислав считает что я не совсем прав.

А вообще это здорово судить персонажа не за поступки, а за мимолётные мысли.

   А это смотря какого персонажа. Незнайку или Манилова безусловно несправедливо. А у таких целеустремленных  как Франциск дела с мыслями не расходятся. Пожелал стать королем Талига - стал. А для этого  нужно было много дел переделать, много трудностей преодолеть. Что его не остановило. Попутно послужил причиной гибели совершенно ничего плохого не сделавшего ему Эрнани, и много кого еще. Это о поступках. Что уж тут говорить  о такой малости как жизнь одного человека, пусть даже того, которому он обязан победой.
Что до того самого эпизода... Сам то я предполагал ход мысли Франциска примерно таким "Вот Рамиро Алва открыл мне ворота города который от меня же и защищал. Необходим ли он мне после этого? Уже нет, кэнналиец сделал свое дело...Нужен ли? Еще как, войн предстоит много. Однако когда нибудь они закончатся, и тогда он может стать мне соперником, причем крайне опасным при его то уме и способностях. Не разделю ли я тогда судьбу Эрнани? Если он погибнет с честью и славой при   штурме Паоны, к примеру, тогда не разделю." Конечно мне могут возразить что ничего такого в первоисточнике Франциск не думал. Ну так ему оно и ни к чему - несостоявшийся друг то мерв. А останься жив - пришлось бы додумать собственную мысль до конца. Который вполне мог оказаться фатальным для Рамиро. Ну а Октавия тут и вовсе ни при чем.