Лучший правитель России - II

[Хронист]

Кто такие "Вы", которые проиграли Первую Мировую войну? Россия ее не проигрывала - ее предательски сдали большевики. Можете спорить с этим, но это - непреложный факт...

Спасибо за разрешение спорить - без него я нипочем бы не решился... А как вам такая точка зрения:
Вам не приходило в голову, что именно большевики выиграли Первую мировую войну, а наглые союзники по Антанте, мало что присвоили все лавры себе, да еще в черной неблагодарности оклеветали своего самого верного союзника?
Большевики вынуждены были подписать мир с Германией, поскольку продолжение войны означало бы полный военный разгром России (нет способа выиграть войну с армией, которая не желает воевать, и именно из-за нежелания воевать взяла власть). С вполне понятными последствиями для союзников.
Большевики всячески затягивали переговоры с немцами, за счет этого не менее 4-х месяцев удерживая германскую армию на Восточном фронте. Сам Брестский мир заставлял немцев держать на Востоке большую оккупационную армию, сделал малобоеспособными и полуразложившимися те части, которые перебрасывались на Западный фронт.
Наконец, именно большевики наснесли немцам знаменитый "удар в спину" (Ноябрьская революция), который как раз и сорвал все военные усилия немцев на Западном фронте в 1918 году и принудил их к подписанию мира на условиях союзников.
Ясное дело, что господа союзники предпочли этого "не заметить" и спустить всех собак на большевиков.
И вы туда же - "предательски сдали..." Да если бы не большевики, сюзники бы еще долго умывались кровью, несмотря даже на помощь САСШ.

[MIB]

Эр Хронист - однако оригинальная позиция на вклад большевиков в дело Антанты. Подобной травы я еще не нюхал Такой позиции я еще не слышал.
Т.е. партия большевиков еще в начале ПМВ не заявляла, что война эта антинародная, а цель партии - поражение большинства стран в войне? 

С уважением.

[*php*]

Сталинская система создавалась в конце 20-х - середине 30-х г.г., впала в кризис через 4 десятка лет, окончательно загнулась в 1991 г., так и не сумев эволюционировать.

Сталинская система загнулась к концу 50-х годов. Эволюционировав (закономерно) в нечто еще менее эффективное.

[Gwena]

Я уже крепко подзабыла подробности, но, по-моему, было решение II Интернационала о том, что, в случае начала войны в Европе, партии должны выступать против войны и способствовать ее превращению в войну гражданскую. И РСДРП(б) четко придерживалась этой линии.

[фок Гюнце]

Кто такие "Вы", которые проиграли Первую Мировую войну? Россия ее не проигрывала - ее предательски сдали большевики. Можете спорить с этим, но это - непреложный факт...

Спасибо за разрешение спорить - без него я нипочем бы не решился... А как вам такая точка зрения:
Вам не приходило в голову, что именно большевики выиграли Первую мировую войну, а наглые союзники по Антанте, мало что присвоили все лавры себе, да еще в черной неблагодарности оклеветали своего самого верного союзника?
Большевики вынуждены были подписать мир с Германией, поскольку продолжение войны означало бы полный военный разгром России (нет способа выиграть войну с армией, которая не желает воевать, и именно из-за нежелания воевать взяла власть). С вполне понятными последствиями для союзников.
Большевики всячески затягивали переговоры с немцами, за счет этого не менее 4-х месяцев удерживая германскую армию на Восточном фронте. Сам Брестский мир заставлял немцев держать на Востоке большую оккупационную армию, сделал малобоеспособными и полуразложившимися те части, которые перебрасывались на Западный фронт.
Наконец, именно большевики наснесли немцам знаменитый "удар в спину" (Ноябрьская революция), который как раз и сорвал все военные усилия немцев на Западном фронте в 1918 году и принудил их к подписанию мира на условиях союзников.
Ясное дело, что господа союзники предпочли этого "не заметить" и спустить всех собак на большевиков.
И вы туда же - "предательски сдали..." Да если бы не большевики, сюзники бы еще долго умывались кровью, несмотря даже на помощь САСШ.

Мда... Как это в истории? Больший роялист, чем сам король?

