Лучший правитель России - II

[Инструктор]

Змею. Благодарю Вас за разъяснения. Более вопросов по этой теме не имею. Всего доброго.

[Змей]

И вам того же.

[Kris_Reid]

Спасибо. Теперь понял. Я уж, грешным делом, подумал, что кто-то решился сделать современное исследование на эту тему...

Так современного и по красным нет (если не считать таковым перепевы все того же Мельгунова). А то цифирьки бы заметно поубавили нулей...

[Хронист]

Спасибо. Теперь понял. Я уж, грешным делом, подумал, что кто-то решился сделать современное исследование на эту тему...

Так современного и по красным нет (если не считать таковым перепевы все того же Мельгунова). А то цифирьки бы заметно поубавили нулей...

Нет, почему. Статейки на эти темы и в сети висят, и как вкрапления в публикации о гражданской войне попадаются. Но в чем вы правы - самостоятельных исследований среди них нет. Есть профессиональные работы историков по ГВ - но там тоже почти нет попыток расширить и усовершенствовать документальную базу знаний о белом и красном терроре. Странно: трогать тему - не боятся. Профессионально покопаться в ней - увы...

[VSt]

Вся наша система образования уже лет 20 заточена, под создание либо "рабочих винтиков" системы, либо под создание "желудка с кошельком". И с каждым годом в школьников все большую чушь начинают вбивать. Если ими дома некому заниматься они и учатся этой чуши и становятся "фабрикантами" и "тимоти" и т.д.

Лет 20? Прямо-таки вся система образования?
Это, знаете ли, не так.
И не следует в каждом случае искать во всех негативных проявлениях "злую волю системы".
Имеющей место в настоящее время "засаде" со средним образованием мы обязаны, КМК, нынешним преподавателям.
А они, те, кто сейчас занимает руководящие посты в школах - выпускники педвузов брежневских времен. И коллективы подбирают соответствующие (и это явление - системное). Этим же объясняются всяческие нововведения (дурацкий ЕГЭ, увеличение числа дебильных предметов, которые способен преподавать любой трепач, в ущерб математике и естественным наукам, и прочие радости жизни).
Кадры решают если не всё, то очень и очень многое.

А вы не заметили сколько мне лет. Эти 20 лет не с потолка пришли я их провел в нашей системе образования с детского сада до вуза.  Я помню как в детском саду играли в партизанов, разведчиков, комунистов. В школе шли в октябрята и пионеры. Как развалиласось пионерство. Как на место комсомола пытались встать военно-спортивные кружки - но не потянули. Какое было отношение к армии(еще в 7-8 классе школьники мечтали поступить в высшее учебное заведение за знаниями или в армию служить родине) моей любимой одеждой была офицерская гимнастерка подареная старшим братом, и поменял я ее на "джинсовку" только на 2-3 курсе университета когда прошел год занятий на ВК. К тому времени армия тоже стала в открытую сборищем наполовину маразма, наполовину нищей. Я не хочу сказать, что все зависит от системы, но несколько честных преподавателей могут спасти только нескольких учеников, а ни как не целые классы. Особенно когда система направлена неизвестно в какую сторону.

[Теньент]

