Способы исправления Дикона - II

[Aldara]

Вариант номер раз: незатейливо покончит с собой
Номер два: перейдет на сторону Талига, и будет служить в армии, навсегда отказавшись даже близко подходить к власти и женщинам
Номер три: Возьмется за возрождение Надора, добьётся успеха и женится на ... (не знаю ком) и родит целую кучку маленьких хорошеньких поросяток
Да я неисправимый оптимист (не забивайте тапочками, плиз)

Я тоже оптимистка, и конечно ратовала бы за второй вариант, но, мне кажется, будет либо первый вариант, либо его просто убьют раньше, чем он "поймет и исправится". И, честно говоря, этот вариант будет наиболее милосердным по сравнению с ужасом от осознания непоправимости своих ошибок.

[C@esar]

Вариант номер 4 - сопьется
Вариант номер 5 - незатейливо покончит с кем-нибудь еще
Вариант номер 6 - уйдет в монастырь

[Hatifnatt]

Придется приводить конраргументы

Вот если бы эр Август, в случае отказа Дика, пообещал самолично разрушить Надор, а Катарина Ариго - покончить жизнь самоубийством - тогда да, налицо психическое принуждение. А вот рассказы о критическом положении Людей Чести - нет. Допускаю, что попытка убийства была совершена Диком под влиянием заблуждения, это, конечно, смягчающее обстоятельство...Но и только...

Рассказы о критическом положении Людей Чести подкреплялись "списком Дорака", из которого вытекала их скорая гибель. Здесь придется ступить на очень зыбкую даже для юристов почву, а именно на почву совершения преступления в состоянии крайней необходимости (потому как это непосредственно связано с возможным психическим принуждением) Попытка отравления вполне может быть подведена под совершение преступления в состоянии крайней необходимости, т.е ."для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости".
В исключительных случаях, когда путем причинения смерти одному человеку сохраняется жизнь многим, это можно признать актом крайней необходимости. Дик осознавал опасность, нависшую над Людьми Чести (пусть эта опасность и была только внушена ему), он рассмотрел возможности ее предотвращения и выбрал вариант с наименее тяжелыми последствиями (в меру своего понимания). Так что я продолжаю настаивать на совершении данного преступления под психологическим принуждением в состоянии крайней необходимости.

Отсутствие способностей, конечно, ненаказуемо. А вот ненадлежащее исполнение обязанностей в силу отсутствия этих способностей... Вот именно, что формально отвечал за все Дик. С него и спрос (с точки зрения права, разумеется,по-человечески его понять можно... )

Действительно, за проведение праздника должен отвечать цивильный комендант, на должности которого на момент его начала был Окдел. Но как там говорил Карваль? "Если я предам, меня следует расстрелять, если не справлюсь с тем, что мне поручено - разжаловать". Непосредственный начальник Дика - Альдо, он и должен решать вопросы надлежащего/ненадлежащего исполнения обязанностей и соответственно назначения/смещения. Если после Доры Дик остался на посту, то значит у Альдо к нему претензий не было. Позднее, правда Дика все-таки сняли с должности (вернее, его должность упразднили). А что касается гибели людей, то я не могу согласиться с виновности в этом Дика. Такие последствия было сложно, даже невозможно предвидеть (наша история может привести не подобные примеры, когда в безобидных местах при сложении определенных также безобидных условий происходили страшные трагедии).

Если не ошибусь, Дик был впечатлен аргументами в пользу невиновности ПМ, и внутренне хотел его оправдать. Произнести обвинительный приговор его заставила отнюдь не убежденность в вине подсудимого, а завещание Эрнани. Живой Алва представлял угрозу его обожаемому Альдо. В момент вынесения приговора Дик думает: ""Это не будет легким, но клятва и честь обязывают служить сюзерену не только мечом , но и словом"(с, ЯМ, т.2 стр.37). Что касается совести, то судья должен выносить приговор, в первую очередь, на основании представленных улик, руководствуясь законом, а не своей совестью, которая, в общем-то субъективна. От улик Алва не оставил камня на камне. На основании этого Робер и Валентин честно сказали "невиновен". Дик же произнес заведомо для него ложный приговор.

А Дик обиделся за камни Но вообще-то если признать Альдо законным монархом, то Алву Дик мог осудить за убийство Люра, от которого тот и не отпирался. Эрэа, похоже, здесь придется вновь обращаться к гиблой теме законности Оллара и Ракана. Может, обойдемся без этого?

(Интересно, как долго может продолжаться подобный диспут? Вести его очень интересно, но если он Вам покажется чересчур затянутым, я готова в любой момент заключить перемирие, ибо "у каждого своя правда")

[C@esar]

В исключительных случаях, когда путем причинения смерти одному человеку сохраняется жизнь многим, это можно признать актом крайней необходимости. Дик осознавал опасность, нависшую над Людьми Чести (пусть эта опасность и была только внушена ему), он рассмотрел возможности ее предотвращения и выбрал вариант с наименее тяжелыми последствиями (в меру своего понимания). Так что я продолжаю настаивать на совершении данного преступления под психологическим принуждением в состоянии крайней необходимости.