[Теньент]

Эр Хронист!
Вы меня повеселили
Я не знал, что отдать огромные территории (уж воздержусь от нудного перечисления) и уплатить громадную контрибуцию - это называется выиграть войну .
Не спорю, что затягивание брест-литовских переговоров и необходимость для австро-германцев держать в России оккупационную армию были объективно на руку Антанте, но продолжение Россией войны давало немцам куда меньше возможностей для переброски войск на Запад (если вообще давало бы).
Насчет Ноябрьской революции... Бедняги Эберт и Шейдеман!!! Они - большевики!!! Да ВОТ ПРЯМО СЕЙЧАС эти ребята вертятся в гробах, изображая вертолёты
1. "Военный коммунизм", если отбросить лозунги - калька с военной экономики Германии 1914-1918 гг. Кейнс признавал, что если бы приперло, то и Британия вынуждена была бы по тому же пути. Другое дело, идеология завела большевиков чуть дальше, чем было целесообразно. Но одумались они быстро. Так что никакого сознательного разрушения не было. В самом худшем случае - был некоторый кратковременный просчет.
Не смешите!!! ГДЕ в Германии ПОЛНАЯ национализация промышленности? ГДЕ германские комбеды и продразвёрстка? Не говорю уже о том, что Германия вела войну с половиной мира, а большевики закладывали основы военного коммунизма, выйдя из мировой войны и имея локальные очаги гражданской войны на окраинах. ЧУТЬ говорите? Ничего себе, ЧУТЬ! Одумались? Антонов с кронштадтцами заставили! Сознательного разрушения не было? А несознательное - пожалуйста?! За него - спасибо сказать?

[Теньент]

Сталинская система загнулась к концу 50-х годов. Эволюционировав (закономерно) в нечто еще менее эффективное.
Да нет, система-то осталась в основном той же, основанной на тотальном огосударствлении экономики и господстве бюрократических инстанций, просто бюрократия "заточила" ее под себя, избавившись от необходимости нести ответственность по всей строгости за провалы, а заодно избавив от такой необходимости простого работника, который, не имея материального стимула к эффективному труду, получил возможность работать "спустя рукава". Сталинская система не работала без смазки кровью, без элемента чрезвычайной ситуации (подготовка к большой войне, война, восстановление после войны), при ограниченных возможностях для экстенсивного развития. И ее загнивание с конца 50-х - начала 60-х гг. действительно закономерно.

[MIB]

   - Чего должен специалист, работающий за 1 тысячу рублей?
   - Ничего, и еще немножечко вредить...

Так, к словам эра Теньента вспомнилось, хотя и немножко не в тему. 

[Змей]

1) Большевики разрушали российскую экономику своей политикой военного коммунизма, которая приводила к сокращению посевных площадей, упадку мелкой промышленности и кустарного производства, разрушению экономических связей, снижению эффективности промышленного производства. Опять же, Гражданская война, приведшая к разрушениям и жертвам - прежде всего продукт большевистского переворота.
Экономика шла вразнос вместе со всей страной. В белых областях она разваливалась точно также.

2) Система, созданная Петром, просуществоваладо 1861 г., потом радикально эволюционировала. Империя, созданная Петром, действительно просуществовала чуть больше 200 лет. Сталинская система создавалась в конце 20-х - середине 30-х г.г., впала в кризис через 4 десятка лет, окончательно загнулась в 1991 г., так и не сумев эволюционировать.
Эволюция 1861 года логична привела к 1905-му и 1917-му. А 200 лет и 70 сравнимые сроки, учитывая силно ускоренное развитие в ХХ веке.

3) Позиция Краснова в 1918 г. - государственная независимость Области Войска Донского до восстановления порядка в России.
Ага. А после восстановления - вернулся бы в лоно империи. 

Это не сепаратизм, во всяком случае не явный.
Куда уж явнее.
«Ваше Императорское и Королевское Величество,  Атаман Зимовой станицы нашей при дворе Вашего Императорского Величества уполномочен мною просить Ваше Императорское Величество признать права Всевеликого войска Донского на самостоятельное существование, а по мере освобождения последних Кубанского, Астраханского и Терского войск и Северного Кавказа право на самостоятельное существование и всей федерации под именем Доно-Кавказского союза… Всевеликое войско Донское предоставляет Германской империи права преимущественного вывоза избытков за удовлетворением местных потребностей хлеба, зерном и мукой, кожевенных товаров и сырья, шерсти, рыбных товаров, растительных и животных жиров и масла и изделий из них, табачных товаров и изделий, скота и лошадей, вина виноградного и других продуктов садоводства и земледелия, взамен чего Германская империя доставит сельскохозяйственные машины, химические продукты и дубильные экстракты, оборудование экспедиции заготовления государственных бумаг с соответствующим запасом материалов, оборудование суконных, хлопчатобумажных, кожевенных, химических, сахарных и других заводов и электротехнические принадлежности. Кроме того, правительство Всевеликого войска Донского предоставит германской промышленности особые льготы по помещению капиталов в донские предприятия промышленные и торговые».
http://www.bibliotekar.ru/belaya-armiya/4.htm

К тому же в январе 1919 г. Краснов подчинился Деникину.
Когда его разгромили под Царицыным, и казачество целыми полками и станицами побежало к большевикам.