1) По теме. Разрываюсь между Петром I, Екатериной II и Александром II. Петр решал грандиозную задачу и в целом делал то, что было нужно для России, хотя местами палку перегибал. В пассив ему идет абсолютное нежелание минимизировать затраты, и прежде всего - человеческие жертвы. Похоже, этот вопрос его вообще не волновал. Также не вижу ничего хорошего в полном подчинении церкви государству - это стало проблемой на будущее для обеих сторон. Екатерина II - масштаб меньше. В активе у нее успешная внешняя политика, осторожные реформы и определенная либерализация общества. Крестьянскую войну предотвратить не смогла, хотя и была в частном порядке противницей крепостного права. Александр Освободитель - провел реформы, затронувшие все сферы жизни общества, стимулировавшие экономический рост и реально улучшившие качество жизни большинства населения. В минус ему - незавершенность преобразований, необходимость их основательной корректировки.
2) О Сталине. У него действительно много общего с Петром Великим. Схожие цели - превращение своего государства в великую державу. Форсированное развитие промышленности за счет снижения жизненного уровня населения и не считаясь с жертвами - опять же общая черта. Беспощадное подавление оппозиции - им обоим присуще. Но у Сталина по сравнению с Петром 2 существенных минуса: 1) Петр, в отличие от большевиков, не разрушал доставшуюся ему в наследство страну и ее экономику, и ему не приходилось тратить годы на восстановление прежнего уровня. 2) Система, созданная Петром, оказалась жизнеспособной и продемонстрировала способность к эволюционированию. Не вина Петра, что его отдаленные потомки этот процесс не довели до конца и допустили революцию. Сталинская система была способна только к экстенсивному развитию, нуждалась в постоянной "смазке кровью" и наличии чрезвычайных обстоятельств для своего успешного функционирования и сгнила через 30 с небольшим лет после своего создания. К эволюции оказалась в условиях СССР неспособна. Вывод - Сталин на роль лучшего правителя России не тянет никак.
3) О памятнике казакам (ответ эру Змею).
Ваша точка зрения понятна, но ее в России далеко не все разделяют. Не все считают Краснова, Шкуро, Зборовского и др. изменниками Родины и не все согласны с тезисом, что они стремились уничтожать собственную страну. К памятнику казакам многократно приносили цветы (и я в том числе). Следовательно, часть граждан России чтит их память так, как другие чтят память Ленина. И те, и другие имеют право на "свои" памятники, пусть и не в местах массового скопления людей. Если за "нашими" памятниками не признают право на существование, то почему мы должны мириться с тем, что памятник Лукичу стоит на Калужской площади, к примеру.
Далее. Без согласия настоятеля Храма Всех святых на Песках, уверяю Вас, ничего на территории храма не могло быть поставлено. Если Патриархия не запретила и не потребовала убрать, значит наличие памятной плиты ее устраивает. 

[Змей]

Но у Сталина по сравнению с Петром 2 существенных минуса: 1) Петр, в отличие от большевиков, не разрушал доставшуюся ему в наследство страну и ее экономику, и ему не приходилось тратить годы на восстановление прежнего уровня.
Так и Сталин с большевиками, получив в наследство экономику её не разрушали. Иное дело - подрывная деятельность до прихода к власти. За это царь имел право их (а также эсеров и др.) сажать, стрелять и вешать. При условии нормального исполнения обязанностей. Не смог? В подвал-с дома Ипатьева!

 2) Система, созданная Петром, оказалась жизнеспособной и продемонстрировала способность к эволюционированию. Не вина Петра, что его отдаленные потомки этот процесс не довели до конца и допустили революцию. Сталинская система была способна только к экстенсивному развитию, нуждалась в постоянной "смазке кровью" и наличии чрезвычайных обстоятельств для своего успешного функционирования и сгнила через 30 с небольшим лет после своего создания. К эволюции оказалась в условиях СССР неспособна. Вывод - Сталин на роль лучшего правителя России не тянет никак.
Система Петра прожила 200 лет, система большевиков - 70. С учётом ускорения развития человечества - сравнимо.

Ваша точка зрения понятна, но ее в России далеко не все разделяют. Не все считают Краснова, Шкуро, Зборовского и др. изменниками Родины и не все согласны с тезисом, что они стремились уничтожать собственную страну.
Опровержений я не увидел. Налицо факт двухкратного сепаратизма (в 1918-19 и 1942-45 гг.) и участии в боевых действиях на стороне противника, ставящего целью уничтожить Россию. (См. "Майн Кампф").