Во-первых. Нужно доказать угрозу. Никакой реальной угрозы Людям Чести не было. Единственный экземпляр "Списка..." исчез в камине Его Высокопреосвященства. Никаких распоряжений он не отдавал. Наличествовал только умысел. Более того, умысел Дорака не был преступным, поскольку Людей Чести собрались не убивать, а законно казнить. Причем на большинство даже фабриковать доказательства не требуется - они и так по уши в...

Во-вторых. Нужно доказать, что принятый метод устранит угрозу. Связь между смертью Алвы и устранением "угрозы" неочевидна. Аргументы дутые.

В-третьих. Необходимо доказать, что мирной альтернативы не было. Ну здесь широкое поле для демагогии.

[Танжер]

В исключительных случаях, когда путем причинения смерти одному человеку сохраняется жизнь многим, это можно признать актом крайней необходимости. Дик осознавал опасность, нависшую над Людьми Чести (пусть эта опасность и была только внушена ему), он рассмотрел возможности ее предотвращения и выбрал вариант с наименее тяжелыми последствиями (в меру своего понимания). Так что я продолжаю настаивать на совершении данного преступления под психологическим принуждением в состоянии крайней необходимости.

Эреа Hatifnat, что я могу сказать?  Эр C@esar уже привел ряд аргументов, под которыми я и подписываюсь. Особенно под этим:

Ну здесь широкое поле для демагогии.

Посему предлагаю завершить наш диспут Ибо он осложняется еще и тем, что вещи, очевидные и не требующие для юриста дополнительной аргументации (так как в кодексах и комментариях дается исчерпывающее толкование), для человека иной профессии обрастают соображениями морально-этического свойства....  Останемся же при своем мнении и благодарю Вас за интересную дискуссию и разносторонние аргументы 

[Hatifnatt]

Уважаемая Танжер! Принимаю Ваше предложение о завершении нашего обсуждения. Я полностью согласна, что здесь широчайшее поле для различных споров, особенно сложных для такого далекого от юриспруденции человека, как я. (К тому же среди обложившей меня литературы по специальности стало сложно выкапывать кодексы )  Мне кажется, что нам удалось показать эту проблему как минимум с двух сторон. Приведенные доказательства служат не столько для доказания собственной правоты, сколько для того, чтобы дать пищу для размышлений и остудить стремление выносить поспешные решения. А значит в нем была несомненная польза.
Разрешите в свою очередь принести Вам ответную благодарность за интереснейшее обсуждение.

[Dolphi]

Я тоже хочу выразить свою благодарность. Столько нового набралась от Вас, спасибо.

Кстати, не так уж важно КАК дикон исправится, а КОГДА ОН НАКОНЕЦ-ТАКИ ИСПРАВИТСЯ!

[Blade]

Зарекался я, зарекался... но, извините, не сдержусь.

Во-первых. Нужно доказать угрозу. Никакой реальной угрозы Людям Чести не было.

Во-первых, нет никакой необходимости доказывать реальную угрозу. Достаточно того, чтобы у Р. Окделла были веские основания полагать ее таковой.
Во-вторых, самое смешное - что, реальная уроза людям чести была -списки двух старых больных людей не так уж различались между собой.

Никаких распоряжений он не отдавал. Наличествовал только умысел. Более того, умысел Дорака не был преступным, поскольку Людей Чести собрались не убивать, а законно казнить. Причем на большинство даже фабриковать доказательства не требуется - они и так по уши в...

Ой мама Мирабелла! Скажите это Валентину, у которого казнили мать.
И приведите мне пожалуйста, хотя бы одно доказательство того, что она была по уши в чем-либо. Милейший кардинал не собирался устраивать судов, он собирался устроить чистку, в чем его псы и преуспели.

Во-вторых. Нужно доказать, что принятый метод устранит угрозу. Связь между смертью Алвы и устранением "угрозы" неочевидна. Аргументы дутые.

Опять таки - ничего подобного. Это мы с вами знаем что дутые, а Штанцлер -гад, а Окделл - лопух. Важен ответ на вопрос: были ли "разумные основания" считать этот метод действенным для конкретного Окделла, находящегося под конкретным давлением, в конкретном психическом состоянии, в конкретный момент времени. 

В-третьих. Необходимо доказать, что мирной альтернативы не было. Ну здесь широкое поле для демагогии.