Насколько помню, и в период войны Краснов придерживался аналогичной позиции. Шкуро и Зборовский вообще ни в каком сепаратизме не замечены. Воевали на стороне Германии - да, но налицо было стремление добиться статуса равноправного союзника и изменения "восточной политики" Германии.
Моська "требовала" у Слона изменить политику. Слон посылал Моську подальше. Моська утиралась и шла служить куда велят.

А за Лукичём - явное пораженчество и подрывная агитация на фронте и в тылу в период Русско-японской и Первой Мировой войн.
Да. И за это он был достоен петли. Но Ленин с Либкнехтом вели агитацию за поражение и России, и Германии, то есть играли против обеих сторон и реализовывали свой проект. А Краснов работал только на немцев, как и подобает шкурнику и марионетке.

[Теньент]

Экономика шла вразнос вместе со всей страной. В белых областях она разваливалась точно также.
В каких белых областях ели лебеду и древесную кору? В Тмбовской губернии в начале 1920 года - ели. В городах совдепии голод был постоянным явлением до введения НЭПа. У белых - ничего подобного. А как, Вы думаете, отразится национализация мелкой и средней промышленности на ее развитии? Я думаю - катастрофически.
Эволюция 1861 года логична привела к 1905-му и 1917-му. А 200 лет и 70 сравнимые сроки, учитывая силно ускоренное развитие в ХХ веке.
К 1905 и 1917 г. привело недоведение эволюции до необходимой черты, а не сама эволюция. Повторяю, сталинская система просуществовала не 70 лет, а от силы 50. Прогнила еще раньше. Разница в 4 раза. Даже с учетом ускоренного развития - впечатляющая.
Ага. А после восстановления - вернулся бы в лоно империи. 
Куда б он делся? На широкую автономию ВВД могло рассчитывать.
Куда уж явнее.  И далее по тексту.
Тактический ход. Есть советская власть, контролирующая важнейшие регионы страны. Есть Белое движение, которое только зарождается как серьезная массовая сила. Есть Германия, на которую реально можно опереться в борьбе с большевиками. При этом Краснов помогает оружием Добрармии, а свою территорию предоставляет в качестве базы для формирования Южной Армии, выступающей как претендент на роль общероссийской силы. Это как объяснить, если Краснов просто последовательный сепаратист?
Моська "требовала" у Слона изменить политику. Слон посылал Моську подальше. Моська утиралась и шла служить куда велят.
Я о "требованиях" не говорил. Предложения и "капание на мозги" - были. Любой здравомыслящий человек понимал с конца 1942 г. точно, что у Рейха НЕТ военного решения вопроса с СССР (окромя разгрома этого Рейха советскими войсками). Единственное, что могло гипотетически спасти Германию - союз с антисоветским движением на основе равноправного партнерства и возобновление гражданской войны в России. На что, собственно, все упомянутые фигуранты и рассчитывали. А что бы Вы от них хотели? Поклона в ноги Сталину и героической борьбы за ГУЛАГ и колхозы? Большевистский режим и его идейные сторонники были для них врагами, почему бы с ними не бороться?
Но Ленин с Либкнехтом вели агитацию за поражение и России, и Германии, то есть играли против обеих сторон и реализовывали свой проект. А Краснов работал только на немцев, как и подобает шкурнику и марионетке.
А в период Русско-японской войны позицию Ленина не припомните? Краснов точно так же работал на себя, используя немцев.

[Змей]

В каких белых областях ели лебеду и древесную кору? В Тамбовской губернии в начале 1920 года - ели. В городах совдепии голод был постоянным явлением до введения НЭПа. У белых - ничего подобного. А как, Вы думаете, отразится национализация мелкой и средней промышленности на ее развитии? Я думаю - катастрофически.
Будь жизнь у белых лучше - они бы победили.

К 1905 и 1917 г. привело недоведение эволюции до необходимой черты, а не сама эволюция.
Какая разница отчего Бобик сдох?

 Повторяю, сталинская система просуществовала не 70 лет, а от силы 50. Прогнила еще раньше. Разница в 4 раза. Даже с учетом ускоренного развития - впечатляющая.
Правильнее - советская система - которая просуществовала именно 70 с лишним. А то империю тоже можно делить на "петровскую", "николаевскую" и др. с учетом ускорения обе просуществовали сравнимое время, протухли и сдохли примерно по одним причинам.

Куда б он делся? На широкую автономию ВВД могло рассчитывать
Сидел бы под крылышком Антанты, как прибалты.

Тактический ход.
Ну и у Ленина тактический. Притом, что его сотрудничество с немцами (до прихода к власти) до сих пор не доказано, и в итоге он немцев кинул. (Кстати Хронист насчет германской революции не так уж и не прав, её делали прежде всего радикалы, а не Эберт с Шейдеманом). Краснов же был открытым холуем и закономерно повис вслед за хозяевами.  Кроме того, судя по его письму к Власову он даже после разгрома СССР видел себя исключительно немецкой шестеркой. "Казаки сознают, что после победы Россия останется под наблюдением и покровительством Германии."
Кроме того, как я уже говорил реабилитация пана-атамана легитимизирует следующих "тактиков" которые прикрываясь подобными идеями захотят строить скажем демократическую Кенигсберчину под крышей НАТО или коммунистическую ДВР под покровительством Китая.