Если за "нашими" памятниками не признают право на существование, то почему мы должны мириться с тем, что памятник Лукичу стоит на Калужской площади, к примеру.
За Лукичём  - недоказанное получение денег от противника, государственный переворот альтернативой которому на тот момент был всеобщий развал и заключение невыгодного мира аннулированного спустя несколько месяцев.

Далее. Без согласия настоятеля Храма Всех святых на Песках, уверяю Вас, ничего на территории храма не могло быть поставлено. Если Патриархия не запретила и не потребовала убрать, значит наличие памятной плиты ее устраивает.
Было официальное письмо, где отмедевались. Значит не устраивает.

И те, и другие имеют право на "свои" памятники, пусть и не в местах массового скопления людей.
Легитимизация Краснова и К легимизирует сепаратизм и сотрудничества с иностранными оккупантами. То есть завтра любой губернатор, президент или атаман получит идейную базу для того же самого. Естественно как и Краснов он найдёт себе идейное оправдание. Например скажет, что делает это ради избавления от кровавого (тоталитарного, жидочекистского и др.) кремлевского режима. Так что памятники Колчаку, Деникину и др. - сколько угодно. И даже официальное признание властей правопреемниками не только РИ и СССР, но и Омского правительства Колчака. Но Краснов со Шкуро, как и Некрасов с Булавиным с Россией не совместимы.
 

[VSt]

 Я бы не сказал что Сталин разрушал экономику страны, до того как большевики пришли к власти Сначало царское правительство вывезло кучу денег за границу, а затем и временное постаралось ухватить что можно было спереть.

[фок Гюнце]

Сначало царское правительство вывезло кучу денег за границу,

Телегами? Или в пломбированных вагонах?

а затем и временное постаралось ухватить что можно было спереть.

Это положительно доказано? Есть неопровержимые данные?

[VSt]

Сначало царское правительство вывезло кучу денег за границу,

Телегами? Или в пломбированных вагонах?

а затем и временное постаралось ухватить что можно было спереть.[/color]
Это положительно доказано? Есть неопровержимые данные?

Насколько я помню они брали кредиты под залог российского золота на японскую и первую мировую. Да и сами личные деньги вывозили в европейские банки, да и недвижимость там покупали.

[фок Гюнце]

То есть, закупка вооружений в ходе войны теперь характеризуется как "вывоз кучи денег за границу"? Забавно. А Сталин, закупая вооружение и технологии, вывозил что-то иное?

[VSt]

То есть, закупка вооружений в ходе войны теперь характеризуется как "вывоз кучи денег за границу"? Забавно. А Сталин, закупая вооружение и технологии, вывозил что-то иное?

Если принять во внимание, что вооружение в войска не поступило, японскую и Первую мировую мы проиграли, и золото в россию не вернулось. А Сталин как раз вооружение и заводы реально запустил.
P.S. При том что голосовал я за Петра.

[фок Гюнце]

Кто такие "Вы", которые проиграли Первую Мировую войну? Россия ее не проигрывала - ее предательски сдали большевики. Можете спорить с этим, но это - непреложный факт...
Но это к слову. А не к слову - меня удивляет методология, по которой, если оружие закупается для выигранной войны, то это доблесть и геройство, а если война окажется неудачной, то это самое деяние переходит в разряд расхищения.
Такой способ рассуждения пригоден для солдатского митинга в каком-нибудь 1917, но никак не для серьезного обсуждения.

[Теньент]

[Так и Сталин с большевиками, получив в наследство экономику её не разрушали. Иное дело - подрывная деятельность до прихода к власти. За это царь имел право их (а также эсеров и др.) сажать, стрелять и вешать. При условии нормального исполнения обязанностей. Не смог? В подвал-с дома Ипатьева!

  Система Петра прожила 200 лет, система большевиков - 70. С учётом ускорения развития человечества - сравнимо.