В-третьих, надо доказать что Окделлу она была известна, или он должа была быть известна.
В-четвертых, для меня является новеллой, что Штанцлера (главным образом) и Катари записали в  только подстрекатели.
Имхо, лица которые в течении длительного времени планировали преступление, избрали метод и орудие преступления, тщательно готовили "исполнителя" совершая для этого различные действия преступного характера (один фальшивый военный гонец чего стоит) вполне достойны называться не просто  подстрекателями, а организаторами преступления.

[R@mier1]

Эр Блэйд, соглашусь с Вами. Мне поэтому очень не нравится Катарина. Она ведь не менее искусный манипулятор, чем Штанцлер.
Ладно бы, если кансильер и королева сыграли на каких-нибудь постыдных и низких чувствах  Окделла. А они сыграли на влюбленности (а это иногда страшнее, чем любовь) и глупости юнца.
Самое интересное, что с тех пор Окделл мало плохого совершил, на его совести сейчас лишь ложь. Но мы видим его изнутри, видим его мысли, и потому становится так противно, вся симпатия к герою исчезает.

[tigrjonok]

Можно вставить пять копеек?
Имхо, конечно, но в плане исправления у Дика перспектив - пока - минус ноль целых, восемь десятях. И Надор его никоим образом в этом плане не спасет. Скорее наоборот - с него станется уверовать, что во всем виновата Мирабелла (ибо пыталась навязать Ракану свою волю, далее везде). Робер рассуждает категориями вины (крови на нем нет, что, в общем-то, правда). Только зря. Робер проецируется, но Дик - не Робер. Проблема Окделла, имхо, в том, что для него паталогически нестерпимо осознание себя мерзавцем. Пусть даже на несколько минут. В том, что поизошло в Доре, виноват кто угодно, но не он, он сам вообще весь в белом, повешенных жителей Олларии он в упор не видит, женщина, бросившаяся под ноги его коня - сумашедшая и все дела. Роберу хватило моральных сил принять тот факт, что он вел себя как мерзавец, не сравнивая с другими, ибо это не оправдание, просто оценить собственные поступки. (Другое дело, что он, в плане самоосознания, имхо, на этом пункте и застрял, ни тпру ни ну). А кроме того, Дикон ведь уже подходил к границе. После попытки отравления он был очень близо к тому, чтобы перестать бороться и превратиться в банального прожигателя жизни. Механизмы вытеснения спасли. Из этой ямы его, сам того не желая, вытащил Альдо со своими гальтарскими мотивами и волей Кэртианы. А Дик за это будет цепляться изо всех сил, потому что за этим барьером все то же "я мерзавец". Эта простая, но довольно разрушительная для человеческого самосознания мысль Дикона в буквальном смысле слова убивает. Нет у него моральных сил на эту "ломку". Плюс механизмы вытеснения у него работают оень хорошо и мне очень сложно представить, что должно произойти, чтобы даже они отказались бессильны. А если это что и произойдет, он вряд ли сможет это пережить. Если, конечно, за период СЗ не произойдет что-то, что спровоцирует экспоненциальный психологический рост

[Dolphi]

Проблема Окделла, имхо, в том, что для него паталогически нестерпимо осознание себя мерзавцем.

Эр, я с вами соглашусь. Именно поэтому у него возможен личностный рост только при осознании возможности взглянуть на себя со стороны и быть честным с самим собой. Это называется рефлексией. Человек рефлексирующего типа всегда растет над собой, преодолевая какие-то надостатки. И если Дик начнет рефлексировать... Вот, ксати, неплохо бы ему завести дневник.

[tigrjonok]

Dolphi
Боюсь, понятие рефлексирующий Дикон уже давно превратилось в оксюморон. Я, по крайней мере, очень слабо себе это представляю. Он не был способен к продуцированию надэмоциональных параллелелей и той же рефлексии даже тогда, когда это не составляло огромную угрозу для его личности. А уж теперь... Впрочем, поживем - увидим

[Dolphi]

Да уж, Дик и рефлексия - две вещи несовместные.

[коток]

Многие, как я понял, предлагают отправить Дика в Надор, чтобы, так сказать, увидел, прозрел и переосмыслил, но, сдаётся мне, что ничего такого не случится (я согласен с мнением tigrjonok).
А случится вот что:
шок – "как же так!?",
воспоминание о вещем сне – "а не я ли всё это сделал!?; за что!!??",
поиск и обнаружение виновных – "матушка не больно-то умилялась и преклонялась перед Альдо, Айрис – вообще кобыла бешенная, да и остальные не понимали всего величия Раканов, значит, НА НИХ ВОССТАЛА САМА КЭРТИАНА!!!",
вывод – "жаль, конечно, но это моя судьба такая, служить Раканам и Золотой Анаксии, бедный я, несчастный, но очень-очень верный и гордый".
Вот таким мне видится ход мысли Дика.

Так что, кажется, единственный способ исправления Дикона – лоботомия.

[Daidre]

Придумала еще один способ исправления Дика. Чтобы Альдо на его глазах съел Зверь