Есть Белое движение, которое только зарождается как серьезная массовая сила.
Только почему-то оное движение в лице Добрармии регулярно колотило в 3-4-5 раз сильнейшие части красных, а пан-атаман не смог взять Царицын при соотношении сил 1 к 1. а когда оно стало 3 к 2, его армия развалилась и целыми полками побежала к красным. Потому как воинство с идеологией крысятников и шкурников по иному вести себя и не может.

При этом Краснов помогает оружием Добрармии, а свою территорию предоставляет в качестве базы для формирования Южной Армии, выступающей как претендент на роль общероссийской силы. Это как объяснить, если Краснов просто последовательный сепаратист?
Элементарно. Добрармия - мочит Сорокина с Калнинем и прикрывает Дон с юга, а пан-атаман тем временем отхомячивает Царицын.

Любой здравомыслящий человек понимал с конца 1942 г. точно, что у Рейха НЕТ военного решения вопроса с СССР (окромя разгрома этого Рейха советскими войсками).
Об этом особенно легко говорить из 2008-го. Или у вас соцопрос "здравомыслящих" того времени сохранился?

Большевистский режим и его идейные сторонники были для них врагами, почему бы с ними не бороться?
Для Деникина и Бунина тоже. Но кажется у них были какие-то другие резоны. 

А что бы Вы от них хотели? Поклона в ноги Сталину и героической борьбы за ГУЛАГ и колхозы?
А что вы хотите от Некрасова и Булавина? Поклона в ноги Петру и героической борьбы за крепостное право и демидовский ГУЛАГ?  А что вы хотите от офицеров, продававших оружие Басаеву? Поклона в ноги Путину и героической борьбы за нефть Абрамовича, куршавельских шлюх и свою нищенскую зарплату? 

Краснов точно так же работал на себя, используя немцев.
Так и полицай Васька Пупкин тоже работает на себя. Он использует немцев дающих ему сало и самогон, а немцы его - посылая ловить партизан. Проект Ленина предусматривал сохранение страны или её расширение. пусть в извращённом виде, но сохранение. Проект Краснова отхомячивание кусочка под иностранный зад.

А в период Русско-японской войны позицию Ленина не припомните?
Антивоенная. Как и у Плеханова и японских левых.

[Теньент]