Ваша точка зрения понятна, но ее в России далеко не все разделяют. Не все считают Краснова, Шкуро, Зборовского и др. изменниками Родины и не все согласны с тезисом, что они стремились уничтожать собственную страну.
Опровержений я не увидел. Налицо факт двухкратного сепаратизма (в 1918-19 и 1942-45 гг.) и участии в боевых действиях на стороне противника, ставящего целью уничтожить Россию. (См. "Майн Кампф").

Если за "нашими" памятниками не признают право на существование, то почему мы должны мириться с тем, что памятник Лукичу стоит на Калужской площади, к примеру.
За Лукичём  - недоказанное получение денег от противника, государственный переворот альтернативой которому на тот момент был всеобщий развал и заключение невыгодного мира аннулированного спустя несколько месяцев.

Далее. Без согласия настоятеля Храма Всех святых на Песках, уверяю Вас, ничего на территории храма не могло быть поставлено. Если Патриархия не запретила и не потребовала убрать, значит наличие памятной плиты ее устраивает.
Было официальное письмо, где отмедевались. Значит не устраивает.

И те, и другие имеют право на "свои" памятники, пусть и не в местах массового скопления людей.
Легитимизация Краснова и К легимизирует сепаратизм и сотрудничества с иностранными оккупантами. То есть завтра любой губернатор, президент или атаман получит идейную базу для того же самого. Естественно как и Краснов он найдёт себе идейное оправдание. Например скажет, что делает это ради избавления от кровавого (тоталитарного, жидочекистского и др.) кремлевского режима. Так что памятники Колчаку, Деникину и др. - сколько угодно. И даже официальное признание властей правопреемниками не только РИ и СССР, но и Омского правительства Колчака. Но Краснов со Шкуро, как и Некрасов с Булавиным с Россией не совместимы.
 

1) Большевики разрушали российскую экономику своей политикой военного коммунизма, которая приводила к сокращению посевных площадей, упадку мелкой промышленности и кустарного производства, разрушению экономических связей, снижению эффективности промышленного производства. Опять же, Гражданская война, приведшая к разрушениям и жертвам - прежде всего продукт большевистского переворота.
2) Система, созданная Петром, просуществоваладо 1861 г., потом радикально эволюционировала. Империя, созданная Петром, действительно просуществовала чуть больше 200 лет. Сталинская система создавалась в конце 20-х - середине 30-х г.г., впала в кризис через 4 десятка лет, окончательно загнулась в 1991 г., так и не сумев эволюционировать.
3) Позиция Краснова в 1918 г. - государственная независимость Области Войска Донского до восстановления порядка в России. Это не сепаратизм, во всяком случае не явный. К тому же в январе 1919 г. Краснов подчинился Деникину. Насколько помню, и в период войны Краснов придерживался аналогичной позиции. Шкуро и Зборовский вообще ни в каком сепаратизме не замечены. Воевали на стороне Германии - да, но налицо было стремление добиться статуса равноправного союзника и изменения "восточной политики" Германии. А за Лукичём - явное пораженчество и подрывная агитация на фронте и в тылу в период Русско-японской и Первой Мировой войн.

[Хронист]

1) Большевики разрушали российскую экономику своей политикой военного коммунизма, которая приводила к сокращению посевных площадей, упадку мелкой промышленности и кустарного производства, разрушению экономических связей, снижению эффективности промышленного производства. Опять же, Гражданская война, приведшая к разрушениям и жертвам - прежде всего продукт большевистского переворота.

1. "Военный коммунизм", если отбросить лозунги - калька с военной экономики Германии 1914-1918 гг. Кейнс признавал, что если бы приперло, то и Британия вынуждена была бы по тому же пути. Другое дело, идеология завела большевиков чуть дальше, чем было целесообразно. Но одумались они быстро. Так что никакого сознательного разрушения не было. В самом худшем случае - был некоторый кратковременный просчет.
2. Гражданская война - продукт большевистского переворота? Не в большей степени, чем сам большевистский переворот - продукт деятельности предшествующих правительств. Кроме того, любая гражданская война не может начаться, если не имеется по меньшей мере двух противоборствующих сторон.