Будь жизнь у белых лучше - они бы победили
Факты остаются фактами. Свидетельств голода в городах и селах совдепии уйма - и документальных, и мемуарных. Приведите свидетельства голода на подконтрольных Белым территориях. Красные победили не потому, что у них было лучше, а потому что они лучше организовали власть, мобилизацию людских ресурсов (по которым, кстати, у них было явное преимущество) и карательные структуры. Плюс причины местного характера, которые долго перечислять, но которые играли красным на руку в определенных регионах.
Какая разница отчего Бобик сдох?
Большая. За смерть пациента ответственность нести полагается, а кому отвечать - это вопрос принципиальный.
Правильнее - советская система - которая просуществовала именно 70 с лишним. А то империю тоже можно делить на "петровскую", "николаевскую" и др. с учетом ускорения обе просуществовали сравнимое время, протухли и сдохли примерно по одним причинам.
Не правильнее. Военный коммунизм - это одно, НЭП - совсем другое, сталинская командно-бюрократическая система - третье. Берем политический аспект. Период партийной диктатуры - одно, период личной диктатуры Сталина - другое, период диктатуры послесталинской партийной верхушки - опять другое. Петровская, екатерининская, николаевская империи по своему социально-экономическому и политическому строю имели значительно меньшую разницу.
Не подскажете формулу вычисления коэффициента ускорения социально-экономического развития в ХХ веке?
Сидел бы под крылышком Антанты, как прибалты.
И сколько бы удалось просидеть?
Ну и у Ленина тактический. Притом, что его сотрудничество с немцами (до прихода к власти) до сих пор не доказано, и в итоге он немцев кинул. (Кстати Хронист насчет германской революции не так уж и не прав, её делали прежде всего радикалы, а не Эберт с Шейдеманом). Краснов же был открытым холуем и закономерно повис вслед за хозяевами.  Кроме того, судя по его письму к Власову он даже после разгрома СССР видел себя исключительно немецкой шестеркой. "Казаки сознают, что после победы Россия останется под наблюдением и покровительством Германии."
Кроме того, как я уже говорил реабилитация пана-атамана легитимизирует следующих "тактиков" которые прикрываясь подобными идеями захотят строить скажем демократическую Кенигсберчину под крышей НАТО или коммунистическую ДВР под покровительством Китая.
1) Ленин не через Германию в 1917 г. ехал? Будучи российским подданным? В Германии российских подданных на время войны интернировали, а его - нет. Случайность?
2)В чём состоит его "кидок" немцев?
3)Ноябрьская революция 1918 г. в Германии - аналог февральской революции в России - ее делали левые скопом.
4) Что конкретно понималось под "наблюдением" и "покровительством"?
5) Следуя Вашей логике, зайти можно очень далеко. Памятники Ленину - легитимизация пораженчества, социальной революции, разгона легитимного органа власти, террора по классовому принципу, экспроприаций и т. д. Памятники Петру I - на переплавку! - ибо легитимизация преследования инославных, массового использования принудительного труда не осужденных... Богдана Хмельницкого - убрать срочно! - легитимизация резни поляков и евреев. Памятник Жукову - снести к чертям!!! - легитимизация "штучек" типа учения на Тоцком полигоне... Продолжить? Или сепаратизм принципиально страшнее, к примеру, массового террора по-ленински? Да и потом, неужели Вы думаете, что те гипотетические "тактики" будут особо оглядываться на красновский прецедент? Да если у них будет ПРАКТИЧЕСКАЯ возможность, они и без прецедента в лучшем виде обойдутся.
Элементарно. Добрармия - мочит Сорокина с Калнинем и прикрывает Дон с юга, а пан-атаман тем временем отхомячивает Царицын.
Ага. А потом Добрармия идет на Москву, берет ее и... А как историю с Южной Армией объясните?
А также службу Краснова в Северо-западной армии? А затем членство в Братстве Русской Правды? И куда сепаратизьм подевался?
 Об этом особенно легко говорить из 2008-го. Или у вас соцопрос "здравомыслящих" того времени сохранился?
Об этом говорили Браухич и фон Бок. "Русские акции" подерживал Клюге в период своего командования группой "Центр", равно как и его начальник тыла Шенкендорф. Власова поддерживали и Канарис, и Шелленберг, и Гелен, и многие офицеры ОКХ. В Люфтваффе - генерал Ашенбреннер.
Для Деникина и Бунина тоже. Но кажется у них были какие-то другие резоны. 
У Деникина были иллюзии другого плана. Он надеялся. что Красная Армия разобьет немцев, а потом скинет коммунистов. Дождался?
А что вы хотите от Некрасова и Булавина? Поклона в ноги Петру и героической борьбы за крепостное право и демидовский ГУЛАГ?  А что вы хотите от офицеров, продававших оружие Басаеву? Поклона в ноги Путину и героической борьбы за нефть Абрамовича, куршавельских шлюх и свою нищенскую зарплату?   
Так и полицай Васька Пупкин тоже работает на себя. Он использует немцев дающих ему сало и самогон, а немцы его - посылая ловить партизан.
От Некрасова и Булавина - ничего не хочу. (Даже спирта на морозе не хочу (с.)). В общем-то могу их понять. Офицеры и полицай В. Пупкин - некорректные примеры. Краснов выступал не просто как рядовой коллаборационист - но как лидер военно-политической силы (по крайней мере, претендовал на это).
Проект Ленина предусматривал сохранение страны или её расширение. пусть в извращённом виде, но сохранение. Проект Краснова отхомячивание кусочка под иностранный зад.
Проект Ленина предусматривал преобразование мира в единый соцконцлагерь, или по крайней мере России и окрестностей. Уж не знаю, что хуже - проект Ленина, или проект Краснова. Кроме шуток. Я Краснову в адвокаты, по хорошему, не набивался. Если бы его и Доманова фамилий на памятнике пресловутом не было, последний бы только выиграл. Но против Шкуро, Зборовского, Скородумова, Штейфона - ничего не имею, а за них - многое.
Антивоенная. Как и у Плеханова и японских левых.
Эр Змей, пора браться за классику! Не просто антивоенная, а открыто пораженческая.

[Змей]

Приведите свидетельства голода на подконтрольных Белым территориях.
В воспоминаниях членов Северо-западного правительства, очень колоритно описано, как мужички выживали только за счёт американской гуманитарной муки, которую им эстонцы меняли на лён по садистским расценкам.

Большая. За смерть пациента ответственность нести полагается, а кому отвечать - это вопрос принципиальный.
В 1917-ом главврач был Николай и его совершенно правильно расстреляли. В 1991-ом - Горбачёв и ему всего лишь пару-тройку раз дали в рожу.

Не правильнее. Военный коммунизм - это одно, НЭП - совсем другое, сталинская командно-бюрократическая система - третье.
Неограниченная монархия одно, монархия с Думой Николая №2, другое, режим сменяющих друг друга временщиков в 1725-30 гг. - третье...

Ленин не через Германию в 1917 г. ехал? Будучи российским подданным? В Германии российских подданных на время войны интернировали, а его - нет. Случайность?
Пропустили, рассчитывая (и правильно) что приезд Ленина (и кучи других большевиков, меньшевиков и др.) будет способствовать дезорганизации. Но куча других революционеров, типа Троцкого проехала не через Германию, так что сам факт транзита явление маловажное, тем более поезд был швейцарский с правом экстерриториальности.

В чём состоит его "кидок" немцев?
Способствовал революции у них и аннулировал Брестский мир.

Ноябрьская революция 1918 г. в Германии - аналог февральской революции в России - ее делали левые скопом.
Нет. У них эсдеки были системной оппозицией, поддерживали режим и их правые лидеры тормозили до конца, а делали всё леваки. У нас против монархии были даже либералы, и делали ее скопом, причем практически без почти задавленных к тому моменту большевиков.

И сколько бы удалось просидеть?
Сколько Антанта захотела бы. В любом случае пан-атаман хотел самостийности.

Что конкретно понималось под "наблюдением" и "покровительством"?
Видимо Краснов думал, что будет на Дону кем-то типа Тисо и Павелича.

Следуя Вашей логике, зайти можно очень далеко. Памятники Ленину - легитимизация пораженчества, социальной революции, разгона легитимного органа власти, террора по классовому принципу, экспроприаций и т. д. Памятники Петру I - на переплавку! - ибо легитимизация преследования инославных, массового использования принудительного труда не осужденных... Богдана Хмельницкого - убрать срочно! - легитимизация резни поляков и евреев. Памятник Жукову - снести к чертям!!! - легитимизация "штучек" типа учения на Тоцком полигоне...
Никто из указанных персонажей:
1. Не отхомячивал от России куски.
2. Не воевал против неё в качестве холуя интервентов.
Поэтому памятников Краснову, как и Булавину с Некрасовым быть не должно.

Или сепаратизм принципиально страшнее, к примеру, массового террора по-ленински?
Террор Ленина, Петра или Ивана Грозного (как и французских якобинцев, и пр.) прискорбные явления, но не ставящие под сомнение существование страны. В отличие от стремления разделить её по кускам с помощью вражеской армии.

Да и потом, неужели Вы думаете, что те гипотетические "тактики" будут особо оглядываться на красновский прецедент? Да если у них будет ПРАКТИЧЕСКАЯ возможность, они и без прецедента в лучшем виде обойдутся
Логика на уровне: если я сейчас болен и когда-то помру - выпью ещё яду!

Ага. А потом Добрармия идет на Москву, берет ее и...
От Ставрополя до Москвы слишком далеко. Исходя из провала "Ледяного похода" было логично предположить, что Деникин многократно превосходящие силы красных не разобьёт. К тому же в случае чего - рядом войска хозяина Вилли.

А также службу Краснова в Северо-западной армии?
Да. Аж - один номер газеты выпустил!

А как историю с Южной Армией объясните?
Уточните, что имеете в виду.

А затем членство в Братстве Русской Правды?
Тактический союз в рамках мелкоэмигрантской тусовки, не имеющей реальных ресурсов. Но едва в 40-е годы они появились, как сепаратизмь расцвёл по новой.

Об этом говорили Браухич и фон Бок.
И это таки и есть "большинство"?

В общем-то могу их понять
Всех можно понять. Офицеров продающих оружие Басаеву - тоже. Им семьи кормить надо. Но существование государства, несовместимо с прославлением людей, которые расчленяли его  и воевали на стороне противника. Но если вы считаете, что Россия - ошибка истории и её надо разделить на Сибирь, Казакию и др. -  борьба за прославление Краснова совершенно логична.

Краснов выступал не просто как рядовой коллаборационист
А как нерядовой.

Проект Ленина предусматривал преобразование мира в единый соцконцлагерь, или по крайней мере России и окрестностей.
То есть Россия оставалась.

Эр Змей, пора браться за классику!  Не просто антивоенная, а открыто пораженческая
Когда некая международная организация подрывает ОБЕ воюющих стороны - это не коллаборацонизм.

Но против Шкуро, Зборовского, Скородумова, Штейфона - ничего не имею, а за них - многое.
Особенно последнего.
http://www.specnaz.ru/gosudarstvo/232/

[Теньент]

В воспоминаниях членов Северо-западного правительства, очень колоритно описано, как мужички выживали только за счёт американской гуманитарной муки, которую им эстонцы меняли на лён по садистским расценкам.
Но выживали. По тому же региону. Куприн "Купол св. Исаакия Далматского". Очень красочная картина положения в совдепии.
В 1917-ом главврач был Николай и его совершенно правильно расстреляли. В 1991-ом - Горбачёв и ему всего лишь пару-тройку раз дали в рожу.
А Петр I тут при чем?. Разговор о нем был. И о эволюции созданной им империи. И о незавершенности этой эволюции. К вопросу о правильности расстрела: расстреливающие главврача бледные спирохеты, палочки Коха и гонококи - забавное зрелище.
Неограниченная монархия одно, монархия с Думой Николая №2, другое, режим сменяющих друг друга временщиков в 1725-30 гг. - третье...
Социально-экономический строй Российской империи принципиально не менялся с эпохи Петра I до 1861 г. Политический строй - до 1905 г., за исключением короткого периода власти временщиков, хотя и тогда Россия формально оставалась абсолютной монархией. Самодержавие петровского образца было восстановлено, как только на престоле появилась относительно сиьная фигура, то есть петровская система выжила, несмотря на определенный кризис 2-й четверти XVIII в. и просуществовала без принципиальных изменений до эпохи Великих реформ.
Пропустили, рассчитывая (и правильно) что приезд Ленина (и кучи других большевиков, меньшевиков и др.) будет способствовать дезорганизации. Но куча других революционеров, типа Троцкого проехала не через Германию, так что сам факт транзита явление маловажное, тем более поезд был швейцарский с правом экстерриториальности.
Ладно. Хотя трудно себе представить и отсутствие контактов, и отсутствие финансовой помощи.
Способствовал революции у них и аннулировал Брестский мир.
Холуй и шкурник ударил в спину ослабевшего хозяина. Ваши слова, не мои.
 Нет. У них эсдеки были системной оппозицией, поддерживали режим и их правые лидеры тормозили до конца, а делали всё леваки. У нас против монархии были даже либералы, и делали ее скопом, причем практически без почти задавленных к тому моменту большевиков.
А эскападу Носке в Киле 5 ноября не припоминаете?
Сколько Антанта захотела бы. В любом случае пан-атаман хотел самостийности.
И это вопрос спорный.
Видимо Краснов думал, что будет на Дону кем-то типа Тисо и Павелича.
Насколько я помню, в документе речь шла не об области ВВД или "Казакии" какой-нибудь, а о "наблюдении" и "покровительстве" говорилось именно применительно к России. Так о чем именно шла речь?
Никто из указанных персонажей:
1. Не отхомячивал от России куски.
2. Не воевал против неё в качестве холуя интервентов.
Поэтому памятников Краснову, как и Булавину с Некрасовым быть не должно.
А, то есть всё остальное - пожалуйста. И свой народ истреблять - тоже? Повторяю, не уверен, что хуже.
Террор Ленина, Петра или Ивана Грозного (как и французских якобинцев, и пр.) прискорбные явления, но не ставящие под сомнение существование страны. В отличие от стремления разделить её по кускам с помощью вражеской армии.
Террор Ленина в сочетании с созданием дегенеративной системы и декларированием принципа "отделяйся кто хошь" - ставил. Что касается Краснова, то, даже если признать его сепаратистом, его целью было не разорвать Россию по кускам, а отделить окраину, без которой Россия в принципе проживет. Опять же, последовательный сепаратизм Краснова продолжаю отрицать.
От Ставрополя до Москвы слишком далеко. Исходя из провала "Ледяного похода" было логично предположить, что Деникин многократно превосходящие силы красных не разобьёт. К тому же в случае чего - рядом войска хозяина Вилли.
Провалом Ледяной поход назвать однозначно трудно, Добрармия вернулась на Дон в большей численности, чем ушла оттуда. Красных на Северном Кавказе Деникин разбил. "Хозяин Вилли" (который никаким хозяином не был) неизбежно терпел поражение. В этой ситуации Деникин вполне мог договориться с Атантой раньше и Краснова в глазах Антанты дискредитировать. Тут-то мало ему не покажется.
А как историю с Южной Армией объясните?
Уточните, что имеете в виду.
Уточняю. Краснов предоставил часть контролируемой им территории Воронежской губернии в качестве базы для формирования частей Южной Армии, задачей которой были разгром большевиков и востановление монархии в России. Это слабо сочетается с сепаратизмом.
И это таки и есть "большинство"?
Найдите в моем посте в соответствующем абзаце слово "большинство". Я говорил о "любом здравомыслящем". Это разные вещи.
Тактический союз в рамках мелкоэмигрантской тусовки, не имеющей реальных ресурсов. Но едва в 40-е годы они появились, как сепаратизмь расцвёл по новой.
Какой тактический союз? Краснов входил в руководство БРП. И какая ему от этого выгода?
Всех можно понять. Офицеров продающих оружие Басаеву - тоже. Им семьи кормить надо. Но существование государства, несовместимо с прославлением людей, которые расчленяли его  и воевали на стороне противника. Но если вы считаете, что Россия - ошибка истории и её надо разделить на Сибирь, Казакию и др. -  борьба за прославление Краснова совершенно логична.
Не считаю Россию ошибкой истории. В последовательном сепаратизме Краснова сомневаюсь по вышеуказанным причинам. Впрочем, как я говорил, без фамилий Краснова и Доманова памятик был бы лучше.
 Воевать на стороне противника - можно - если: твоей страной правит нелегитимный режим, который в массовом порядке грабит и истребляет твой народ; свергнуть его можно только с иностранной помощью; противник не может одержать победу над твоей страной, не привлекая на свою сторону ее население в качестве своего союзника; у противника имеются другие серьезные враги, победа над которыми более чем проблематична; твоя позиция - сохранение независимости твоей страны.
Проект Ленина предусматривал преобразование мира в единый соцконцлагерь, или по крайней мере России и окрестностей.
То есть Россия оставалась.
В первом случае - как раз нет. Во втором... Если человека подвергнуть некоему медикаментозному, радиационному и т. п. воздействию, так что он мутирует до неузнаваемости, а в дополнение заразить его ВИЧ, туберкулезом, гепатитом и гонорреей впридачу - он вроде как в качестве целостного биоорганизма останется. А вот будет ли человеком - вопрос. Полноценным - точно не будет. Вот так и с проектом Ленина.
Когда некая международная организация подрывает ОБЕ воюющих стороны - это не коллаборацонизм.
А я называл Ленина коллаборационистом? Я говорил, что его позиция была в период Русско-японской войны пораженчеством в чистом виде. И еще раз советую перечитать статьи Ленина периода Русско-японской войны.
Но против Шкуро, Зборовского, Скородумова, Штейфона - ничего не имею, а за них - многое.
Особенно последнего.
Да, и последнего тоже. В Вашей статье Вы предпочли умолчать, что югославские коммунисты травили русских эмигрантов еще в период их приезда в Югославию, а после начала антинемецкого восстания угрожали их жизни. Что создание Русского Корпуса началось с отрядов самообороны белоэмигрантов, которых титовцы истребили бы влёгкую, будь у них такая возможность. Против Четников РК крупномасштабных действий не осуществлял. Ссылаясь на воспоминания Вакара, Вы забываете, что он описывал действия вполне конкретных людей, без обобщений (к вопросу о холуйстве перед немцами - там речь шла о частном примере полковника Попова, а не о господствующей тенденции). Об участии РК в акциях по истреблению гражданского населения - не имею информации. Если есть у Вас - факты в студию.

[Хронист]

Эр Хронист!
Вы меня повеселили
Я не знал, что отдать огромные территории (уж воздержусь от нудного перечисления) и уплатить громадную контрибуцию - это называется выиграть войну .
Не спорю, что затягивание брест-литовских переговоров и необходимость для австро-германцев держать в России оккупационную армию были объективно на руку Антанте, но продолжение Россией войны давало немцам куда меньше возможностей для переброски войск на Запад (если вообще давало бы).
Насчет Ноябрьской революции... Бедняги Эберт и Шейдеман!!! Они - большевики!!! Да ВОТ ПРЯМО СЕЙЧАС эти ребята вертятся в гробах, изображая вертолёты
1. "Военный коммунизм", если отбросить лозунги - калька с военной экономики Германии 1914-1918 гг. Кейнс признавал, что если бы приперло, то и Британия вынуждена была бы по тому же пути. Другое дело, идеология завела большевиков чуть дальше, чем было целесообразно. Но одумались они быстро. Так что никакого сознательного разрушения не было. В самом худшем случае - был некоторый кратковременный просчет.
Не смешите!!! ГДЕ в Германии ПОЛНАЯ национализация промышленности? ГДЕ германские комбеды и продразвёрстка? Не говорю уже о том, что Германия вела войну с половиной мира, а большевики закладывали основы военного коммунизма, выйдя из мировой войны и имея локальные очаги гражданской войны на окраинах. ЧУТЬ говорите? Ничего себе, ЧУТЬ! Одумались? Антонов с кронштадтцами заставили! Сознательного разрушения не было? А несознательное - пожалуйста?! За него - спасибо сказать?

Хоть и запозданием, - болел - но отвечу.
1. Где это я называл Брестский мир с отдачей территорий и контрибуцией - выигрышем войны? Выигрышем я назвал нечто иное.
И что, Ноябрьскую революцию делали один Эберт с Шейдеманом? Такой травы я даже в фонде Фридриха Эберта не нюхал...
2. Национализации промышленности в Германии не было. Но и массового саботажа промышленников не было. А насчет продразвёрстки - так нечто похожее таки было.
Насчет сравнения военной экономики с Германией пол углом зрения локальной гражданской войны на окраинах... Так на территории Германии вообще не велось военных действий!